Kategorie Diskussion:Badegewässer

Kategorie der Badeseen

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 13:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hallo W!B, nur eine Frage: Sollen in dieser Kategorie nur die ausgewiesenen Badeseen drin stehen, oder ist das nur einmal eine Grundlage. Wenn nur ausgewisen sollte man das evt. klarer hineinschreiben und auch in den Seeartikel den Zusatz des Ausweis zum Badesee vermerken. --gruß K@rl 15:25, 11. Sep. 2013 (CEST)

jupp, die bau ich grad ein, wenn sie nicht schon drinstehen. ich mach grad die Salzkammergutseen durch --W!B: (Diskussion) 11:08, 12. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Badegewässer

Kollege, was ist ein Badegewässer, wo Du doch schon eine Kategorie erfindest? Eine Badesee hat jedenfalls nicht eine geographische Objekteigenschaft, weswegen ich den KatLink auf Kategorie:See nach Eigenschaft bei den "Badeseen" wieder entfernen werde - wie ich es erst vor paar Tagen tat. Ich bitte dies zur Vermeidung eines Editwar nicht erneut zu revidieren. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

Siehe eines darüber, ich nehme an dass es sich um Seen handelt, die eben amtlcih von der AGES als solche eingestuft werden und damit eine gewisse Gewässergüte aufweisen müssen. Un diese Güte ist eine Objekteigenschft, oder? --K@rl 23:13, 11. Sep. 2013 (CEST)

naja, noch deutlicher, als das es (im europa) um Richtlinie 2006/7/EG geht, kann mans wohl nicht reinschreiben. wer keine rechtstexte lesen kann, weiss natürlich nicht, was ein badegewässer ist. dafür schreiben wir eine enzyklopädie, um es zu lernen. ;) - Badegewässer, weil die Alte Donau kein "see" ist: der großteil sind aber seen. für den rest der welt werden schon noch analoge quellen auftauchen. und es ist eine geographische objekteigenschaft, nämlich hydrographie der wassergüte und geographie des gewässermonitorings (messstellen), weshalb ich Dich, Kollege:Zollwurf, revertieren werde. "See nach Eigenschaft" impliziert nicht, dass es sich um irgendwelche Deiner diffusen konzepte zu "natürlich" und "geographisch" handeln muss (wobei die wasserzusammensetzung natürlich "natürlich" ist) - mfg --W!B: (Diskussion) 07:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Badegewässer sind per Definition, wenigstens in Österreich und Mecklenburg-Vorpommern Abschnitte von Oberflächengewässern bei denen mit Badenden zu rechnen ist. Dass heisst, in einem Gewässer können sich durchaus mehrere Badegewässer befinden. Dass ein Gewässer in seiner Gesamtheit als Badegewässer einzustufen ist, dürfte nur bei sehr kleinen Gewässern zu treffen. Beispielsweise Donau, Elbe oder Ostsee als Badewässer einzustufen wäre nicht korrekt, da es dort eben auch nicht zum Baden geeignete Abschnitte gibt. --Erell (Diskussion) 09:41, 12. Sep. 2013 (CEST)

gut recherchiert, das ist aber in der praxis konkret die Badestelle (steht auch so explizit auf bmg.gv.at): an einem badegewässer können mehrere badestellen (unterschiedlicher güte) liegen. "Badestelle" ist das, was bei uns unter Kategorie:Badeanlage katalogisiert ist (wie in der Kat auch trefflich angemerkt). aus eben diesem grund kann man kleinseen als beides klassieren, es gibt dann nur eine badestelle (anlage), wenn die rund um den see läuft

und tu nicht hypothetisch herumlamentieren, wenn Du wissen willst, ob „Donau, Elbe oder Ostsee als Badewässer einzustufen wäre“, geh hin und lies! steht sicher irgendwo (ausser die gegend hat die RL nicht umgesetzt, was nur für die jüngeren erweiterungen der EU möglich wäre, seit 2007 war lange zeit). in österreich ist die donau kein badegewässer, nur die alte und neue Donau bei wien, wie in der Kategorie:Badegewässer in Österreich‎ so trefflich nachlesbar (und bei AGES verifizierbar). das Gänsehäufel an der alten donau ist kein badegewässer, sondern eine badestelle (AGES ist da cool, die lemmatisieren jede badestelle in der form Badegewässer, Badestelle, das machts einfach, die begriffe zu unterscheiden)

dass"Badegewässer" im Sinne der Richtlinie 2006/7/EG ein "Abschnitt eines Oberflächengewässers" ist, soll uns nicht stören (der passus ist natürlich für ströme und meere gedacht), in der praxis sind 99% aller fälle in toto als badegewässer zu sehen (dann besteht das badegewässer aus nur einem "Abschnitt" im Sinne der Richtlinie 2006/7/EG), der rest lässt sich naturgemäß über unterartikel erfassen (wie bei der Donau, was lang ist, hat mehrere namen): so werden auch dann in der praxis (etwa webseiten der länder, geoinformationssysteme) alle artikel, die ich bisher klassiert hab, komplett als badegewässer genannt. sollten ein paar zickige fälle auftauchen, werden wir schon eine sonderlösung (genauerer link) finden --W!B: (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2013 (CEST)

Umwelt-Info: Quelle unter Abschnitt EU DIRECTIVES – "monitoring and classification of bathing water" + link zu "annual Bathing Water Report" + ganzunten: "Beach Profiles" (fittes Department of the Environment (wo bleibt hier die Umweltabteilung?) des Ministry for Health and Environment Gibraltar, hätte Artikel verdient!). Text auch für das en:Wurmloch in die globale WP-Welt brauchbar! (EUR-Lex ist als mehrsprachiges Suchinstrument nicht nur für die Richtlinie 2006/7/EG (Badegewässerrichtline) REDIRECT Badegewässerrichtlinie zu empfehlen! Achtung, unser Lemma oben ist kaputt – nicht nur das "i" hinten fehlt, Richtlinie 2006/7/EG (Europäische Badegewässerrichtlinie) wäre global betrachtet richtig). Hintergrund: War neulich in der Bucht von Gibraltar tauchen: Zuviele Schleppnetze von Nachbar Spanien dort, nixgut für Delphine. Die öligen-leichtradioaktiven Hafen von Gibraltar und Hafen von Algeciras mochte bisher auch niemand aus dem spanischen/englischen übersetzen, verdächtig ausbaufähig für WP (material für I-A-Artikel!), mag wer Whale Watching in Gibraltar gehen (+ Videos auf commons)? + Badegewässerqualität auf Umweltbundesamt ("Badegewässerqualität"=Begriff in 2006/7/EG). Bis später! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Dein Denkfehler ist, dass etwas so gebogen werden soll, das es halt passt. Wenn du dir allerdings die Kategorie:See nach Eigenschaft mal näher ansehen würdest, wäre vermutlich auch für dich nachvollziehbar, warum "Badesee-Qualität" keine dort versammelte Eigenschaft des Gewässers ist. Wir hatten ähnliche Diskussionen schon öfters. Und, falls in der Tat fast jedes Gewässer, eine Badegewässer ist, "... weil dort mit Badenden zu rechnen ist...", dann macht die Kategorie erst recht keinen Sinn. Einigung oder Löschprüfung? --Zollwurf (Diskussion) 00:00, 13. Sep. 2013 (CEST)

Oh, hab eben wohl zu lange recherchiert, viel los hier, bin drum oben dazwischengerutscht. Definitionsversuch Kategorie:Badegewässer = Gewässer mit hoher Badegewässerqualität. Nein, wirklich nicht jedes Gewässer ist Badegewässer (Fukushima), auch nicht jeder Kategorie:See mit Naturschutzstatus. Ansetzen könntet Ihr auch unterhalb von Kategorie:Wasserqualität mit Kategorie:Trinkwassersee (Bodensee und viele andere) und eben Kategorie:Badegewässer. Kategorie:Bodenseeschifffahrt ist übrigens auch eine Nutzung eines Sees, genauso könnte Kategorie:Badesee auch unter Badekultur nach Gewässer unter Kategorie:Gewässer als Thema liegen. Andere mögen dann die Kategorie:Strandbad und Kategorie:Whale Watching dort einordnen (die ganzen Surfer*innen, Sportangler*innen und Yachthafenfreaks werden dann dort aber auch andocken. Was habt Ihr für "Freizeit-Probleme"! See mit Freizeitinfrastruktur wäre wahrscheinlich ein Kompromiss für Dich, Zollwurf? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:55, 13. Sep. 2013 (CEST)

danke fürs nachschlagen. ja, klingt gut. oder wir teilen es, wie bei den bauwerken:

• Kategrorie:See nach Eigenschaft für Zollwurfs antiquierte vorstellungen von "echter" geographie
• Kategrorie:See nach Nutzung für moderne klassifizierungen nicht-physisch-geogaphischer fachgebiete der geographie und geographische zweige anderer fachgebiete

wobei ich persönlich keine eigene kategorie für seen brauch, mir würde Kategorie:Gewässer nach Nutzung reichen

wo dann die zahlreichen limnologischen klassierungen der gewässer hinkommen (keine ahnung, für eine wie "echte" eigenschaft eines sees Du, Zollwurf, etwa die fischbasierte ökologische Klassifizierung gemäß EG-WRRL – wie etwa Seesaiblingsee, Brachsensee – hältst), die wir sicherlich langfristig erstellen werden, werden wir sehen: mit der geoabteilung über geographie diskutieren ist für andere geowissenschaften meist eher demoralisierend und langfristig wenig konstruktiv: natürlich ist badesee in erster linie eine humangeographische klassierung (also keine "gottgegebene", sondern menschgemachte "eigenschaft")

keine ahnung was Du mit "See nach Eigenschaft" eigentlich bezweckst, aber dann kannst Du, was Du nicht sehen willst, wenigstens ausblenden --W!B: (Diskussion) 06:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

andererseits finde ich da Kategorie:Unbestiegener Gipfel‎ in Kategorie:Berg nach Eigenschaft. inwieferne sollte das "geographischer" sein als eine gewässergüteklassifizierung? gar nicht, weil an "eigenschafts"-kategorien andere fachgebeite als die kartographie und physische geographie anteil haben, alpinismus bei bergen ebenso wie umweltmonitoring an gewässern: beide tourismusgeographie --W!B: (Diskussion) 15:20, 16. Sep. 2013 (CEST)

Was willst Du mir und/oder Dir hier eigentlich beweisen? Die Nutzung eines geogr. Objekts ist jedenfalls keine Objekteigenschaft, weil sie dem Objekt nicht unmittelbar anhaftet. Dass es Eigenschaft eines Berges ist, eine Höhe zu haben oder eines Flußes eine Fließrichtung zu haben , ist unbestritten. Keine Eigenschaft i.d. obigen Sinne ist es, dass jemand einen Berg bestiegen, in einen Gletscher ein Loch gebohrt oder in einem See gebadet zu haben. Sic. --Zollwurf (Diskussion) 21:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

das bestreitet auch niemand. die frage ist, ob die "nach Eigenschaft"-kategorien nur solche eigenschaften sammeln. wer sagt das? Du. wer sonst?

abgesehen davon, dass die höhe auch antropogen ist – zumindest in der klassierung nach 1000er in metern: jeder weiss, dass die Fourteeners was anderes sind wie die 8000er: die höhe ist zwar eine physische eigenschaft, die maßzahl der höhe aber nicht: da ist die keimbelastung – die ja die basis des badegewässer-monitorings ist – noch allemal "physischer"

beweisen will ich übrigens gar nichts, ich erkenne nur Deine herrschaftsanspüche an diese kategorien nicht an: wenn Du einen LA machen musst, um Dein territorium anzustecken, tu das --W!B: (Diskussion) 21:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Vermutlich ziehen wir sogar an einem gemeinsamen Strang?! Kategorien zu Berg/Fluss/Insel gehören weder zu "Dein territorium" noch mir! Die Überlegung ist, wie weit der WP-Nutzer ausholen soll, um eine Eigenschaftskategorie zu definieren: Kategorievisionen wären Kategorie:Insel ohne Fremdenverkehr, Kategorie:Vermüllte Bergregion, Kategorie:Nicht als Bademöglichkeit nutzbares Gewässer, etc. pp. --Zollwurf (Diskussion) 22:15, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wenn im Artikel belegt und charakteristisch, dann finde ich Kategorie:Vermüllte Bergregion durchaus ebenso eine sinnvolle Ergänzung zu Kategorie:Schuttberg! Auch bei Kategorie:Autofreier Ort dürften aus dem Weltall gesehen höchstens die fehlenden Autos auffallen, im Badesee eben die dort zeitweise vorhandenen Menschen, sowie die Freizeit-Infrastruktur. Auch Kategorie:Hochschul- oder Universitätsstadt würde ich eher weniger mit einem Löschantrag versehen wollen oder entlinken, obgleich optisch nicht allzu verschieden von Städten mit anderen Verwaltungsgebäuden (einige Unterkategorien in Kategorie:Ort nach Eigenschaft sind freilich noch weniger geographisch), doch die Rechnerdichte dort dürfte etwas höher liegen als bei Kategorie:Badegewässer, und morgen wäre die Kategorie aus reinen Machtgründen in WP als geographisches Objekt wieder drin. Bitte mehr gegenseitige Toleranz! @Zollwurf: genug Argumente? Bitte abschliessen! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

seh ich auch so. sollte die EU eine Richtlinie zu nicht als Bademöglichkeit nutzbares Gewässer rausgeben, machen wir sie, sollte die Alpenvereine eine Liste Vermüllter Bergregionen auflegen, machen wir sie, und sollte die UN Division on Islands eine Kategorie Welterbe Insel ohne Fremdenverkehr stiften, machen wir sie. sonst nicht. wir sind kein hobby-geographen-verein der sagt, wie die welt aussehen sollte, um gewisse kriterien zu erfüllen, sondern referieren die welt da draussen – und das ist naturgemäß die, die der leser dann auch wirklich sucht. Badegewässer sucht er (hab rumgefragt, sonst hätt ich sie nicht gemacht; zumindest in österreich)

@LudwigSebastianMicheler: das argument mit Ort nach Eigenschaft zieht nicht so ganz, denn orte sind an sich anthropogene geographische objekte. womit Kollege:Zollwurf sich ja m.w. rumplagt, ist, wenn physische (natürliche) geoobjekte nach anthropogenen kriterien "beeigenschaftet" werden. vergleichbar mit Kat:Badegewässer ist die Kategorie:Unbewohnte Insel, die ist exakt diese preisklasse, der fremdkörper in Kategorie:Insel nach Eigenschaft (ähnlich wäre "Kategorie:Insel mit/ohne Hafen" oder sowas). nun ist es halt so, dass die romantisierende geographische sicht des 19. Jahrhunderts "hier natur, da mensch" einfach überkommen ist , und ich veraltete wissenschaftliche ansichten nicht als basis unseres kategoriensystems sehen kann: ich kann wenig sinn in Kategorie:Physisches geographisches Objekt sehen, noch viel weniger in Kategorie:Physisches geographisches Objekt nach physisch-geographischer Eigenschaft: das sucht der leser sicher nicht, sondern nur ein paar fach-nerds (und die wissen eh, wie man alles andere ausblendet, das man nicht sehen will): der leser (sollte er soweit fortgeschritten sein, überhaupt kategorien zu lesen) hat erfahrungsgemäß genug sachverstand, mit "eigenschaften" aller geographischen fachgebiete für geoobjekte aller fachgebiete zurechtzukommen: heute ist oma normalbürger von navis & OSM/googlemaps soweit geschult, karten wieder lesen zu können, ein echter fortschritt: und wenn ein icon OVI:"Badestelle" an einem gewässer dranklebt, erkennt es oma normalbürger auch als "Badegewässer" an (und behörden übrigens auch: wenn die EU-RL da noch pingeliger ist, stört das nicht) --W!B: (Diskussion) 03:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dieses Statement verblüfft, weil Du damit den Sinn einer Enzyklopädie vom Grundsatz bezweifelst. Wenn z.B. paar Nerds der Ansicht sind, ein See sei doch nicht mehr als Wasser in einem Loch, dann haben sie Deiner Ansicht Wissen? Wenn Du diese Sicht unterstützt, dann reden wir über verschiedene Dinge. --Zollwurf (Diskussion) 13:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

wenn es sich um die sicht eines gewissen fachgebietes auf den see handelt, ja. verzeih den ausdruck nerd, ich wollte damit "extrem eingeschränkte perspektive einer übertrieben facheinschlägigen sicht" ausdrücken, mit fiel kein brauchbares wort ein. für einen kartographen ist es in erster näherung nur ein "loch (in der landschaft) mit wasser", also markiert er seine umrisse, malt es blau an und vergisst es wieder (siehe unser OSM, mehr haben seen dort vorerst kaum zu bieten). das ist keine schande, aber auch nicht der weisheit (des wissens) letzter schluss. für die meisten menschen wird die Kat:See in erster näherung weitaus genügen, um alle bedürfnisse zu befriedigen. alle deitaillierungen sind schon recht spezielle (nerdige/fachliche) sichten auf die "löcher mit wasser", und je mehr wir davon haben, desto facettenreicher wird der begriff dargestellt. und desto eher erfüllen wir unsere bestimmung (dass man was lernt). zu verbieten, was man lernen soll (etwa ob seen auch badetauglich sind), ist nicht unsere bestimmung. und je mehr nerds (facheinschlägige sichten, die dann natürlich auch nach den regeln der jeweiligen kunst spezifiziert werden – je nerdy/facheinschägiger desto besser, aber mit gewissem maß und ziel) eine facette am begriff "See" anschleiffen, desto mehr funkelt er. in erster näherung reicht mir – in meiner funktion als nerdiger hobby-kultur-geograph – als facette "Badegewässer" anzuschleifen (aber vorerst nur diese). dass man sie später in mehrere facetten zerlegen kann (etwa die noch nerdigere sicht der RL 2006/7/EG auf den begriff "Badegewässer", die wirklich nurmehr für ein paar hygeniker und örtliche tourismusmanager von belang ist), ist unbestritten, aber das hat sicherlich wieder etliche jahre zeit: insbesondere brauchts mehr artikel-substanz zu den badestellen an sich, derzeit hätten wir aj fast gar nichts, um es weiter zu klassieren. aber der weitere weg ist abgesteckt: als fachliche geoobjekte ist ihre relevanz erkannt, wird wachsen, wird sich präzisieren, wird mehr facetten kriegen, wird brillanter.

das ist der zweck, den ich im kategoriensystem sehe. und in die seeartikel muss das dann rückfliessen (durch die, die die kategorien überhaupt verwenden, sind eh nur wir wikipedisten/nerds): dann steht dort nämlich nicht mehr (wie es bei 95% aller seeartikel noch der fall ist) im Sommer reizt der See zum Baden, sondern es steht: von der AGES werden nach Maßgabe der EU-Richtlinie 2006/7/EG am See drei Badestellen überwacht, deren Badegewässerqualität im Laufe der letzten Jahre durchwegs mit ☻ (gut) eingestuft wird. Die drei Badestellen sind: Seebad Sowieso, Öffentlicher Badeplatz St. Nimmerlein und Badestelle Süd (Lochsee). das ist der zweck einer enzyklopädie --W!B: (Diskussion) 16:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

...womit wir wieder am Anfang wären! Du belegst mit der jüngsten Argumentation nur das, was ich bereits eingangs erwähnte: Es braucht keine Kategorie:Badegewässer, erst recht nicht als SubKat einer geographischen Seite. Sollte jemand nach einem See suchen, um dort mit Familie und/oder Hund baden zu können, wird derjenige vermutlich nicht eine Wissensdatenbank bemühen. Eher Google & Co. oder das Webangebot der Lokalzeitung. Und sollte der Badewillige ein Gewässer finden zu dem es keine Eintragungen zur Wasserqualität gibt, wird er vermutlich nicht zuerst an Wikipedia denken. --Zollwurf (Diskussion) 17:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

eben, wir stehen am anfang. Du hast noch immer nicht gecheckt, dass hier nicht gewässer gesammelt werden, in denen man baden könnte oder kann (das kann man in jedem, bis hin zur badewanne, vereinzelt aber nur ein einziges mal, dann ist man tot), sondern die amtlich als solche geführt werden. steht in den kategorien auch drin

geoobjekte danach zu kategorisieren, als was sie klassiert sind, ist standard, angefangen von Kategorie:Stadt bis hin zu Kategorie:Kontinent: vielleicht ist das Dein problem, dass Du eine klassifikatorische Einstufung nicht als "Eigenschaft" ansiehst, weil Du irgendein spezielles konzept von – wie Du gesagt hast: „unmittelbar anhaften“ – hast. nur ist das für das kategoriensystem nicht von belang --W!B: (Diskussion) 17:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Okay, wenn ich nicht "gecheckt" habe, was eine Kategorie:Badegewässer versammeln soll, wo es doch Kategorie:Amtlich ausgewiesenes Badegewässer lauten müsste, da hast Du recht. Dein Problem ist ein selbst gemachtes bzw. (D)ein Definitionsproblem, weil Du was anderes schreibst bzw. in eine Kat.-Definition packst, als Du meinst. Wäre es jetzt nicht mal an der Zeit die unsinnige Kategorie:Badegewässer aufzugeben? --Zollwurf (Diskussion) 21:23, 19. Sep. 2013 (CEST)

ich dachte, die formulierung Kriterium ist Eignung in Infrastruktur und Wasserqualität: Eingetragen werden nicht alle Gewässer, in denen man Baden könnte oder tut, sondern diejenigen, die in einschlägigen Verzeichnissen zu Freizeitinfrastruktur, Gewässerqualitätsmonitoring und Betriebsstättengenehmigungen geführt werden. wäre eindeutig genug. was kann man umformulieren? --W!B: (Diskussion) 00:48, 20. Sep. 2013 (CEST)