Kategorie Diskussion:Ehe

Revert GLGerman

Sehr geehrter GLGerman, falls Sie meinen, die familienrechtliche Ehe umfasse außer der heterosexuelle Gemeinschaft regelmäßig auch noch homosexuelle Formen, müssen Sie das hier darlegen. Das Deutsche Wort Ehe umfasst sowohl in Schweiz, Deutschland als auch Liechtenstein und Östereich nur heterosexuelle Paare. Falls sie keine Beweise haben, ist es eine Ausnahme und wird wie andere Ausnahmen nicht speziell erwähnt. --MfG: --FTH DISK 23:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eine Definition gibt nicht den "regelmäßigen" (im Sinne von am häufigsten vorkommenden) Fall vor, sondern beschreibt (möglichst allumfassend) die Grenzen dessen, was reinpasst und was nicht. Es wäre absurd, Gleichgeschlechtliche Ehe nicht in der Kategorie:Ehe zu haben, und daher ist der Versuch, die Kategorie so zu definieren, dass das nicht passt, reine ideologische Polemik.--Bhuck 09:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Genau, deshalb passt in meinem Vorschlag die gleichgeschlechtliche Ehe auch problemlos hinein. Lies ihn einfach durch. Ich will bloß Geschwurbel in der Formulierung vermeiden.

Bitte schreibe mir, welcher Begriff Deiner Meinung nach in meinem Vorschlag die gleichgeschlechtliche Ehe ausschließen sollte. --MfG: --FTH DISK 09:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Definition dieser Kategorie

Diese Kategorie beinhaltet Artikel aus dem familienrechtlichen Personenstand „Ehe“, sowie deren Vorstufe (Verlöbnis). Der entsprechende homosexuelle Personenstand findet sich in Kategorie:Partnerschaft. Zwischenformen können in beiden Kategorien vertreten sein.

In der Unterkategorie Kategorie:Ehepaar werden Ehepaare eingeordnet, in Kategorie:Eheschließung Artikel die sich mit der Eingehung der Ehe befassen, solange sie sich nicht mit Brauchtum beschäftigen, diese fallen unter Kategorie:Hochzeitsbrauch. --MfG: --FTH DISK 00:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gegenvorschläge

[1] (ich habe es mal kopiert):

Diese Kategorie beinhaltet Artikel aus dem familienrechtlichen Personenstand „Ehe“, sowie deren Vorstufe (Verlöbnis). Andere familienrechtliche Formen (z.B. Lebenspartnerschaft, PACS) finden sich in der Kategorie:Partnerschaft.

In der Unterkategorie Kategorie:Ehepaar werden Ehepaare eingeordnet, in Kategorie:Eheschließung Artikel die sich mit der Eingehung der Ehe befassen, solange sie sich nicht mit Brauchtum beschäftigen, diese fallen unter Kategorie:Hochzeitsbrauch.

Diskussion

Allein die Formulierung "der entsprechende homosexuelle Personenstand" ist sowas von problematisch, dass so eine Formulierung als Definition nicht in Frage kommen kann. Ist die Gleichgeschlechtliche Ehe das, was zum entprechenden homosexuellen Personenstand führt? Oder wird hier nur über die Situation in Deutschland und der Schweiz gedacht? Was ist denn in Österreich "der entsprechende homosexuelle Personenstand", oder in Belgien? So eine Formulierung wirft mehr Fragen auf als sie löst, und ist daher für die Definition der Kategorie völlig ungeeignet.

Ich bin davon ausgegangen, es wäre Dein Ziel, den Unterschied zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft, Partnerschaft (im schweizerischen Sinne) und ähnlichen, nichtehelichen Formen der eingetragenen Partnerschaft zu unterscheiden. In dieser Zielsetzung bin ich ja auch mit Dir einig--aber Deine Version der Definition (im Gegensatz zu meiner) tut dies in gar keinem Fall, weil sie suggeriert, dass manche Ehen doch keine sind, und sie impliziert (was ja auch nicht der Fall ist), dass alle Institutionen, die der Ehe teilweise nachgebildet sind (etwa PACS), zwangsläufig homosexuell wären, was ja auch unrichtig ist.--Bhuck 09:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Welches PACS meinst DU? - Dass war Dein erster Fehler in Deiner Veränderung. Zu PACS fehlen einfach Informationen. Würdest Du sie bitte möglichst in pacte civil de solidarité schreiben?

Die gleichgeschlechtliche Ehe ist meines Erachtens in erster Linie bei Kategorie Ehe einzuordnen, da es in erster Linie den Personenstand Ehe beschreibt. 90% der in einer solchen Ehe lebenden sind heterosexuell, die gleichgeschlechtliche Ehe ist ja nur die Öffnung der heterosexuellen Ehe für Homosexuelle (10%). In Östereich gibt es diesen homosexuellen Personenstand nicht. Von daher werden Artikel, die den Personenstand Homosexueller nur in Östereich beschreiben nicht existieren.

Meine Ziele analysierst Du falsch. Ich habe versucht, die jetztige Einteilung der Kategorie zu beschreiben. Bei Kategorien vertrete ich den Standpunkt, dass sie sich lieber überschneiden sollten, als dass ein Lemma gar nicht kategorisiert würde. Denn Kategorieen dienen der Suche von Artikeln.

Deine Ziele sind mir aber nicht ganz klar. Was ist Dein Ziel hier?

Ich mache hier folgenden 1. Verbesserungsvorschlag für die Abgrenzung:

Artikel zu Liebesbeziehungen, die nicht in die Kategorie:Ehe oder die Kategorie:Eheform fallen.

@Brian: Ich denke, ich habe überreagiert (vielleicht war ich schon zu müde, ich hatte zuvor gerade einen sehr aufwühlenden Film gesehen). Wenn wir PACS weglassen (oder Du den Wikilink auf einen erklärenden Absatz verlinkst, den ich falsifizieren kann) habe ich kein Problem mit Deiner Änderung. Wenn Du das willst, schreib einfach Complex wieder an.

Nebenbei: Damit ist die Erklärung der Kategorie noch nicht fertig. Da steht ja ALLES zur Ehe drin. (Z.B. Hagestolz).

Zum Beispiel weiß ich noch nicht, wie die Kategorie:Eheform und etwa Gleichgeschlechtliche Ehe, PACS, eingetragene Lebenspartnerschaft etc. zusammenpassen. Ich denke, die sollten zum Teil da rein, wenn man sieht, was da jetzt schon drin ist --MfG: --FTH DISK 13:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

So langsam verliere ich den Überblick hier vor lauter Aktivismus Deinerseits. Was willst Du denn an PACS falsifizieren? Willst Du beweisen, dass es doch eine Ehe sei? Das ist doch absurd!--Bhuck 14:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wegen des Überblickes habe ich Dich gebeten, hier weiter zu schreiben.

Falsifizieren ist das feststellen, ob eine Behauptung richtig oder falsch ist. Du hast behauptet, PACS habe etwas mit unserem Thema zu tun und durchblicken lassen, PACS könnte auch Heterosexuellen offen stehen. Ich weiß nicht, was PACS ist, ich kann kein französisch (jedenfalls nicht ausreichend), deshalb weiß ich nicht, ob PACS überhaupt etwas mit unserem Thema zu tun hat. Deshalb bat ich Dich, PACS entweder rauszulassen (weil es innerhalb der Wikipedia nicht ausreichend belegt ist und nicht sicher eingeordnet werden kann) oder wenigstens einen kleinen Abschnitt zu PACS in ein verwandtes Lemma zu schreiben. --MfG: --FTH DISK 15:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lieber FTH du solltest nunmal die Realität auf der Welt begreifen, dass es halt auch Länder wie Spanien, Niederlande, Belgien, Kanada und Südafrika gibt, die die Ehe homosexuellen Paaren geöffnet haben. An dieser Realität kommst du nicht vorbei und daher ist die Kategorie nicht allein auf heterosexuelle Paare begrenzt. Wenn du dies machst, verfälscht du halt schlicht die Realitäten.

• siehe Hauptartikel:Gleichgeschlechtliche Ehe GLGerman 15:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter GLGerman, Wo ist das Problem?

In meinem Vorschlag steht: Zwischenformen können in beiden Kategorien vertreten sein. Somit kann man die Gleichgeschlechtliche Ehe dort problemlos einordnen. --MfG: --FTH DISK 17:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz: GLGerman, nimm zur Kenntnis, dass ich Bhucks Vorschlag im Grunde genommen O.K. finde. Nur das Wort PACS würde ich gerne enfernt wissen, da ich bisher noch nirgends eine vernünftige Definition dazu gelesen habe. Ich habe in Bhucks Änderung keine inhaltliche Änderung zu meiner Version gesehen. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, seinen Vorschlag zu akzeptieren. Nur fehlten für das, was PACS ist die Belege, deshalb habe ich es revertiert. --MfG: --FTH DISK 17:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du nicht weisst, was PACS ist, kannst Du ja auch googeln. Es ist nicht so, dass Dinge, die nicht in der :de-Wikipedia beschrieben sind, deshalb weniger real sind, und daher gibt es keinen Grund, warum man sie nicht ansprechen darf bevor es einen Artikel gibt--im Gegenteil, desto öfter verlinkt wird, desto mehr Leute auf den Artikel kommen und ihn ggf. ausbauen. Hier ein bisschen Information:

"Ziviler Solidaritätspakt

In Frankreich können gleichgeschlechtliche Paare seit 1999 Lebensgemeinschaften – den so genannten Zivilen Solidaritätspakt (PACS) – schließen. Er sieht Gütergemeinschaft, gemeinsame steuerliche Veranlagung und steuerlich günstige Erbbestimmungen vor. Der PACS ist keine für Homosexuelle spezifische Einrichtung, auch wenn er seit seiner, von der Französischen Lesben- und Schwulenbewegung begrüßten, Einführung besonders intensiv von gleichgeschlechtlichen Paaren genutzt wird. Er steht, unabhängig vom Geschlecht, grundsätzlich allen Paaren offen und wird im Unterschied zur Ehe nicht auf dem Standesamt sondern vor dem Amtsgericht geschlossen bzw. wieder aufgelöst. Mit der Unterzeichnung verpflichten sich die PACS-PartnerInnen zu gegenseitiger Hilfe, wobei ihnen die Regelung Freiheiten für die individuelle Ausgestaltung in Detailfragen lässt. Wie bei den registrierten PartnerInnenschaften ist auch beim PACS gemeinsame Kindesadoption ist nicht möglich. Nach französischem Recht ist allerdings, wie in einigen skandinavischen Ländern auch, Kindes-Adoption durch eine Einzelperson möglich. "

Quelle: http://sic.feminismus.at/johcgi/sic/TCgi.cgi?target=HOME&Param_Archiv&Param_Issue=10&Param_Artikel=149

Gerade, weil diese Form auch für Heterosexuelle offen ist, finde ich es wichtig, sie zu erwähnen in dem Querverweis. Denn weder ist Ehe rein heterosexuell (siehe z.B. Belgien) noch ist sonstige-Partnerschaft rein homosexuell (siehe Frankreich und PACS).--Bhuck 22:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

FTHs Vorschlag: Bhuck ohne PACS

Diese Kategorie beinhaltet Artikel aus dem familienrechtlichen Personenstand „Ehe“, sowie deren Vorstufe (Verlöbnis). Andere familienrechtliche Formen (z.B. Lebenspartnerschaft) finden sich in der Kategorie:Partnerschaft.

In der Unterkategorie Kategorie:Ehepaar werden Ehepaare eingeordnet, in Kategorie:Eheschließung Artikel die sich mit der Eingehung der Ehe befassen, solange sie sich nicht mit Brauchtum beschäftigen, diese fallen unter Kategorie:Hochzeitsbrauch.

Sobald hier steht, dass keiner ein Problem mehr hat, könnten wir die Entsperrung beantragen. --MfG: --FTH DISK 17:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde meine Version mit PACS besser als Deine Version ohne PACS--Gründe sind im Abschnitt oben erwähnt.--Bhuck 22:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Deiner Quelle geschrieben, dann können wir meinetwegen auch jetzt Deinen Vorschlag nehmen. <tierisch genervt> Warum hast Du das nicht selbst gemacht??? </tierisch genervt> --MfG: --FTH DISK 11:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Naja, warum Du nicht gegoogelt hast, könnte ich genauso gut fragen. Ich habe die Quelle deshalb nicht eingebaut, weil es hätte umgeschrieben werden müssen, um URV zu vermeiden, und ich mit anderen Dingen beschäftigt war.--Bhuck 23:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Ergänzung der Kategorie:Sakrament im Beschreibungstext

Die Ehe ist nach katholischem Verständnis ein Sakrament. Daher müsste diese Kategorie auch eine Unterkategorie von Kategorie:Sakrament sein. --MfG: --FTH DISK 17:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das wird etwas problematisch. Bislang richtete sich die Definition stark nach bürgerlichem Recht = Zivilehe. Wenn wir religiöse Konzepte einbringen, so müssten das auch nicht nur die römisch-katholische Kirche sondern auch z.B. United Church of Christ, Unitarian Universalism und Metropolitan Community Church berücksichtigen. Sonst wäre das nicht NPOV. Außerdem gibt es einige Kirchen, die behaupten, es gäbe nur zwei Sakramente: Eucharistie und Taufe, und alles andere sei höchstens etwas von "sakramentalem Charakter" (da äußerliches Zeichen einer inneren Gnade).--Bhuck 23:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Problem sein sollte. Kategorien sind da, um Begriffe zu suchen. Ein Katholik erwartet Ehe in der Rubrik Sakramente. Das Lemma Ehe ist dort auch einsortiert. Eine Überschneidungen von Kategorien ist nicht verboten. Es geht hier um Usability, nicht um einen Schutz der Ehe vor den Religionsgemeinschaften. In der katholischen Kirch ist das ein Rechtsbegriff. Wir bleiben also in der rechtlichen Kategorie.

Da eine Überkategorie zu Ehe Kategorie:Lebensgemeinschaft ist, waren wir noch nie auf den zivilrechtlichen Aspekt beschränkt. --MfG: --FTH DISK 11:49, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dann könnte man das auch in die Kategorie:Römisch-Katholische Kirche aufnehmen, da es ja nur dort ein Sakrament ist, oder?--Booksyards 20:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, es ist möglicherweise ein Fehler, wenn der Artikel Ehe in die Kategorie:Sakrament eingestuft ist. Vielmehr müsste doch der Artikel Kirchliche Trauung (ggf. als [[Kirchliche Trauung|Ehe]] "getarnt") in die Kategorie:Sakrament eingestuft werden. Schließlich ist eine Ehe nach BGB kein Sakrament. Und auch wenn ein römischer Katholik Ehe in der Rubrik Sakrament erwartet, so lehrt mich mein anglikanischer Katechismus etwas anders. Und Luther hat ja auch schon mal gesagt "Die Ehe ist ein weltlich Ding" oder so ähnlich.--Bhuck 23:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ein Fehler ist. Artikel und Kategorie Ehe enthalten nicht nur zivilrechtliche Anteile, die Kategorie Ehe sogar nur zum kleinsten Teil, denn wie gesagt gehört diese Kategorie als Unterkategorie zu [:Kategorie:Lebensgemeinschaft]], was gar keine rechtlichen Aspekte hat.

Wenn also die Ehe in der Rubrik Sakrament mit eingeordnet wird, spiegelt das nur richtig die Tatsache wieder, dass die Ehe von manchen (auch der orthodoxen Kirche) als Sakrament angesehen wird. --MfG: --FTH DISK 15:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

demzufolge bitte ich Ehe auch in die Kategorie Homosexualität einzuordnen. Das spiegelt nur richtig die Tatsache wieder, dass die Ehe von manchen als homosexuelle Lebensform angesehen wird. ok?--Booksyards 15:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Eine Erweiterung der Kategoriendefinition muss her. Derzeit sind (wegen des "Familienrechtlichen Institutes" Folgende eingeordnete Lemmata von der Definition nicht erfasst:

Außereheliche Beziehung, Frerich Bohlken, Braut und Bräutigam, Brautbecher, Brautdienst, Brautschleier, Double income no kids, Ehe auf Probe, Eheberatung, Flitterwochen, Gattenmord, Hagestolz, Hahnrei, Haustyrannenmord, etc. pars pro toto ...

Ganz zu schweigen von Petrinisches Privileg, Paulinische Privileg, Zölibat, Kirchliche Trauung, Nichtigerklärung (Ehe) oder Häusliche Gewalt

--MfG: --FTH DISK 16:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Meines Erachtens enthält diese Kategorie so viele Lemmata, die sich mit dem Sakrament Ehe befassen, dass es im höchsten Grade unlogisch ist, diese Kategorie nicht dort mit einzuordnen. --MfG: --FTH DISK 16:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

welche? wieviel %?--Booksyards 16:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Kategorie Ehe hat nach meinem letzen Stand 80 Seiten (ohne Unterseiten, ich habe die Doppelkategoriesierung in Ehe und einer ihrer Unterkategorien nach Standard weitgehend beseitigt, um ein klares Bild zu bekommen).

Die Sakramente Ehe oder Taufe behandeln (Hautpsächlich oder zum Teil) die Lemmata: Eheband, Ehebruch, Formular C, Gattenmord, Kirchliche Trauung, Matrimonium, Paulinisches Privileg, Petrinisches Privileg, Raptio, Römische Rota, Traufe (Kirche), Trauschein, Trauzeuge, Zölibat

ganze 15 Lemmata, das sind ca. 19 %, also fast ein Fünftel.

Ist diese Antwort ausreichend? --MfG: --FTH DISK 18:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Antwort ist ausreichend. Außer Kirchliche Trauung hat keines damit im engeren zu tun. Es reicht das Lemma Ehe unter Sakrament einzusortieren (habe ich bereits getan). Den Rest findet man dann auch von dort aus. Anders gibt das keinen Sinn.--Booksyards 20:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zwischen sakramentalen und kanonischen Verständnis der Ehe ist zu unterscheiden!

O.K.:Wenn Du so penibel bist, dann unterscheide! Worin besteht der Unterschied und warum sollte er hier relevant sein?

Diese Begründung ist nur kurz, knapp und nichtssagend. --MfG: --FTH DISK 21:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das eine ist das Kirchenrecht. Menschliche Erfindung dem historischen Wandel des Sterblichen unterworfen.*

Das andere gehört der Sphäre des Heiligen an.--Booksyards 21:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und warum gehört dann z.B. die Taufe nach Deiner Aussage dann nicht der Sphäre des Heiligen an? Wie ist das mit den anderen Lemmata, auf die Du nicht eingegangen bist? --MfG: --FTH DISK 21:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe Dich nicht.--Booksyards 21:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Du bist auf die Taufe als Sakrament nicht eingegangen. Bei einem der aufgezählten Lemmata, die Du pauschal für „kanonisch“ und damit irrelevant in dieser Diskussion hälst, spielt sie eine wesentliche Rolle. Deshalb lege ich Dir nahe, für jedes einzelne der 15 Lemmata zu begründen, warum sie Deiner Meinung für die Sakramente keine Rolle spielen sollen. Sonst war das nur leeres Geschwafel. --MfG: --FTH DISK 22:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe Euch beide nicht. Vielleicht muss man erst mal klären, ob man das kirchenrechtliche aus dem Artikel Ehe in den Artikel Kirchliche Trauung erst mal ausgliedert. Denn eine kirchliche Trauung ist schließlich auch etwas ganz anderes als eine Zivilehe.--Bhuck 15:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem bruchstückhaften Wissen lässt sich das nicht vollends trennen, da es Länder gibt, die überhaupt keine zivile Trauung bzw. Zivilehe kennen. Auch z.B. der Islam trennt in Ländern, in denen die Scharia herrscht nicht zwischen weltlich und geistlich. Mir geht es darum, dass die derzeitige, neue Defintion nicht mit dem althergebrachten Inhalt der Kategorie (für den es wohl eine Art stillen Konsens gibt, identisch ist.

Deshalb sollten wir diesesn Konsens zuerst mal anerkennen und das Sakramtent mit einbeziehen. Anschließend könnten wir in einem zweiten Schritt darüber diskutieren, ob wir das gut finden oder lieber das Sakrament rausnehmen.

@Booksyards: Ich warte immer noch auf Deine Detaillierte Antwort. --MfG: --FTH DISK 16:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte, ich verstehe das immer noch nicht. Zum einen, wie ist es, wenn ein deutsches Ehepaar, das keine kirchliche Trauung vollzogen hat, in ein Land einreist, das keine zivile Trauung kennt? Sie werden auch dort als verheiratet gelten (aufgrund des internationalen Privatrechts), oder nicht? Und falls ja, dann kennt das entsprechende Land zumindest für Ausländer auch die Zivilehe. Zumal auch eine kirchliche Trauung in den Augen der Scharia wohl kaum Gültigkeit haben kann, da sie von der "falschen" Religion vorgenommen wurde.

Zum anderen aber verstehe ich nicht, warum Du irgendein unbestimmter Punkt in der Entwicklung der Ehe nehmen willst, und alles was davor kam für "althergebracht" bestimmen möchtest, und alles, was danach kam, für "neu" und nicht Konsens. Mischehen waren oftmals alles anderes als Konsens, und sind auch nicht wirklich so althergebracht. Für mich riecht die Weigerung, die Gegenwart als Maßstab zu nehmen, etwas ideologisch geprägt.--Bhuck 21:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck: Dass wir uns nicht verstehen ist ja nichts neues. Obwohl unsere Differenzen oft tatsächlich nicht so gross sind, schleichen sich immer wieder Mißverständnisse ein. Wahrscheinlich drücke ich mich immer wieder zu abstrakt und hölzern aus und Du interpretierst vielleicht zu viel in das von mir Geschriebene hinein.

Ich denke, dass Ehepaar wird nicht unbedingt aufgrund von internationalem Privatrecht als Ehepaar gelten, aber aufgrund internationaler Übereinkünfte. Es kann sein, dass sie die deutsche Zivilehe zwar nicht anerkennen, aber, dass die beiden sexuell und beziehungsmäßig ein Paar sind. Eine kirchliche Trauung sollte auch in der Scharia kein Problem sein, da diese Kulturkreise für die Existenz der Ehe mehr Wert auf den Vollzug der Ehe (=Geschlechtsverkehr ) als Akt der Eheschließung legen und weniger auf den Vertrag der Eheschließung oder die religiöse Zeremonie. Die Zeremonie macht es eher zu einer "guten" Ehe.

Hier ist wohl ein Missverständnis. Ich beziehe mich als "Punkt" nicht auf die gegenwärtige gesellschaftliche Diskussion, sondern möchte bloß beachtet wissen, dass all die Artikelschreiber, die jahrelang die Kategorie:Ehe benutzt haben, ohne dass dort eine Definition stand, ganz offensichtlich dort Lemmata untergebracht haben, die viel mit der Ehe als Sakrament zu tun haben. Diese Lemmata als gegenwärtiger Teil der Kategorie sind der Maßstab, von dem ich ausgehe. Ich möchte gern, dass diese Lemmata auch in der gegenwärtigen Kategoriedefinition Erwähnung finden.

Danach und davon unabhängig können wir gerne diskutieren, ob das überhaupt wünschenswert ist und ob wir diese Artikel besser auslagern sollten und wohin. Dafür schlage ich allerdings einen neuen Abschnitt vor, falls das jemand will.

Ist es jetzt ein wenig klarer? --MfG: --FTH DISK 21:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ach so...jetzt verstehe ich tatsächlich etwas besser was Du meinst. Dann zuerst zu dem Punkt "gegenwärtige Definition der Kategorie" gegenüber "herkömmlicher Definition der Kategorie"--mir war nicht aufgefallen, dass die Kategorie wieder entsperrt wurde, und ich dachte, es würde sich um die definitionslose Version handeln, daher dachte ich, dass Du die "gegenwärtige Definition der Ehe" (wie sie ggf. im Artikel Ehe formuliert wäre, wenn der Artikel gelungen wäre) meintest. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass die "herkömmliche Definition der Kategorie" (nämlich gar keine Definition) zu gewissen Unschärfen und Abgrenzungsproblemen führen würde. Von daher bin ich nicht so ganz überzeugt, dass es ein guter Weg wäre, erst einmal den definitionslosen Maßstab anzuwenden, und dann erste in einem zweiten Schritt zu einer klaren Abgrenzung zu kommen. Theoretisch könnten wir sagen, ok, dann ist jetzt dieser Zwischenstand erreicht, aber ab sofort können wir uns daran machen, die Abgrenzung nach der Definition zu machen, was dann zur Folge hat, dass die Kategorisierung als Sakrament wieder raus müsste.

Dann zu dem Punkt internationales Privatrecht bzw. "internationale Übereinkünfte"--egal wie man es nennt, die Hauptsache ist, dass auch nicht-sakramentale Ehen ziemlich universell vom staatlichen Recht anerkannt werden (abgesehen von gleichgeschlechtlichen Ehen...und manchmal--aber nicht immer--bei Mehrehen...dieser Doppelstandard kommt mir besonders inkonsequent vor, aber es geht hier um den Ist-Zustand und nicht um mein Empfinden dabei). Oder kannst Du mir einen Fall nennen, wo eine heterosexuelle Einehe, die zivilrechtlich aber nicht sakramental geschlossen wurde, von irgendeiner staatlichen Rechtsordnung nicht anerkannt werden würde?--Bhuck 08:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gut, dass wenigsten ein Mißverständnis mal geklärt ist. Dafür verstehe ich Dich jetzt nicht. Klar werden rein zivilrechtliche Ehen international in den meisten Ländern anerkannt (Aber andersrum werden in einigen islamischen Ländern nicht religöse (=nicht-islamische) Ehen oft nicht anerkannt: [[2]]).

Und wenn ichs recht verstehe, gibt es in israel keine Zivilehe. Der Staat erkennt also nur Zivilehen aus anderen Ländern an. Israelisch getraute sind also reine reliöse Ehen (Das soll jetzt wohl aufgeweicht werden: [3]). Weil das letztendlich nicht geht, erkennt der Staat Israel jetzt wohl Ehen von Nichtreligiösen an - Die Religiösen müssen sich selbst kümmern. Daher auch die dortig Anerkennung der ausländischen Homo-Ehe. Auch im Hinduismus ist die Ehe ein Sakrament. --MfG: --FTH DISK 16:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die links vom auswärtigen amt schaue ich mir später an, wie auch das über israel--sehen beide sehr interessant aus. Aber wenn im Hinduismus die Ehe ein Sakrament ist, dann ist der Artikel über Sakramente falsch, weil es keinen Abschnitt zu Sakramenten in nicht-christlichen Religionen hat...wenn man Wikipedia liest, glaubt man, dass es außerhalb des Christentums keine Sakramente gibt.--Bhuck 21:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Hinduismus ist aus der Wikipedia, ich glaube aus Ehe oder Eherecht, aber ich muss jetzt zu meiner Ehefrau und kann deshalb nicht weiter schreiben. Gute Nacht. --MfG: --FTH DISK 22:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nun, wenn das aus einem anderen Wikipedia Artikel ist, dann merken wir nur, wie widersprüchlich Wikipedia ist in solchen Dingen. Bevor hier weitere Kategorisierungen diese Widersprüchlichkeit verfestigen, sollte der Widerspruch aufgelöst werden.

Ich habe nun die beiden Links angeschaut. Leider sind sie nicht so ganz auf unsere konkrete Fragestellung zugeschnitten. Das Link zum Diakonie-Dokument beim Auswärtigen Amt hat nach meiner Lektüre nicht gesagt, dass zivile (oder christliche) Ehen in islamischen Ländern nicht anerkannt werden, sondern dass Eheverträge, die mit dem islamischen Recht nicht kompatibel sind, in islamischen Ländern nicht gelten--was aber heissen könnte, dass ein bestimmter Ehevertrag zugunsten einer Standardvereinbarung (Gütertrennung) weichen müsste...die Hinweise im Dokument waren allgemein gehalten und haben über die Folgen aber nicht im Detail spekuliert. Bei der Israel-Fragestellung, siehe auch en:Civil marriage in Israel -- auch hier wird nicht behauptet, dass ausländische Ehen in Israel nicht anerkannt werden (zumindest in Fällen wo kein Israel-Bezug zum Zeitpunkt der Eheschließung bestand), sondern nur, dass es in Israel selbst verboten ist, Zivilehen durchzuführen. Aber das ganze bringt uns ja nicht viel weiter--es bleibt dabei, manche Ehen werden vielleicht als Sakrament gesehen, viele Ehen aber auch nicht. Soll deswegen die Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Geboren 1960 einsortiert werden, nur weil manche Deutsche 1960 geboren wurden? Es ist jedenfalls keine notwendige Voraussetzung für die Existenz einer (Zivil-)Ehe, dass sie sakramental geschlossen wurde--höchstens nach kanonischem Recht wäre dies Voraussetzung, aber kanonisches Recht betrifft die Kirchliche Trauung (und dort auch nicht die evangelischen), nicht aber die Ehe im Allgemein.--Bhuck 10:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich versuche, meine Argumentation nochmal zusammenzufassen. Es geht hier nicht um ein abartiges Beispiel, sondern ca. 10 % der derzeit eingeordneten Lemmata befassen sich zum großen Teil mit der Ehe als Sakrament. Zusätzlich ist es so, dass in Israel keine zivilrechtlichen Ehen geschlossen werden. Eine dort geschlosse, in Deutschland anerkannte Ehe ist also per se nicht zivilrechtlich geschlossen, sondern nur in Deutschland zwischenstaatlich anerkannt. Umgekehrt werden deutsche Ehen in manchen islamischen Ländern nicht anerkannt. In der Scharia gibt es nämlich die Trennung von Zvilrecht und Religionsrecht nicht. Ich gebe zu, dass ich von einer Randerscheinung spreche, aber diese macht mindestens 10% aus, daher würde ich sie als relevante u8nd daher zu berücksichtigende Minderheit ansehen.

Da Du immer wieder nach der Motivation fragst: Die Motivationen hinter der Kategoriesierung ist eine vereinfachte Benutzerführung. Es geht darum, dass zu einem bestimmten Thema die Lemmata einfacher gefunden werden. In diesem Sinne geht es mir darum, dass die Lemmata, die von der Ehe als Sakrament schreiben, einfacher gefunden werden.

Da es nur um Benutzerführung geht, nicht um Inhalte, halte ich die Länge dieser Diskussion für unangemessen. e.o.d. meinerseits --MfG: --FTH DISK 10:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

e.o.d. ist ok. Keine Aufnahme der Kat. Sakra.--Booksyards 00:56, 13. Okt. 2007 (CEST)