Diskussion:Zyklotron/Archiv

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[[Diskussion:Zyklotron/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklotron/Archiv#Thema_1

RE: Bewegung im Beschleunigungsspalt

Bei der Bahn im Beschleunigungsspalt handelt es sich tatsächlich um eine spiralähnliche Bahn, ich hatte jedoch einen falschen Begriff verwendet, danke für die Korrektur.

Nachfolgend mein Erklärungsversuch für die Teilchenbahn:

Da die Teilchen auch im Beschleunigungsspalt der Lorentzkraft ausgesetzt sind, ist es nicht möglich, dass die Bahn dort eine Gerade ist, es ist eine Spiralbahn. Um dies zu ermöglichen, treten die Teilchen auch nicht senkrecht zur Kante aus den Dees aus, sondern mit einer nach außen zeigenden Tangenten (ähnlich wie im Schema, dort handelt es sich aber fälschlicherweise um eine komplette Spiralbahn!) Da die Teilchen nun beschleunigt werden, würde die Zentrifugalkraft $F_{z}={\frac {m\cdot {}v^{2}}{r}}$ stärker als die Lorentzkraft $F_{l}=Q\cdot {}v\cdot {}B$. Da sich diese Kräfte aber aufheben müssen $F_{z}=F_{l}$, steigt der Radius r $r={\frac {m\cdot {}v}{Q\cdot {}B}}$ direkt proportional zu v (Masse, Ladung und mag. Flussdichte sind konstant). Womit schnonmal feststeht, dass sich die Radiusvergrößerung im Beschleunigungsspalt verändern muss, da sich im unbeschleunigten Teil der Bahn keine Veränderung einstellen kann. Da die Beschleunigung linear verläuft, erfolgt auch die Änderung des Radius linear, daraus ergibt sich eine Spiralbahn.

Wenn die Erklärung korrekt und komplett ist, kann sie eingefügt werden, an sonsten bitte ich um Verbesserung.

--ZwerK 22:12, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Zwerk, schön, dass wir einer Meinung sind. Nach oberflächlichem Lesen (ich habe momentan Druck aus anderer Richtung) scheint alles fachlich richtig zu sein. Aber so würde ich das nicht schreiben. Versuche es doch einmal mit dem Prinzip Ursache - Wirkung. Lt. Lorentzktaft: v = const. -> r = const. Zwischen den Dees wegen el. Feld: v wächst -> r wird lt. Lorentzkraft größer. E wirkt nur zwischen den Dees, B überall. Dann noch die Gleichungen als Beleg an der richtigen Stelle und das Problem ist geklärt. Wenn Du das wieder hier einstellst, würde ich aus meiner Sicht eventuell notwendige Schlusskorrekturen gern vornehmen. Ein schönes Wochenende wünscht der --Striegistaler 20:05, 12. Mai 2006 (CEST)

"Kreis"beschleuniger?

Hallo,

spricht eigentlich im wirklichen Leben (sagen wir mal, in ernsthaften Lehrbüchern und Vorlesungen) irgendjemand von "Kreis"beschleunigern? Weder bei Beta- noch Zyklo- noch Synchrotrons ist die Bahn kreisförmig. Ist nicht "Umlaufbeschleuniger" eine vernünftigere Bezeichnung? --UvM 15:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Bei uns im Physik LK ist das Zyklotron vom Lehrer als Kreisbeschleuniger bezeichnet worden, aber ich finde es stellt auch den unterschied zu den Linearbeschleunigern besser da. Ich würde Kreisbeschleuniger lassen, aber anmerken dass es nicht wirklich eine kreisbahn ist. brot,14.12.06

Nun die Bezeichnung ist korekt, wenn auch für Laien verwirend. Ist mathematisch gesehen nicht eine Spirale ein offene Kreisbahn? -- MichaelSchoenitzer 22:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Entweder Spirale oder Kreis. --UvM 22:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Immer noch falsche Abbildung

korrekte Teilchenbahn für Zyklotronskizze

Um da endlich mal ein richtiges Bild zu bekommen, hier eine gerechnete Bahnkurve, die einigermaßen richtig sein sollte.

Die falsche Abbildung File:Zyklotron Schema.gif (in echt sind die Bahnkurven nicht äquidistant) wird aktuell hier verwendet:

commons.wikimedia.org: found: 12 KB, 384x256 pixels - used on 1 pages  [–]
Zyklotron
de.wikipedia.org: - used on 1 pages [–]
Zyklotron
de.wikibooks.org: - used on 1 pages [–]
Teilchenphysik: Experimentelle Teilchenphysik
de.labs.wikimedia.org: - used on 1 pages [–]
Teilchenphysik: Experimentelle Teilchenphysik

ist also zu reparieren, sobald eine großenteils korrekte Darstellung zur Verfügung steht. KlausFoehl 17:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zyklotronskizze mit korrekter Teilchenbahn

In ein paar freien Minuten habe ich die Trajektorie zu einer richtigen Skizze aufgebohrt. Wer Text in die Abbildung mit hineinsetzen möchte, soll das gerne machen und unter einem neuen Namen abspeichern. -- KlausFoehl 16:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht bin ich ja blöd, aber zeigt das Magnetfeld in der Skizze in die richtige Richtung? Bewegte Elektronen werden im Magnetfeld ja senkrecht zur Bewegungsrichtung und zum Magnetfeld abgelenkt, müsste das Magnetfeld da nicht in die Zeichenebene hineinzeigen und anstatt, wie im Moment, nach rechts? 80.153.44.37 15:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Welche Richtung?? Für meine Augen hat das Magnetfeld keine, meinst du den rotgezeichneten Septum oder irritiert dich der Vektorpfeil über dem B? Aus meiner Sicht ist alles OK. Gruß, Kein Einstein 21:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Achso, das sollte ein Vektorpfeil sein, verstehe. Dann muss das Magnetfeld aber logischerweise eine Richtung haben, vielleicht sollte man die in der Skizze auch anzeigen. 80.153.44.37 14:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Das Magnetfeld steht senkrecht auf der Zeichenebene. Allerdings ist die Orientierung nicht eindeutig, denn es gibt Zyklotronbauarten, die positiv geladene Ionen beschleunigen und solche, die negativ geladene Ionen beschleunigen. -- KlausFoehl 00:55, 10. Jan. 2011 (CET)

Elektrischer Kurzschluss

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber wenn eine Wechselstromquelle an die grünen Elektroden angeschlossen wird, gibt es einen dicken Kurzschluss. Es sollten die Elektroden zumindest am Spannungsquellenschaltbild unterbrochen sein. Wenn es sich aber statt der Elektroden um Elektromagnetspulen handelt, ist dies nicht ersichtlich und sollte entsprechend anders gezeichnet werden. 77.20.205.153 15:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Damit eine Antwort hier steht: das Bild ist eine Prinzipskizze. Die Wechselspannungsquelle ist an die beiden Halbkreise angeschlossen. An den Kreuzungen von schwarzen und dunkelgrünen Linien ist natürlich kein Kontakt, und genau so wird das auch heute in elektrischen Schaltkreisen dargestellt. Technisch muß da natürlich eine isolierte Vakuumdurchführung eingebaut werden–aber die Abbildung ist ja keine technische Konstruktionszeichnung. -- KlausFoehl 10:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Inbetriebnahme Zyklotron

"Das erste deutsche Zyklotron wurde 1944 in Heidelberg durch Wolfgang Gentner in Betrieb genommen, (...)."

oder

"Einzig Bothes Heidelberger Gruppe konnte ihre Maschine im Herbst 1943 in Betrieb setzen."

Was stimmt denn nun ?

-) (nicht signierter Beitrag von Paurem (Diskussion | Beiträge) 12:19, 4. Apr. 2011 (CEST))

Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum das erste deutsche Zyklotron um Walter Bothe hier einen so breiten Raum einnimmt und fast den ganzen Geschichtsabschnitt ausfüllt. Auf Bothes Beteiligung im Uranprojekt ist in dessen eigenen Artikel ausführlich eingegangen.--Claude J (Diskussion) 15:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Erster Eintrag

nahe Lichtgeschwindigkeit? Möglich (lt. Einleitung) oder nicht möglich ( lt. technische Einschränkungen)? Bitte den Widerspruch klären. Runghold 23:36, 28. Sep 2003 (CEST) bis 99,9% der lichtgeschwindigkeit sind theoretisch möglich, aber praktisch schwer realisierbar.

Dazu: "Erst wenn die Geschwindigkeit der Teilchen etwa 10 % der Lichtgeschwindigkeit beträgt,[1] verändert sich die Umlaufzeit" Warum gerade 10%? Es könnten genausogut 9% oder 13% sein. Der Punkt ist, man kann keine feste Zahl festlegen, ab wann die Massenzunahme etwas ausmacht, bei manchen Experimenten macht sie bei 0,1% einen Unterschied, bei anderen erst bei 50% von C. Man sollte diesen Satz verändern! (nicht signierter Beitrag von 78.51.13.88 (Diskussion) 23:25, 24. Nov. 2011 (CET))

Jetzt besser? Kein_Einstein 12:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

100MeV

Höhere Energien sind sehr wohl möglich. Auch muss ein Zyklotron nicht zwingend auf zwei Sektormagnete (Dee's) beschränkt sein. siehe z.B. http://abe.web.psi.ch/accelerators/in2cyc.html oder http://abe.web.psi.ch/accelerators/ringcyc.html

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Auslenkung

Im Text ist zuerst dir Rede von positiv geladenen Ionen später von Elektronen, was ein Widerspruch ist. Das Auslenkelement ist üblicherweise ein Septum (Elektrostatisches Element)

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Bilder

In der englischen Wikipedia sind viele Bilder die man gut verwenden könnte. --Saperaud ☺ 13:18, 16. Okt 2005 (CEST)

-> das angegebene Schema ist falsch! Die Duanden müssen leicht versetzt dargestellt werden, damit die Ionen auch aus dem Zyklotron austreten können, desweiteren fehlt die Ablenkelektrode.

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Duanten oder Duanden

Falls sich jemand damit auskennt, heißen die D's Duanten oder Duanden da auf der Seite beide Formen vorkommen.

-> sie heissen Duanden!

-> Sprachlich korrekt ist „Duant“ von lat. duantus: gezweit, zweigeteilt. „Duand“ würde auf das lat. Gerundium „das Zweizuteilende“ verweisen, das beim Zyklotron aber nicht gemeint ist. 80.143.86.111 12:29, 19. Mär. 2009 (CET)

OK, ich kann deine Begründung nachvollziehen und habe zwar in einigen Physik-Büchern die d-Schreibweise gefunden, häufiger aber (und im Zweifellsfall bei den renommierteren Quellen) die t-Schreibweise, z.B. in [1] oder [2]. Danke für deine Hartnäckigkeit. Ich korrigiere dann auch gleich das Lemma Duand... --Kein_Einstein 20:08, 19. Mär. 2009 (CET)

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Bewegung im Beschleunigungsspalt

Hier bewegen sich die Teilchen natürlich nicht auf einer Kreisbahn. Wie sollte sonst der Bahnradius mit jeder Halbperiode zunehmen? Bekanntlich ist die Lorentzkraft von der Geschwindigkeit der bewegten Teilchen abhängig. Eine Kreisbahn entsteht aber nur bei konstanter Radialkraft! Innerhalb der Dees: Kreisbahn, zwischen den Dees: wachsender Bahnradius (spiralähnliche Bahn). --Striegistaler 17:02, 7. Mai 2006 (CEST)

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Nach zwei Jahren

...habe ich mich mal an die Überarbeitung gemacht (11. Mai 2006 → Baustein "Überarbeiten") Einleitung und Funktionsweise sollten nun verbessert sein, der Rest kommt bei Gelegenheit dran - Mitarbeit wird gerne gesehen (konstruktive Kritik auch). --Kein Einstein 16:16, 12. Mai 2008 (CEST)

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Nach zweieinhalb Jahren

...habe ich den Eintrag des {{Überarbeiten}}-Bapperrls entfernt, denn mit der Version vom Mai 2006 hat der Artikel nicht mehr viel zu tun.

Damals schrieb ZwerK:

An diesem Artikel muss folgendes getan werden:

• Erklärung der Teilchenbahn im Beschleunigungsspalt (siehe dazu Eintrag 7 der Diskussion)

• Strukturierung des Abschnittes Aufbau und Funktionsweise

• Einstellen eines korrekten Schemas (bei dem Aktuellen ist die Bahn nicht korrekt)

• Einfügen von Anwendungen

• Weitere geschichtliche Ereignisse (falls vorhanden)

--ZwerK 22:09, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Teilchenbahn ist immerhin im Text korrekt, der Rest ist wohl erledigt. --Kein_Einstein 23:23, 6. Nov. 2008 (CET)

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kleiner Fehler bei Belegen

Bei mehreren Belegen steht Abgerufen am 10. Dezember 2016 -- das kann so nicht stimmen; nur: Was ist da falsch?--PaulSch (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 17:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Plural

Eine Kleinigkeit nur: Der Plural ist laut Deutschen Fremdwörterlexikon "Zyklotrone" und nicht "Zyklotrons". Bitte beim beim Erweitern des Artikels beachten.

Der Duden erlaubt beides. --UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

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Elektronen im Zyklotron

Im Artikel steht: ...werden sie für Elektronen heute nicht mehr eingesetzt. Ist "nicht mehr" richtig? Wurde denn überhaupt je versucht, Elektronen im Zyklotron zu beschleunigen? Elektronen sind ja relativistisch schon bei Energien, die man einfacher mit einer Gleichspannungsbeschleunigung (Cockroft-Walton) erreichen kann. Kann/sollte man den Satz ändern? (Aber Vorsicht mit historischer Literatur: es ist nicht das Mikrotron gemeint, dessen Erfinder Weksler seine Erfindung anscheinend Elektronen-Zyklotron genannt hat.) --UvM (Diskussion) 14:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Das war mir auch schon aufgefallen. Das historische Gegenstück zum Zyklotron ist für Elektronen am ehesten doch das Betatron. Und wenn Weksler seinen Beschleuniger "Elektronen-Zyklotron" genannt hat, zeigt das doch, dass es zumindest zu seiner Zeit kein Zyklotron für Elektronen gab. (Danach vermutlich erst recht nicht.) Mein Vorschlag: Deshalb werden sie für Elektronen nicht eingesetzt, auch wenn es schwer/unmöglich ist, nachzuweisen, dass nie ein Zyklotron für Elektronen gebaut wurde. --PaulSch (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke. Der Satz ist geändert. --UvM (Diskussion) 18:43, 25. Mär. 2016 (CET)

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Bild zu 'Geschichte'

27-inch-Zyklotron des Radiation Laboratory in Berkeley von 1932 mit M. Stanley Livingston (links) und Ernest O. Lawrence

Innerer Aufbau der Vakuumkammer des 27-inch-Zyklotrons mit den beiden Duanten

Ich schlage vor, das Bild mit dem 60-inch-Zyklotron durch die beiden Bilder des 27-inch-Zyklotrons zu ersetzen. Begründung erstes Bild: Kernstück der Anlage besser zu erkennen; beide Entwickler auf dem Bild (und nur diese). Das zweite Bild würde auch im Abschnitt 'Klassisches Zyklotron' passen. --PaulSch (Diskussion) 14:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag. Nur zu! --UvM (Diskussion) 17:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fehler im Artikel

Mindestens eine der drei Angaben im Satz "In klassischen Zyklotronen wurden mit Beschleunigungsspannungen von einigen hundert Volt in jeweils etwa 50 Umläufen Endenergien von rund 10 MeV (Protonen) … erreicht." ist falsch (100 V und 50 Umläufe liefern 10 keV). Ziemlich sicher falsch ist die Beschleunigungsspannung: Schon beim ersten (oder zweiten?) Lawrence-Zyklotron waren es 4,0 kV (s. Beleg [8]). (nicht signierter Beitrag von PaulSch (Diskussion | Beiträge) 18:30, 13. Mär. 2016 (CET))

Danke für den Hinweis. Ist repariert. --UvM (Diskussion) 19:22, 13. Mär. 2016 (CET)

Sorry wegen meines Nachfragens, aber steht das so wie jetzt im Artikel auch in der Quelle? Das würde (klassisches Zyklotron mit zwei Beschleunigungsstrecken je Umlauf) für die Spannung bedeuten 100 kV (p) bzw. 200 kV (He). Ist das nicht etwas viel? Das Bonner Isochron-Zyklotron (s. Weblinks) arbeitet mit ca. 120 Umläufen, hat aber 6 Beschleunigungen je Umlauf (=> 14 kV für 10 MeV-Protonen). --PaulSch (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Im Hinterberger, 2. Auflage (2008) steht tatsächlich: Größenordnung(!) der Beschleunigungsamplitude 400 kV (keine Ahnung, wie die "100 V" in den Text geraten waren); etwa 50 Umläufe; "in der Praxis" erreichte Energien 10, 20, 40 MeV für p bzw. d bzw. Alphas. Hier der link dazu, Seite 51. Gruß, UvM (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2016 (CET)

Prima und Danke, wieder was gelernt: Es müssen wenige Umläufe sein, weil sonst die Phasenlage nicht mehr passt. Ich hatte mittels ISBN-Suche bei Google-Books gesucht, aber nichts gefunden, weil die ISBN in der Literaturliste die der Druckausgabe ist und Google das e-Book hat. --PaulSch (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2016 (CET)

400 kV als HF-Amplitude klingt auch für mich abenteuerlich hoch. Hinterberger (auch sonst in dem Buch sprachlich etwas unbeholfen) schreibt dazu "Größenordnung", meint aber vielleicht eher "maximal etwa...". --UvM (Diskussion) 15:43, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 18:08, 2. Apr. 2016 (CEST)

1932 "erstmals" 1,2 MeV?

"1932 konnten mit diesem Gerät Protonen nach 150 Umläufen auf vorher noch nie erreichte 1,2 MeV beschleunigt werden"? Gemeint ist wohl: mit einem Zyklotron noch nie erreicht. Mit Gleichspannung -- Van de Graaff, Cockcroft-Walton -- dürfte diese Energie 1932 nicht mehr neu gewesen sein.
@PaulSch: Allgemein sollte der Geschichtsteil, so interessant das auch alles ist, sich imho bitte wissenschaftlich-enzyklopädisch knapp halten und nicht zur Geschichtenerzählung werden. Spannend genug ist es auch so noch. --UvM (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2016 (CEST)

ad 1. In "Livingston, Early history …", S. 28 steht: "This was the first time in scientific history that artificially accelerated ions of over 1 million volts had been produced." -- gewundert hat mich das auch, aber ich habe es nicht weiter geprüft. Was tun?

ad 2. Je nun. Ich versuche gerade, einen lesbaren Text zu schreiben, der die Infos enthält, die mir relevant erscheinen. Was davon überleben sollte, weiß ich selbst noch nicht. Jedenfalls sehe auch ich durchaus Kürzungsmöglichkeiten. Ich werd's versuchen. Hast du noch ein wenig Geduld? Apropos: Den aktuell letzten Absatz (obwohl nicht von mir) würde ich gerne streichen. Ich finde die Entwicklung in Frankreich oder Deutschland nicht so arg wichtig. --PaulSch (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wenn das mit first time in scientific history so dort steht, können wir es wohl glauben, und stehen lassen. --UvM (Diskussion) 22:51, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 18:06, 2. Apr. 2016 (CEST)

Geschichte (2)

@UvM: Ich habe mir den nun letzten Stand nach ein paar Stunden (Tage wären natürlich besser) noch einmal angesehen. Ehrlich gesagt, finde ich den gar nicht so schlecht -- Du darfst dir gerne die Nase zuhalten. Was ich noch für sinnvoll halte:

1. Evtl. Edlefsen und den Science-Artikel von 1930 rauswerfen, obwohl der meines Wissens das allererste Zyklotron-Paper überhaupt war (abgesehen von einer obskuren Patentanmeldung).
2. Möglichst den Absatz zu Frankreich und Deutschland rauswerfen. Ich persönlich finde das nicht so interessant, und in der aktuellen Fassung wirkt er auf mich ziemlich unfertig, schon was Belege angeht.
3. Möglichst noch einen Absatz zu relativistischen Grenzen und ihrer Überwindung einfügen; die en-Fassung weiß da viel mehr. (btw, dazu habe ich eine schöne Geschichte gefunden: Nachdem das Bethe-Rose-Paper von 1937 in Berkeley bekannt wurde, haben die Berkley-Leute tendenziell bockig reagiert. "Lawrence, … bruited a solution in the style of the Old West: put a million or two million volts on the dees and drive the beam home before it knows that it has been defocused." -- Nein, das gehört nicht in den Artikel.)
4. Evtl. ein paar Info-Schnipsel einfügen: (1) Name "cyclotron" stammt von Henderson; davor hieß das Kind "magnetic resonance accelerator". (2) Ein paar technische Daten zum 'ausgereiften' 60-inch-Zyklotron, z. B. B_max, 196 tons Fe und 22 tons Cu für den Magneten (btw, wegen derartiger Fragen bin ich überhaupt zum Zyklotron gekommen). (3) …
5. Möglichst den ganzen Abschnitt ans Ende stellen: (1) Die meisten werden sich eher für die Funktionsweise als für die Geschichte interessieren; (2) 'Geschichte' dann besser verständlich für Leute, die von oben nach unten lesen.

Was hältst du (oder sonst jemand) davon? Du darfst natürlich auch gerne mein Eigenlob zurechtstutzen, z. B. was das "Geschichtenerzählen" angeht. --PaulSch (Diskussion) 18:45, 30. Mär. 2016 (CEST); letzten Punkt zugefügt --PaulSch (Diskussion) 21:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

- Ich finde den jetzigen Geschichtsabschnitt keineswegs schlecht, im Gegenteil. Aber du hast Recht, bei seiner Länge passt er eher ans Ende des Artikels.

- Die Aussagen zu Frankreich und Deutschland scheinen mir in diesem Artikel interessant und sinnvoll. Auch ich habe sie damals bei meiner Überarbeitung schon vorgefunden. Ja, Quellen bräuchten sie. Aber streichen möchte ich sie nicht. Wir sind hier in Europa.

- Die Herkunft des Namens Cyclotron passt gut in den Geschichtsabschnitt.

So viel für heute abend. Gruß, UvM (Diskussion) 22:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

(Nach BK)Kurze Anmerkung zu 5.: Die Position des Geschichts-Teils direkt nach der Einleitung ist Standard, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Wir müssen uns entscheiden, ob ein kurzer Geschichts-Teil zum Thema hin führt oder ob ein längerer Geschichts-Teil einer Sonderbehandlung (nach unten oder gar ausgelagert in einen eigenen Artikel) bedarf.

Unbelegt darf Curie/Bothe raus, wobei ich diese Episode durchaus interessant finde.

Mehr vielleicht später. Kein Einstein (Diskussion) 22:52, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe eine kleine Stichprobe zu Länge und Position des Geschichts-Abschnitts in (nicht ganz kurzen) Artikeln gemacht, nicht manipuliert:

• Quantenelektrodynamik: --
• LHC: lang, vorne
• Standardmodell: --
• Synchrotron: kurz, hinten
• Massenspektrometrie: lang, vorne
• Lagrange-Formalismus: --
• Lagrange-Punkte: --
• Keplersche Gesetze: kurz, vorne

Meine Interpretation: (1) Geschichte ist tendenziell unwichtig, was sich mit meiner (und vermutlich auch eurer) Erfahrung aus dem Studium deckt; (2) wenn vorhanden, dann kurz oder lang (je nach Engagement) und meist vorne. (1) spricht für hinten, (2) für vorne. Auf keinen Fall darf der Rest des Artikels irgendwo von der 'Geschichte' abhängen. Mein Kompromiss wäre: Wenn kurz, dann vorne; wenn lang, dann hinten. Hier also: hinten. --PaulSch (Diskussion) 09:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

Schön; zu Europa: Ok, was da jedenfalls auch noch fehlt: Wie hängt das mit Berkeley zusammen? Das Rad ganz neu erfunden haben sie bestimmt nicht. --PaulSch (Diskussion) 09:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das Bothe und Gentner das erste deutsche Zyklotron bauten ist im Artikel Walther Bothe dargestellt, ebenso wie die Pariser Episode mit Joliot-Curie. Gentner war 1938 von Bothe nach Berkeley geschickt worden und erhielt Blaupausen von Lawrence Zyklotron und alle nötigen technischen Details (siehe Hoffmann etal. Gentner Festschrift, Google Books). Das dürften die ersten europäischen Zyklotrone gewesen sein. Im Übrigen findet sich eine gute Darstellung zur Geschichte in dem Standardwerk Andrew Sessler, Edmund Wilson "Engines of Discovery", World Scientific 2007 (sollte man vielleicht heranziehen). Zur ersten Beschleunigung von Protonen, könnte hinkommen, da Cockroft-Walton Generatoren und Van-de-Graaf auch um diese Zeit entwickelt wurden, Cockroft-Walton gelangen allerdings künstliche Kernreaktionen mit niedrigerer Energie als 1 MeV, da sie den damals von Gamow vorhergesagten Tunneleffekt ausnutzen konnten. Havens, Kerst, Herb reproduzierten diese Ergebnisse von Cockroft-Walton 1933 mit van de Graaf Generatoren von 1 MeV. Zu Edlefsen: in Sessler/Wilson S. 13 steht dass Zweifel bestanden dass Edlefsen Beschleunigung erreichte, bevor er im Sommer 1930 das Labor verliess. Lawrence überliess die Entwicklung seinen Graduate Students, er war auch später vollauf damit beschäftigt Gelder heranzuschaffen für immer größere Zyklotrone, was man vielleicht herausstreichen sollte. Die 1,22 MeV des Livingston Zyklotrons waren das erste Zyklotron, das über 1 MeV beschleunigte und war der Durchbruch da Kernreaktions-Energien erreicht wurden (Lawrence soll mit einem breiten Grinsen durch das Labor getanzt sein). Da van de Graaf Generatoren um dieselbe Zeit entwickelt wurden kann dies also durchaus die erste Protonenbeschleunigung auf diese Energie sein. Zu Bethe/Rose; das war eine der Episoden, die das Mißtrauen experimenteller Physiker zu Absolutheitsaussagen theoretischer Physiker verdeutlichen, speziell solchen von Bethe. Lawrence sah eher eine Finanzierungsbarriere für das damals angestrebte 100 MeV Zyklotron. Die weitere Entwicklung gab Lawrence Recht, insbesondere Llewellyn Thomas Ideen trugen dazu bei, die relativistische Barriere zu überwinden. Siehe Sessler, Wilson für weitere Entwicklung (allerdings weniger zu Europa).--Claude J (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich bin, nun bereits zum zweiten mal, schwer beeindruckt. Heißt du im richtigen Leben vielleicht Watson? --PaulSch (Diskussion) 10:08, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nee, der Watson ist eher das World Wide Web und Search Engines, wenn man weiss wo man mit der Suche anfängt.--Claude J (Diskussion) 10:19, 31. Mär. 2016 (CEST)

"Radiation Laboratory"

@UvM: Du hast gerade (vermutlich so nebenbei) aus dem "Radiation Laboratory" das "Lawrence Radiation Laboratory" gemacht. Ich hatte es vor ein paar Tagen bei der originalen Bildbeschreibung gerade umgekehrt gemacht. Meine Begründung war "Zu Lawrence' Lebzeiten hieß das Lab einfach 'Radiation Laboratory'", übrigens gesichtet von UvM. Wie wollen wir es halten: "Rad Lab, dem heutigen Lawrence Berkeley National Laboratory" oder doch einfach "Rad Lab"? "Lawrence Rad Lab" halte ich jedenfalls für falsch; so hieß es von 1958 bis 1971. Und: müsste es nicht heißen "des … Laboratories"? -- PaulSch (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2016 (CEST)

Dass es mal offiziell Radiation Laboratory hieß, ohne Lawrence davor, wusste ich nicht und habe es beim Sichten wohl nur als deine momentane Abkürzung aufgefasst. Ehrlich gesagt gehen mir solche historischen Umbenennungsfeinheiten auch schon ein bisschen in Richtung Plaudergeschichten. Sie gehören eher nach Lawrence Radiation Laboratory als in diesen Artikel hier. Lawrence kann natürlich wieder rein. Mir ging es nur um den imho falschen deutschen Genitiv "des ... Laboratories". --UvM (Diskussion) 10:52, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wir hatten beide halb recht: Lt. Wörterbuch heißt es "der Name des Babys". --PaulSch (Diskussion) 12:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Jein. Baby ist ein vielgebrauchtes deutsches (Lehn)wort, obwohl man ja auch Kleinkind sagen könnte. Laboratory aber nicht, wohl weil zu nahe an Labor/Laboratorium. --UvM (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2016 (CEST)

Du hattest anscheinend doch recht: In Simonyi (Kulturgeschichte der Physik, 1995) steht auch etwas zu Lawrence: "… Direktor des Radiation-Laboratory". Den Bindestrich lasse ich aber doch weg. Jetzt hoffentlich wirklich erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 18:05, 2. Apr. 2016 (CEST)

Anwendung

Die Anwendung wird illustriert mit einem Bild, die Beschreibung hierzu: … Strahlentherapie mit einem Zyklotron. Stimmt das? Folie 21 dieses Vortrags wecken da doch erhebliche Zweifel. Die Bildbeschreibung auf commons gibt auch nichts her. Wie eine Anwendung von Zyklotrons in der Strahlentherapie aussehen kann, zeigen die Folien 40ff. des Vortrags. Wenn es keine Argumente/Indizien für den Zyklotronbezug des Bildes gibt, bin ich für löschen. --PaulSch (Diskussion) 22:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Stimmt nicht: die Bildbeschreibung gibt "etwas her": es handelt sich um Neutronentherapie, und das Bild ist 2008 in commons eingestellt worden. Neutronentherapie ist m.W. eine eher seltene Nischenmethode. Aber wenn, dann ist ein Zyklotronstrahl zur Neutronen"erzeugung" schon plausibel. -- Wenn du ein Bild einer typischeren/häufigeren Therapiemethode mit Zyklotron liefern kannst, wäre das natürlich besser. Gruß, UvM (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Folie 21 des von dir zitierten Vortrags handelt von Elektronen-Linearbeschleunigern. Wieso weckt sie Zweifel an Therapie mit Zyklotrons?? --UvM (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2016 (CET)

Mein Gedankengang ist in etwa: Es gibt da ein Bild, das einen Behandlungsplatz zur Strahlentherapie zeigt. Dazu braucht man einen Beschleuniger. In Frage kommt dafür ein Linearbeschleuniger oder ein Zyklotron. Es gibt äußerlich ähnlich aussehende Geräte (s. Folie 21 des Vortrags), in denen sich ein Linearbeschleuniger befindet. Folgerung: Bei unserem Bild könnte ebenfalls ein Linearbeschleuniger eingebaut sein. Das ist kein Beweis, ich sehe es aber als Indiz, also 1:0 gegen "Zyklotron". Wo sollte das Zyklotron denn verbaut sein?

Die zusätzliche Info "Neutronen" hilft mir nicht weiter: Warum spricht das für ein Zyklotron (und gegen einen Linac)? Ich hatte ursprünglich an Protonen oder Deuteronen gedacht. Unter Neutronenquelle steht nun eine ganze Reihe von Möglichkeiten zur Neutronenerzeugung, u. a. auch Elektronen-Bremsstrahlung mit E > 10 MeV; laut Folie 21-22 sind Energien bis 25 MeV möglich, also wieder: Unser Gerät könnte wie das von Folie 21 aufgebaut sein. Wenn der Fotograf sagen würde: "Mir wurde gesagt, hier wird ein Zyklotron verwendet", würde ich das glauben. So aber würde ich, wenn ich raten müsste, auf Linac tippen.

[Übrigens finde ich den Hinweis "Neutronen" in der Bildunterschrift ungünstig. Provoziert das nicht beim einen oder anderen den Eindruck "Mit Zyklotrons kann man Neutronen beschleunigen."?] --PaulSch (Diskussion) 22:19, 8. Mär. 2016 (CET)

""Neutronen" hilft mir nicht weiter: Warum spricht das für ein Zyklotron (und gegen einen Linac)?" Siehe Folien 31 und 32 des von die zitierten Vortrags. Es wird sich um schnelle n handeln, und für genügend Ausbeute braucht man da schon z. B. Protonen von einigen -zig MeV. Da ist ein Zyklotron vermutlich billiger, aber jedenfalls räumlich viel kompakter als ein Ionen-Linearbeschleuniger. Mit euren medizinischen Elektronenlinacs hat der nicht viel zu tun. -- Harte Elektronenbremsstrahlung (vulgo Röntgen-) können die medizinischen Linacs natürlich, aber wohl nicht mit genügend Intensität, um genug Neutronen damit zu machen. -- Ja, äußerlich sieht es ähnlich wie ein Elektronenlinac-Behandlungsplatz aus, aber der Fotograf hat doch eindeutig zu dem Bild geschrieben, dass es sich um ein Zyklotron handelt (genauer wohl: um die Targetstation, wo der extrahierte Strahl die Neutronen erzeugt). Warum ihm nicht glauben? --UvM (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Wo hat der Fotograf "eindeutig zu dem Bild geschrieben, dass es sich um ein Zyklotron handelt"?? Bei commons und auch in den Metadaten des Bildes sehe ich nichts davon. Dein Punkt mit den schnellen Neutronen klingt plausibel, allerdings nicht die Voraussetzung "Es wird sich um schnelle n handeln …", heißt es doch in Folie 33 zu thermischen Neutronen: moderne zukunftweisende Therapieform. Letztlich wissen wir doch beide nicht, was das für ein Gerät ist; wirklich überzeugt bist du jedenfalls nicht (vermutlich, es wird sich …, aber wohl nicht …). --PaulSch (Diskussion) 09:41, 9. Mär. 2016 (CET)

Im Artikel ist jetzt ein Link zum RPTC. Da sieht man das Zyklotron! --PaulSch (Diskussion) 09:54, 9. Mär. 2016 (CET)

UvM, du hattest Recht, das Bild hat etwas mit einem Zyklotron zu tun, Argumentation: (i) Das Bild hat laut commons etwas mit Neutronentherapie an der University of Washington zu tun; (ii) in Seattle gibt es die SCCA (Verbindung zur University mir nicht klar, aber naheliegend; viele derartige Zentren gibt es nicht); (iii) auf deren Website gibt es eine kurze Beschreibung der Technik (Abschnitt "Behind the Scenes") mit dem lang gesuchten Hinweis auf ein Zyklotron (dieses Zyklotron ist vermutlich/vielleicht sogar im ersten Bild des Artikels abgebildet). --PaulSch (Diskussion) 18:04, 9. Mär. 2016 (CET)

Geschichte

Ich versuche gerade, den Abschnitt zur Geschichte ein wenig zu erweitern. Dabei 'hänge' ich gerade an ein paar Punkten.

Szilard-Patent: Dazu gibt es jetzt 7 Belege. Ist das nicht etwas zu viel des Guten? Ich schlage vor 'Gene Dannen', 'Anne Hardy' und 'Cutler J. Cleveland', sowie 'William Lanouette' oder 'Istvan Hargittai' zu löschen: Sie bieten keine weitergehende Info, und dieses Patent hatte allem Anschein nach keinerlei Einfluss auf die Zyklotronentwicklung. Außerdem: Ich habe beim Deutschen Patentamt recherchiert. Es gibt da eine ganze Reihe von Szilard-Patenten aus dieser Zeit, ich habe aber kein passendes gefunden (angemeldet wurde es am 5. Januar 1929). Wurde das Patent überhaupt erteilt?

Beleg Waloschek: Kein Einstein hat dankenswerter Weise einen Link zu Google Books eingefügt, jetzt steht da aber Springer Science & Business Media, 29 June 2013. Ist das sinnvoll? Es handelt sich um einen DESY-Report von 1994; Springer hat ihn doch nur digitalisiert. Außerdem ist Waloschek jetzt Autor des Reports und nicht mehr nur Herausgeber. Im Vorspann steht aber Compiled and Edited by Pedro Waloschek, und das "I" im Zyklotron-Kapitel ist nicht Waloschek, sondern eindeutig Wideröe.

Thibaud: In 'J. L. Heilbron' wird auf S. 80 und auf S. 101 ein gewisser Thibaud erwähnt, der in Frankreich spätestens 1932, mit ziemlicher Sicherheit unabhängig von Lawrence, ein Zyklotron gebaut hat, das mit dem 1./2. Berkeley-Zyklotron vergleichbar ist, aus dem aber letztlich nichts weiter geworden ist. Erwähnt werden sollte das aber. Nur in welcher Form? --PaulSch (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2016 (CET)

• zu Waloschek: das ist die von Waloschek herausgegebene Autobiographie von Wideröe, Autor ist also Wideröe, erschienen bei Vieweg 1994 (Vieweg wurde später von Springer übernommen, eventuell bieten sie das Buch jetzt elektronisch an)
• Zu Szilard: Die Patentanmeldung ist Korpuskularstrahlröhre, eingereicht 5. Januar 1929, Szilard Bibliography von Beebe, es ist in seinen Collected Works abgedruckt, darin sind sowohl Ideen für das Betatron als auch für das Zyklotron niedergelegt einschließlich Zyklotronfrequenz. Ob es erteilt wurde ist mir unbekannt, ist aber gültiger Prioritätsnachweis. Zu Szilard reicht als Literaturangabe Vince Telegdi, Szilard as Inventor, Physics Today, Oktober 2000, S. 25-28 Abstract. Es gibt auch eine britische Patentanmeldung von 1934 und er meldete auch auf Linearbeschleuniger 1928 ein Patent an. Laut Wideröe (Autobiographie), der ihn persönlich kannte, waren seine Ideen zwar anregend aber vage und es mangelte an technischen Details. Sein Versuch des Baus eines Betatrons in Oxford mit Tuck war nach Wideröe nicht erfolgreich. Die anderen Quellen sind in der Tat wenig ergiebig, auch nach Telegdi die Biographie von Lanouette was Erfindungen Szilards betrifft. Szilard erwähnt explizit die Anwendung des Zyklotrons für Elektronen, nach Telegdi ist das aber, da offensichtlich wenig praktikabel, mehr in Hinblick auf die damalige starke Nachfrage nach hochenergetischen Elektronen als Quellen für harte Röntgenstrahlen.
• zu Jean Thibaud (1901-1960): der könnte erwähnt werden, da er sogar anscheinend tatsächlich ein Zyklotron baute, wie in dem zitierten Buch von Heilbron erwähnt (s. 80). Sein Beitrag geriet in Vergessenheit und erhob auch keinen Prioritätsanspruch. Allerdings war er anscheinend in Frankreich isoliert (er baute später das erste Kernphysik-Labor in der frz. Provinz, in Lyon, auf, wo ein Preis nach ihm benannt ist) und demnach seine Entwicklung ziemlich folgenlos, Joliot-Curie misstraute seinen Ergebnissen, sie wurden aber von seinem Doktorvater de Broglie auf dem Solvay Kongress 1933 kommuniziert.--Claude J (Diskussion) 17:19, 25. Mär. 2016 (CET)

Klassisches Zyklotron

Erläuterung zu Bild

Das Bild mit den Innereien des 27-inch-Zyklotrons stammt aus dem in der Legende zitierten Artikel. Dort befindet sich (S. 7) ein weiteres, dazu genau passendes, Bild, das die Anschlüsse, Einzelteile, … erklärt. (1) Wäre dieses Bild nicht eine Bereicherung des Artikels? (2) Es wäre doch wohl erlaubt, dieses Bild zu übernehmen (Grund: Bei dem anderen ist es auch). Was müsste dazu gemacht werden? Ist das aufwendig/kompliziert? --PaulSch (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2016 (CEST)

Prinzipskizze

Die Prinzipskizze finde ich gut, ich hätte aber dennoch einen Verbesserungsvorschlag: (1) Die grüne Schattierung (= B) kann den Eindruck erwecken, dass es das Magnetfeld nur am Rand und zwischen den Dees gibt (besser: gesamten Kreis schattieren). (2) Der äußere Rand sollte schwarz sein, dann wäre grün = B.

Klassisches Zyklotron (Schema)

Alternativ könnte die Prinzipskizze ersetzt werden. Dann gäb's auch einen Querschnitt mit dem E- und B-Feld, allerdings ohne Ablenkelektrode. --PaulSch (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2016 (CEST)

rp = ?

Was heißt denn dieses {{rp|53}}, das dann im Text zu dem Literaturhinweis "[13]:53" wird ? Ist mit der zweiten Zahl die Seitennummer im zitierten Buch gemeint? Dann funktioniert an dieser Vorlage wohl etwas nicht. --UvM (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ja, 'rp' = 'reference page'. Was soll da denn nicht funktionieren? --PaulSch (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2016 (CEST)

Siehe Vorlage:Rp und Benutzer_Diskussion:PaulSch. Kein Einstein (Diskussion) 23:37, 2. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Nachhilfe. OK, die Vorlage "funktioniert", aber nur für Leser, denen der "Harvard-Referencing-Stil" bekannt ist. Ich habe diesen in drei Jahrzehnten Physik-Berufsleben noch nie gesehen. Beim omA-Leser, den wir hier voraussetzen, wird das kaum anders sein. In der Sache finde ich den Stil blödsinnig: der Leser, der wirklich nachschlagen will, muss sich aus dem Gelesenen diese Seitenzahl merken, aber das Buch/Artikel usw. findet er dann erst am Artikelende in der Einzelnachweise-Liste. Besser steht doch die Seitenzahl auch erst dort.

Also: warum nicht beim alten "gewöhnlichen" Zitierstil bleiben, also im Quelltext z.B. schreiben <ref>R. Kollath: ''Teilchenbeschleuniger.'' 2. Auflage, Vieweg, 1962, S. 289 f.</ref> ? Soo schlimm unübersichtlich macht das den Quelltext imho nicht (in anderen Worten, ich hab mich daran gewöhnt). Und Unübersichtlichkeit im Quelltext beim Artikelbearbeiten ist weniger schlimm als Unübersichtlichkeit im fertigen Artikel, wie sie à la Harvard ohne Not erzeugt wird. --UvM (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ja, du hast recht, in physikalischen Papers wirst du das kaum finden (genauso wenig wie das "In: …" -- imho trotzdem sinnvoll). Das ändert sich aber, wenn Geschichte dazu kommt:

• Simonyi (Kulturgeschichte der Physik, 1995) zitiert (auf S. 462f.) in Form von Fußnoten: "DE BROGLIE [5.16] pp. 59-60". Im Literaturverzeichnis steht dann "5.16 Broglie, L. de: Continu et …".
• Toomer (Ptolemy's Almagest, 1998) zitiert ebenfalls mit Fußnoten: "HAMA 58-60". Im Literaturverzeichnis steht "HAMA: O. Neugebauer, A History of Ancient Mathematical Astronomy, …".

Diese, von den beiden verwendete Form ist in Wikipedia wohl nicht machbar, die Methode mit 'rp' kommt ihr aber relativ nahe. Kannst du dich nicht vielleicht doch damit anfreunden? Deine Variante würde hier doch dazu führen, dass das Buch von Heilbon neun mal im Literurverzeichnis stehen würde, jeweils mit "winzigen" Unterschieden, und zwar nicht direkt untereinander, sondern schön verstreut, womöglich noch mal so, mal so formatiert. Ich halte das für unnötig unübersichtlich und sowohl für den Leser als auch für den Schreiber eine Zumutung. Leute, die sich für die Belege interessieren, haben einen Vorteil (^[1]:123: "ach, schon wieder Heilbron") und einen Nachteil (eine Indirektionsstufe, wenn sie wirklich die genaue Seitenzahl brauchen, weil sie das genauer wissen wollen). Und: Wenn aus einem Buch nur einmal seitengenau zitiert wird, haben wir ja "deine" Form -- von beiden das beste. --PaulSch (Diskussion) 19:56, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bingo. Steht bei dir zufällig Jackson, Classical Electrodynamics im Regal? In Sect. 7.11 ("Arrival of a Signal After Propagation Through a Dispersive Medium") gibt es eine Fußnote "See Jeffreys and Jeffreys, Section 17.04, or …" mit den genauen Angaben zu Jeffreys and Jeffreys im Anhang. Das ist bei ihm allerdings eine Ausnahme. Meistens steht da etwas in der Art "A Sommerfeld, Ann. Phys. 44, 177 (1914)", wobei die '177' mit großer Wahrscheinlichkeit die erste Seite des Artikels ist. --PaulSch (Diskussion) 21:18, 3. Apr. 2016 (CEST)

Die genannte Zitierweise kenne ich schon, aber da steht dann der Autorenname gleich dabei, nach deutscher Tradition oft in der Art "Müller a.a.O. (=am angegebenen Ort) S. 123". Dann weiß der Leser, was gemeint ist. Dagegen ist "[17]:123" deutlich abstrakter und für omA schwieriger.

Wenn vor der Seitenzahl wenigstens "Seite" oder "S." erschiene, wäre auch diese Zitierweise einigermaßen selbsterklärend. In der jetzigen Form ist sie es nicht. Ob man irgendwie anregen kann, die Vorlage entsprechend zu ändern? Auf der Diskussionsseite zur Vorlage habe ich es vorgeschlagen, aber ob jemand Kompetentes die liest?? --UvM (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Du wärst also zufrieden, wenn die Referenz nicht so^[1]:123, sondern so^[1]:S.123 aussehen würde? Das sollte machbar sein -- es widerspricht zwar der Intention von 'rp', wie ich sie verstehe, aber es ließe sich ja jederzeit wieder ausbauen. --PaulSch (Diskussion) 18:56, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es machbar ist, mach es bitte. Wieso soll es der Intention widersprechen? Weil rp schon Reference Page bedeutet? Das sieht nur der Bearbeiter/Verwender der Vorlage, nicht der Leser, auf den es schließlich ankommt. Ich habe leider keine Ahnung, wie man überhaupt an den Quelltext der Vorlage kommt. --UvM (Diskussion) 21:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Habs hier im Artikel inzwischen selbst gemacht. Hatte nicht verstanden, dass es so einfach geht, d.h. dass die Vorlage flexibel genug ist. --UvM (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, ich würde nicht sagen "flexibel", sondern "simpel". --PaulSch (Diskussion) 22:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Zwischenruf: Ich war gerade vergeblich auf der gleichen Suche und habs dann für mich so gelöst: ^{(S. 42)} Klammern usw. nach Geschmack wie bei rp ja auch. Hat die eigene Vorlage denn irgendwelche mir verborgen gebliebenen Vorteile?--jbn (Diskussion) 17:43, 5. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst "eigene Vorlage" = "Vorlage, so wie sie in Vorlage:rp steht"? Ich sehe zwei Vorteile der Vorlage:

• Sie ermöglicht ein flächendeckend einheitliches Layout: Seitenverweise sehen überall gleich aus (finde ich wichtig, da leserfreundlich; derzeit so^[1]:123). Und sie könnten durch Änderung der Vorlage per Knopfdruck auf ein anderes Aussehen umgestellt werden (z. B. so^[1]:S.123 -- imho der beste Kompromiss zwischen Kürze und Verständlichkeit). Das funktioniert natürlich nur, wenn die Vorlage auch so wie gedacht verwendet wird, d. h., wenn im Quelltext "{{rp|123}}" und nicht "{{rp|S.123}}" oder "^:S.123" steht.
• Mit 'rp' ist formal klar, dass da jetzt ein Seitenverweis folgt.

Der erste Punkt spricht imho generell für Vorlagen. Den zweiten Punkt finde ich bei 'rp' weniger wichtig, wohl aber z. B. bei Vorlage:Literatur. Dann könnte man ziemlich einfach alle in der Wikipedia zitierten Bücher etc. finden, die "Einstein" im Titel haben (und ihn nicht als Autor haben, und auch keine bloßen Verwendungen des Namens im Artikeltext sind). --PaulSch (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2016 (CEST)

Khlopin-Institut Leningrad

Den Rotlink auf das Institut habe ich erstmal entfernt. Bitte "Geschichte" nicht unnötig aufblähen. I. Ü. widerspricht die Behauptung "erstes europ. Zyklotron" der Angabe weiter oben, dass Thibaud in Paris schon 1930 eines hatte. Merke: Russen können mit Superlativen ähnlich großzügig sein wie Amerikaner... --UvM (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte den Link drin, weil bei Chlopin derselbe Link schon drin ist, er also nicht 'neu' ist. An Thibaud hatte ich nicht gedacht, wobei mir auch immer noch nicht klar ist, was für ein Zyklotron der hatte. Das russische/sowjetische war aber bestimmt deutlich leistungsfähiger.

Dass die Geschichte jetzt so ausführlich ist, wundert mich selbst, zumal das vermutlich nicht so arg viele interessiert. Andererseits gibst es auch Stimmen für mehr (s. o.): "Lawrence … war auch später vollauf damit beschäftigt Gelder heranzuschaffen für immer größere Zyklotrone, was man vielleicht herausstreichen sollte.". --PaulSch (Diskussion) 22:57, 5. Apr. 2016 (CEST)

...war auch später vollauf damit beschäftigt Gelder heranzuschaffen würde wenn, dann eher in Ernest Lawrence passen als in diesen hier. --- Sicher mag das Leningrader Zyklotron leistungsfähiger gewesen sein als Thibauds. Aber entweder war es nicht das erste in Europa oder Thibaud 1930 ist eine Falschmeldung. So, wie es ist, kann es nicht im Artikel bleiben. Die Leningrader Entwicklung scheint übrigens plausibel auch, weil es bis vor kurzem oder heute eine Firma dort gibt, die u.a. Zyklotrone baut(e) und exportiert(e). Im tschechischen Kernforschungszentrum UJF in Rez bei Prag ist eines davon in Betrieb. --UvM (Diskussion) 11:01, 6. Apr. 2016 (CEST)

H₂⁺

Im Abschnitt Geschichte ist an einer Stelle von $H_{2}^{+}$-Ionen die Rede. Weiter unten im gleichen Abschnitt ist von "Deuteronen" die Rede. Das verwirrt mich etwas. Was ist mit $H_{2}^{+}$-Ionen gemeint? Ein Diwasserstoff-Kation oder ein Deuterium-Kern? --Digamma (Diskussion) 19:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Deuteronen = Deuteriumkerne, ²H⁺, waren 1930 sicher noch nicht leicht herzustellen. Daher werden es wohl wirklich H₂⁺, Protium-Molekülionen = Diwasserstoff-Kationen, gewesen sein. --UvM (Diskussion) 23:36, 16. Jun. 2016 (CEST)

Danke erstma. Die Deuteronen werden im Satz

In der Folge entstanden bis 1939 drei Anlagen: das 27-inch-Zyklotron[A 1] (Deuteronen mit bis zu 6 MeV), das 37-inch-Zyklotron (Deuteronen mit bis zu 8 MeV) und das 60-inch-Zyklotron (Deuteronen mit bis zu 20 MeV, Heliumkerne mit bis zu 40 MeV).

erwähnt. Besteht da zwischen 1930 und 1939 so ein großer Unterschied? --Digamma (Diskussion) 09:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja, scheint mir jedenfalls plausibel. Nachdem klar war, dass man einige MeV erreichen konnte, lohnte sich der Aufwand, reines Deuterium zu ionisieren, denn Deuteronen sind kernphysikalisch viel interessanter. Das H₂⁺-Ion dagegen wirkt bei einem Stoß nur wie zwei Protonen mit je der Hälfte der kin. Energie, denn es zerreißt bei seiner losen Bindung (Größenordnung 1 eV) beim Entritt in Materie sofort. -- In der Ionenquelle muss man möglichst reines Deuterium haben, sonst entstehen H₂⁺ zwangsläufig mit. Sie stören die Bestimmung der Deuteronen-Strahl-Stromstärke (Ladung pro Zeit), weil sie gleiche Masse und Ladung wie Deuteronen haben, sich also mit Magnetfeldern nicht aus dem Strahl entfernen lassen.--UvM (Diskussion) 12:34, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt in die zitierte Quelle (EN 1 aus dem Artikel) geschaut. Dort steht:

Lawrence wrote to the Forschungsinstitut of the Allgemeine Elektrizitätsgesellschaft, which he was told had perfected a proton source, but insufficient information returned and Livingston had to work with hydrogen molecule ions. These he generated in the center of the chamber by firing electrons from a radio-tube filament into the hydrogen gas that filled the chamber (S. 93)

H₂⁺ ist also sicher richtig. Danke nochmals. --Digamma (Diskussion) 18:28, 17. Jun. 2016 (CEST)