Kategorie Diskussion:Alpenrhein

Ist es der Fluss oder ist es die Region?

Da diese Frage eigentlich hierher gehört, führe ich eine auf Kategorie Diskussion:Berg am Alpenrhein begonnene Diskussion hier fort:

Kopiert von Kategorie Diskussion:Berg am Alpenrhein:

Danke für dein Feedback. Es ist mir durchaus bewusst, dass das nicht üblich ist. Ürsprünglich war auch eine Kategorie:Rheintal (Alpenrhein ]geplant. Die Kategorie ist leider im Vorfeld auf Widerstand gestossen, wesshalb ich stattdessen diese Kategorie:Alpenrhein beim Projekt Kategorien angemeldet habe. Ich war auch der Meinung das eine Kategorie:Rheintal (Alpenrhein) Sin macht und einiges erleichtern würde. Ich benötige jedoch Unterstützung von Autoren die auch bereit sind dafür zu stimmen, um sie beim Projekt Kategorien anzumelden. Es gibt bei deiner Überlegung jedoch ein Umstand der Berücksicht werden müsste: Berg am Rheintal oder Berg im Rheintal als Lemma sind unsinig. Die Kategorie sinnig zu benenne würde einige Kopfzerbrechen bereiten, ohne einen Überlagen Namen zu verwenden. Berg am Alpenrhein macht durchaus Sin, da der Begriff Alpenrein automatisch einen Berg assoziiert. Tirol oder andere Regionsnamen tun das nicht. Anderrerseits macht eine Kategorie Berg im Tirol auch Sin, da es eindeutig um eine Bergregion handelt. Vielleicht sollte man eher darüber diskutieren ob es Sin macht eine Kategorie Bergregion einzuführen. Der Begriff ist durchauchs gebräuchlich und ergibt Sin. Gamemaster669 (Diskussion) 18:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Eines sollte auch noch berücksichtigt werden bei der Diskussion uner den Sin der Kategorie: Bei der Kategorie:Alpenrhein handelt es sich um eine Themen-Kategorie (Region bezogen), und nicht um eine Objekt-Kategorie die das Objekt Rhein als Fluss behandelt. Die Kategorie dafür heisst Kategorie:Flusssystem Rhein. Gamemaster669 (Diskussion) 18:52, 3. Dez. 2013 (CET)

Ende kopierter Text

Wie auch schon anderswo erwähnt, glaube ich, dass eine Vermischung von Fluss, Tal und Region ungeschickt ist und verwirrt. Der Alpenrhein ist ein Fluss (oder ein Abschnitt eines Flusses), und das Rheintal ist ein Tal. Wenn das Rheintal wirtschaftlich, touristisch, raumplanerisch, kulturell oder sonstwie eine Einheit bildet, dann ist es gleichzeitig auch eine Region. Es gibt durchaus über den Fluss Alpenrhein genug zu sagen, dass er eine eigene Kategorie verdient - da sind dann Kraftwerke drin, Brücken, Artikel über die Rheinregulierung, gerne auch die Orte am Alpenrhein (also Orte die direkt am Fluss liegen), und weitere Artikel, die wirklich mit dem Fluss zu tun haben. Wenn wir das Rheintal als eine Region sehen (wo ich mir noch nicht 100%-ig sicher bin, aber ich habe auch nicht lange darüber nachgedacht), dann verdient es auch als Region eine Kategorie.

In der Wikipedia hat nun jede Gemeinde der Schweiz und jede Gemeinde Österreichs eine eigene Kategorie. Alle Kategorien der Gemeinden, die im Rheintal liegen, wären dann Unterkategorien der Kategorie:Rheintal (Alpenrhein), also z.B. auch die Kategorie:Fläsch. In dieser ist jetzt aber beispielsweise das Ellhorn schon drin, es wären also automatisch schon alle Berge in der Region Rheintal (Alpenrhein) innerhalb des Kategoriebaumes enthalten, und wir brauchen gar keine separate Kategorie "Berg in der Region Rheintal (Alpenrhein)" oder sonstwie.

So wie es jetzt ist, dass die Kategorie "Alpenrhein" (wie der Fluss) heißt, aber manchmal auch die Region gemeint ist, führt einfach nur zu Verwirrungen, wie z.B. die Frage gezeigt hat, ob Dornbirn in die Kategorie "Ort am Alpenrhein" gehört.

Meine persönliche Meinung ist: Diese Kategorie hier kann bleiben, aber sie sollte sich auf den Fluss selbst beschränken. Ort am Alpenrhein ist dann ok als Unterkategorie, und Artikel zu Kraftwerken, Wasserfällen, Schluchten oder die Rheinregulierung passen wunderbar herein. Der Kummenberg oder der Wahlkreis Sarganserland eher nicht.

Wenn wir der Meinung sind, dass das Rheintal von Tamins bis zum Bodensee eine Region ist, es also wirtschaftlich, touristisch, raumplanerisch, kulturell oder sonstwie eine Einheit bildet, dann können wir gerne eine Kategorie Rheintal (Alpenrhein) machen, da sehe ich gar kein Problem auf uns zukommen.

Ist aber alles natürlich nur meine Meinung. Vielleicht melden sich ja auch andere noch zu Wort, z.B. Benutzer:Plani, der sehr viel Erfahrung in der Wikipedia hat und seit Jahren das Portal Vorarlberg betreut, oder Benutzer:W!B:, der ja die Anlage dieser Kategorie so ausdrücklich befürwortet hat und der das Kategoriensystem der Wikipedia wohl besser im Überblick hat als alle anderen, die ich kenne. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:31, 3. Dez. 2013 (CET)

Zum Nachtrag: ich glaube, dass hier ein Missverständnis zu "Objektkategorie" und "Themenkategorie" herrscht. Objektkategorie bedeutet "Ist ein ...", Themenkategorie bedeutet "Gehört zu ...". "Alpenrhein" kann also nur eine Themenkategorie sein, und alle Artikel gehören in diese Kategorie, für die man sagen kann "... gehört zum Alpenrhein". Eine Objektkategorie wäre z.B. "Fluss in der Schweiz".

Der Alpenrhein ist meiner Meinung nach weder als Thema noch als Objekt die Bezeichnung für eine Region, es ist die Bezeichnung für einen Fluss. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:39, 3. Dez. 2013 (CET)

Diese Argumentation kann ich nicht zustimmen. Es geht beim Thema nicht in der Hauptsache um den Fluss, sondern um die Region. Die Basiskategorien sind Eindeutig Kategorie:Europa nach Region und Kategorie:Region als Thema. Der Kategorie:Rhein wurde diese Kategorie Hinzugefügt weil die Region einen Bezug zum Rhein als Thema hat. Ausserdem beschränkt sich die Region nicht nur auf das Rheintal, sondern vielmehr auf das gesamte Entwässerungsgebit der Alpen die in den Rhein Fliesen. Die Kategorie könnte auch Region Alpenrein oder Entwässerungsgebiet des Alpenrheins heissen, was aber umständlich und unpraktikabel wäre. Das Haupaugenmerk liegt Eindeutig in der Region und nicht im Fluss als Objekt. Die Kategorie sollte Ursprünglich Rheintal (Alpenrhein) heissen, wurde dann aber ausgeweitet auf die gesammte Region wegen der besseren/einfacheren Argumentation. Auch dabei wäre es in der Hauptsache um die Region und nicht um den Fluss gegangen. Die Kategorie Ort am Alpenrein ist insofern irreführend. Sie müsste eigentlich Ort in der Region Alpenrhein heissen. Darauf hatte ich leider keinen Einfluss. Die Kategorie Berg am Alpenrhein habe ich der Gleichheit wegen so benannt, sie müsste aber eigentlich auch Berg in der Region Alpenrhein heissen. Die Formulierung "Gehören zum .." ist in diesem Sin auch nicht ganz treffend. "Gehören zur (Region) ..." wäre in diesem Fall angebracht. Gamemaster669 (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Zum besseren Verständnis des System sollte man sich einmal die Kategorie:Mittelrhein genauer ansehen. Sie ist gleich Kategorisiert wie Alpenrhein. Gamemaster669 (Diskussion) 20:30, 3. Dez. 2013 (CET)

Richtigstellung: Die Kategorie (Alpenrein) wurde beim zuständigen Projekt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien beantragt und dort diskutiert. Die Kategorie und deren Beschreibung wurden vom Projekt angelegt und kategorisiert. Eine Diskussion über deren Sin und verbleib ist daher von vornherein Ausgeschlossen. Die Kategoriebeschreibung lautet: "Diese Kategorie beinhaltet Artikel über die Region Alpenrhein." . Das wurde vom zuständigen Projekt bestimmt und ist Zweifelsfrei. Gamemaster669 (Diskussion) 20:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Warum soll die Kategorie Ort am Alpenrhein irreführend sein? Sie ist doch ganz klar definiert und ihr Inhalt ist auch überprüfbar, ob ein Ort am Alpenrhein liegt oder nicht. Hingegen ist es bei einer Kategorie Ort in der Region Alpenrhein nicht immer ganz klar, ob jetzt diese oder jene Ortschaft noch zur Region gehört oder nicht. Grund; was wird unter Region Alpenrhein verstanden? Gibt es dafür eine klare Definition? --Schofför (Diskussion) 23:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Kategoriebeschreibung oben in der Kategorie, welche vom Projekt Formuliert wurde. Gamemaster669 (Diskussion) 23:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie weit die Region Alpenrein Seitwärts reicht ist nicht mit Bestimmtheit zu definieren. Einen Hinweis liefert dieser Artikel → Alpenrhein reloaded. Er Rechnet die Kanton St.Gallen, Appenzell Inerroden Appenzell Auserroden und Graubünden sowie das Fürstentum Lichtenstein zur Region Alpenrhein (nicht nur Teile davon). Der Artikel ist schweizbezogen, daher kann ich nicht sagen bis wohin das Voralberg zur Region Alpenrhein gehört. Ich habe Artikel auf Wikipedia gefunden die sich mit Themen im Süddeuten Raum beschäftigen, welche sich zur Region Alpenrein zählen weil ihr Fluss im oberen Bereich des Bodensees münden. Geografisch umfasst die Region des Alpenrhein das Gebiet welches vom Alpenrein entwässert wird, also auch alle Seitentäler deren Gewässer in den Alpenrein fliessen. Geographisch ist das Quellgebiet des Rheins eine Unterregion der Region Alpenrhein. Gamemaster669 (Diskussion) 00:08, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Kategorie sollte sich eng am Teilfluss Alpenrhein selbst orientieren und nicht an dessen gesamtem Einzugsgebiet. Die Nebenflüsse haben nämlich ihre eigenen Kategorien. Berge gehören gewöhnlich nicht zu Flusskategorien. Es geht um den Fluss und alles, was unmittelbar damit zusammenhängt, und nicht um eine undefinierte Region. Darum verlinkt die Kategoriebeschreibung ja auch auf einen Abschnitt des Flussartikels Rhein. Die Kategorie:Berg am Alpenrhein sollte gelöscht werden. --Sitacuisses (Diskussion) 00:31, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich kann einfach nicht Verstehen wieso man sich gegen die Vorgaben des Projekts Kategorien stellen muss. Die Kategorie Region Alpenrhein wurde als Sammelkategorie auf Europäischer Ebene erstellt. die Kategorie Churer Rheintal die bereits bestanden hat wurde als Teilmenge der Kategorie Region Alpenrhein definiert. Genauso wie Zukünftige Regionen als Kategorie (z.B St.Galler Rheintal, Werdenber, Sarganserlan etc.) als Teilmengen der Kategorie Region Alpenrhein zu kategorisieren sind. Also warum ? Gib mir ein kräftiges Argument und nicht irgendwelche Ausweichfragen oder persöhnliche Meinungen bitte. Laut dem Wissenschaftlichen Dokument → INTERPRAEVENT 2008 – Conference Proceedings, Vol. 1 umfasst das Gebiet der Region Alpenrhein eine Fläche von rund 6200 km2. (zsammengerechnet). Das Alpenrheintal wird als Teilregion angesehen. Das Sarganserland bspw. endet nicht einfach am Fuss der Berge. Wenn die Region Alpenrhein Gegoogelt wird kommt immer das selbe heraus (wenn man sich auf Ernsthafte Quellen verlässt). Die Region Alpenrhein umfasst das Eizugsgebit des Alpenrheins in seiner Gesammtheit. Wenn du etwas dagegen einzuwenden hast dann kläre das doch bitte mit den Verantwortlichen Wikipedia:WikiProjekt Kategorien welche die Region Alpenrhein als grössräumige Sammelkategorie in Europa angelegt haben. In wieweit sich Regionen zur Region Alperhein zählen wollen bleibt den Portalen überlassen die für die Regionen zuständig sind. Es wird niemand gezwungen. Alpenrhein ist ein weitverbreitets Schlagwort und wird zu erhöhten Zugriffszahlen bei Artikeln führen, da bei der Suche, der Kategorietext am Ende der Seite mitgerechnet wird. Wer diesen Umstand nicht nutzen will, selber schuld. Ich habe meine Arbeit als Antragsteller der Kategorie erfüllt und alle Artikel die ich per Suchfunktion finden konnte geprüft sowie die wichtgsten Portale die es Betrifft informiert. Gamemaster669 (Diskussion) 01:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Sei mir nicht böse, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du wirklich weißt was du tust oder sagst. Du hast auf Commons mit deinen neuen Kategorien schon ein rechtes Chaos angelegt, mit dessen Abwicklung einige Arbeitszeit vergehen wird. Bitte höre auf die erfahreneren Mitarbeiter. Diese Kategorie hier heißt "Alpenrhein" und nicht "Region Alpenrhein". Angelegt hat sie nicht das Projekt Kategorien, sondern Benutzer:Matthiasb. Es mag auch andere Bedeutungen von "Region Alpenrhein" geben, in diesem Fall ist das "Region" nicht der wesentliche Teil der Kategoriebeschreibung und die Kategorie richtet sich nicht nach irgendwelchen Idealvorstellungen von Konferenzen, sondern nach dem seit Jahren hier entwickelten Kategoriesystem, mit dem du dich bitte intensiv auseinandersetzen mögest, bevor du zu viel Unheil darin anrichtest. Deine Ausführungen über Zugriffszahlen, die sich angeblich aufgrund des Wortes "Alpenrhein" erhöhen sollen, zeugen wohl von jugendlicher Verblendung und mangelnder Neutralität dem Thema gegenüber und sind irrelevant für die Kategorisierung. --Sitacuisses (Diskussion) 02:33, 4. Dez. 2013 (CET)

Auf die Kategorie:Berg am Alpenrhein habe ich eben einen Löschantrag gestellt, damit die Überzeugungsarbeit nicht an denjenigen hängenbleibt, die zufällig hier reinschauen. --Sitacuisses (Diskussion) 02:55, 4. Dez. 2013 (CET)

Hier spielen zwei andere Faktoren mit hinein, die sich so einfach nicht beanworten lassen, und zumindest im ersten Fall schon gar nicht kurzfristig. Es stellt sich nämlich die Frage, inwieweit Landschaft und Region redundant sind und sich überhaupt abgrenzen lassen. Diese Diskussion hat im WikiProjket Geographie erst zaghaft begonnen und "gefangen" hat sich an der Fragestellung noch keiner; dabei sind viele Artikel in beide Kategorienzweige Kategorie:Region in Europa und Kategorie:Landschaft in Europa und noch viele mehr in Kategorie:Europa nach Region einsortiert, hingegen es Kategorie:Europa nach Landschaft nicht gibt. Und zum anderen, ob es sich in Bezug auf den Alpenrhein nicht zumindest teilweise um eine Europaregion handelt, eigentlich Internationale Bodenseekonferenz, siehe PDF, Seite 12, die ein internationales Förderprogramm mit dem Titel INTERREG IIIA Alpenrhein-Bodensee-Hochrhein kennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Überschneidung von Landschaft und Region sehe ich auch. Mir geht es um die Abgrenzung von Fluss und Region. In Kategorie:Europa nach Region finde ich keine Kategorien, die so heißen wie Flüsse, außer Alpenrhein, Hochrhein, Oberrhein und Mittelrhein, wobei Hochrhein und Oberrhein eigehtlich von ihrem Inhalt her Flusskategorien sind. Auch die Kategorie:Bodenseeregion heißt eben so und nicht Kategorie:Bodensee. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:56, 4. Dez. 2013 (CET)

Über den Sin der Kategorie Kategorie:Berg am Alpenrhein lässt sich durchaus diskutieren. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass man auch dann genauso gut über den Sin der Kategorie:Ort am Alpenrhein diskutieren könnte. Es ist der selbe Aspekt. Eine wichtige Komponente der Region wird in einer Unterkategorie zusammengefasst. Ziel der Kategorien ist es schlussendlich dem Leser eine Möglichkeit zu bieten, relevante Artikel zu einem Thema an zentraler Stelle zusammengefasst zu finden. Und im Falle der Region Alpenrhein betrifft das auch die Berge. Wenn das in anderen Regionen nicht der Fall ist, hat das wahrscheinlich etwas damit zu tun, dass es dort nicht so viele Berge gibt, dass sich eine separate Kategorie lohnen würde. Wie der Name schon impliziert, handelt es sich um eine Alpenregion. Die Alpen sind Berge, und die Region besteht einfach zu einem grossen Teil aus solchen Bergen. Aus einer persönlichen Meinungen heraus eine solche Kategorie nicht akzeptieren zu wollen bedeutet einfach, dass dem Leser ein wichtiger Aspekt der Region unterschlagen wird. Was den Fluss-Aspekt betrift. Es besteht eine separate Kategorie:Flusssystem Rhein und eine zugehörigen Artikel (Flusssystem des Rheins) der sich mit diesem Aspekt befasst. Artikel über den Fluss als solchen sind dort zusammengefasst. Wenn es etwas ernsthaft zu diskutieren gibt ist es das Lemma als solches, bzw. ob es nicht sinnvoll wäre die Kategorie in Kategorie:Region Alpenrhein umzubenennen damit auch dem hintersten und letzten klar ist, worum es bei der Kategorie überhaupt geht. Was den jugendlichen Übermut betrift. Als Jg.69 denke ich, bin wohl darüber hinaus. Gamemaster669 (Diskussion) 18:27, 4. Dez. 2013 (CET)

Kategorisierungen "Ort am Fluß" sind eindeutig mindestens durch Gemeindegrenzen festzustellen, wenn nicht gar durch bebaute Flussufer. Berge sind vor allem durch ihre Gipfel definiert, also durch den am weitesten von Flüssen entfernten Teil. Täler werden weniger durch einzelne Berge gebildet als durch Bergmassive und -ketten. Im Falle des Alpenrheintals wäre das die Ostflanke des Alpsteinmassivs und nicht Altmann und Säntis, die du auf Commons dem Rheintal zugeordnet hattest. Wie ich in der Löschdiskussion schon schrieb, halte ich Region Alpenrhein nicht für Kategoriefähig, da der Begriff zu wenig etabliert ist um als relevantes Merkmal zu taugen. --Sitacuisses (Diskussion) 11:40, 6. Dez. 2013 (CET)

über die Relevanz der Kategorie Alpenrhein wurde diskutiert und abgestimmt. Gamemaster669 (Diskussion) 12:19, 6. Dez. 2013 (CET)

Schön, ich schrieb aber nicht von der "Kategorie:Alpenrhein", die richtigerweise neben Hochrhein, Oberrhein, Mittelrhein und Niederrhein steht, sondern von einer "Kategorie:Region Alpenrhein". --Sitacuisses (Diskussion) 12:54, 6. Dez. 2013 (CET)

An Benutzer:Sitacuisses. Ob ein Begriff, der der Allgemeinheit nicht geläufig ist, als solcher existiert oder nicht kann daran erkannt werden ob er in Wissenschaftlichen Kreisen Verwendung findet oder nicht. Im Falle des Begriffs Region Alpenrhein ist dieser Beweis leicht zu erbringen. Beispielsweise die Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaft (ZAHW), also nicht nur Theorie, Verwendet den Begriff ser häufig. Einne Suchabfrage in deren Datenbank führt zu 52 Treffer, von denen der ersten den gesuchten Begriff bereits im Titel verwenden und der Zweite im Ersten Satz. Der Begriff kann gar nicht so unbedeutend sein, wenn er schon im Titel wissenschaftlicher Arbeiten Verwendung findet. Prüfe es doch einfach nach → Suchseite ZHAW. Und das ist nur ein Beispiel unter vielen. Gamemaster669 (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Dein "Beweis" ist eine (Selbst?)Täuschung und so wenig überzeugend wie manch anderes, was du hier in deinem Eifer ablieferst. Die 52 Treffer beziehen sich auf ein einziges Universitätsprojekt namens "Regionale Attraktivität für Fach- und Führungskräfte in der Region Alpenrhein". Über das Projekt kann man nachlesen (PDF; 7 MB; S. 9): "Die Region Alpenrhein, zu der im Rahmen dieses Projektes die Ostschweizer Kantone Graubünden, St.Gallen, Appenzell-Innerrhoden und -Ausserrhoden sowie das Fürstentum Liechtenstein gezählt werden, erstreckt sich über eine Fläche von Rund 9'700 qkm mit einer ständigen Wohnbevölkerung von knapp 766'000 Einwohnern." Weiter oben hattest du einen anderen "wissenschaftlichen Beweis", demzufolge die Region 6'200 qkm groß ist. "Region XY" ist leicht gesagt, eine für unser Kategoriesystem taugliche Abgrenzung hat man damit noch lange nicht. Wie wäre es z. B. mit "Region Säntis" (fast 3x soviele Google-Treffer wie "Region Alpenrhein"), "Region Bregenz" (10x) oder "Region St. Gallen" (2000x soviele Google-Treffer wie "Region Alpenrhein"). --Sitacuisses (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Hey sorry aber langsam frage ich mich echt ob du überhaupt weist wie Google richtig benutzt wird um zu bestimmen wieviel Treffer ein Begriff liefert. Wenn man einfach nur Region XY eingibt ist natürlich klar das Turismusregionenn derart viele Treffer liefern. Es werden auch solche angezeigt die das Wort Region nicht beinhalten. Um eine präzise Bestimmung vornehmen zu können muss der Begriff in Anführungszeichen gesetzt werden. Mach das mal und wirst feststellen das deine Behauptungen völlig überzogen und unrealistisch sind. die Region Bregenz Beispielweise liefert dann noch 8'600 Ergebnisse, Die Region Säntis liefer 2'080 Ergebnisse. Zum Vergleich Region Alpenrhein liefert 1'980 Ergebnisse. Gamemaster669 (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Fügt man wie in WP:RK der suchanfrage noch -wikipedia bleiben bei "Region Säntis" noch 654 Ergebnisse übrig. Gamemaster669 (Diskussion) 21:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Du stiehlst meine Zeit. --Sitacuisses (Diskussion) 22:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Als Resultat auf die Diskussion hier habe ich jetzt die Kategorie:Alpenrheintal angelegt und diese Kategorie hier als reine Flusskategorie umdeklariert. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2013 (CET)