Kategorie Diskussion:Ehemalige Gemeinde in Finnland

Natürlich war beinahe jeder Ortsteil in vergangener Zeit als eigene Gemeinde selbstständig und würde daher de facto die Kategorisierung als ehemalige Gemeinde in Finnland verdienen. Da so aber jeder Ortsteil hier eingetragen werden könnte, wäre es sicher sinnvoller, sich nach den Vorgaben der neuen Kategorie:Ehemalige Gemeinde zu richten, in die nur Artikel über vorübergehend existente Gemeinden, die durch einen Zusammenschluss entstanden und ebenso wieder verschwanden, eingetragen werden sollen. Ich möchte daher eine Änderung der Einträge in dieser Kategorie nach den eben genannten Kriterien empfehlen.--DynaMoToR 10:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, das klingt für mich nach Problemeerfinden auf Serie A-Niveau. Wie kommst du darauf, dass deutsche Zustände auch auf Finnland zutreffen? Mitnichten war hier jeder Ortsteil irgendwann mal selbständig, jede der aus der Kommunalordnung von 1867-68 hervorgegangenen Gemeinden bestand aus so und so vielen Käffern; eine überschaubare Zahl derselbigen ist irgendwann woanders eingemeindet oder der Sowjetunion zugeschalgen worden, zwischendurch gab noch ein paar Marktflecken, die selbständig wurden und es dann wieder nicht waren. Vollständigkeit ist hier sowohl machbar als auch wünschenswert, ohne dass wir auf eine wie oben Eingrenzung zurückgreifen müssten, deren Kriterien ebenso weich wie beliebig erscheinen. --Janneman 15:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ack, Deutschland ist nun mal nicht das Maß aller Dinge. Du versuchst hier, Dreiecke durch runde Löcher zu stopfen. --BishkekRocks 15:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hi, erstmal danke für die Hinweise @Janneman. Mag sein, dass Dir die Kriterien so erscheinen. Sie sind aber aus den genannten Gründen durchaus sinnvoll. Ist doch übrigens auch gut, wenn hier gar nicht soviele einzelne Ortsteile drinstehen, wie von mir vermutet. Dann hat das ja fast alles seine Berechtigung. Nicht sinnvoll erscheint mir die Einordnung von nunmehr russischen Orten in dieser Kategorie, denn bei ihnen handelt es sich nicht um ehemalige Gemeinden (in Finnland), sondern ehemals finnische Gemeinden. Das ist doch ein signifikanter Unterschied! Dafür sollte man doch besser eine eigene Kategorie einrichten.

Noch zu den Dreiecken und runden Löchern: Diese Sache habe keineswegs ich mir ausgedacht. Vielmehr ist doch der springende Punkt, dass Kategorien, die Euren Aussagen zufolge scheinbar völlig verschiedene Dinge zum Inhalt haben, sehr ähnliche Namen tragen (vgl. andere Unterkategorien von Kategorie:Ehemalige Gemeinde). Viele Grüße!--DynaMoToR 15:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

das kann uns hier doch völlig schnuppe sein, was das deutsche Gemeindeprojekt an Problemen erfindet, solange wir hier ein konsistentes und funktionierendes System haben. --Janneman 15:53, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich erlaube mir mal, den von Janneman etwas salopp vorgetragenen Erwägungen sachlich vollumfänglich zuzustimmen. Es bestehen überhaupt keine strukturellen oder sonstwie sachlich begründeten Bedenken, warum Ortsteile nicht gleichzeitig als ehemalige Gemeinden kategorisiert sein können und sollen, wenn sie dies nun einmal sind. Das ist übrigens meiner Meinung nach völlig davon unabhängig, ob das auf wenige oder viele Ortsteile zutritfft. Provokativ verglichen: Nobelpreisträger sind fast immer Männer. Soll mann diese deshalb nicht mehr in die Kategorie Mann einordnen? Weniger provokativ festgestellt: Hier wird relevante Information durch Strukturierung transportiert. Dagegen wäre die Kategorie nutzlos weil informationsentleert, wenn ehemalige Gemeinden nur noch als solche gekennzeichnet werden dürfen, wenn sie zusätzliche Kriteriejn erfüllen. Beim Thema der abgetretenen Gebiete kann man sicher verschiedener Meinung sein. Ich würde an dieser Stelle tatsächich dazu neigen, Gemeinden, die im Wesentlichen fortbestehen (z.B. Viipuri/Wyborg), nicht hier einzusortieren. --ThePeter 16:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich bin mir übrigens gar nicht mal so sicher, dass es sich hier um eine Aktion des "deutschen Gemeindeprojekts" handelt. Die dazugehörige Diskussion hätte ich ganz gerne mal verlinkt. Ich würde eher vorschlagen, dass die wenig sinnvolle Einschränkung aus den von DynaMoToR angelegten Kategorien Ehemalige Gemeinde und Ehemalige Gemeinde in Deutschland gestrichen wird. --ThePeter 18:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das wüsste ich auch gern. Habe in diesem Projekt noch nichts darüber gefunden. Fakt ist aber, dass zum Beispiel hier auch andere Nutzer nach sinnvollen Einschränkungen für eine derartige Kategorie suchen.--DynaMoToR 19:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Kategorie:Ehemalige Gemeinde als übergreifende Kategorie sowieso für Unfug, da sie unzulässigerweise mitteleuropäische Strukturen für die ganze Welt verallgemeinert.

Übrigens sind in der (ausweislich der Oberkategorien explizit auf Deutschland bezogenen) Kategorie:Ehemaliger Landkreis ebenfalls Artikel enthalten, die ehemalige Landkreise behandeln, deren Gebiet heute nicht mehr zu Deutschland gehört, was so imho auch sinnvoll ist, wenn es um die historische Territorialgliederung geht.

-- 1001 18:34, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist etwas anderes. Dort heißt die Kategorie wohlgemerkt „Ehemaliger Landkreis“ und nicht „Ehemaliger Landkreis in Deutschland“. Also können dort auch „ehemalige deutsche Landkreise“ eingeordnet werden. Folglich müsste also diese Kategorie hier umbenannt werden.

Und ob damit mitteleuropäische Strukturen verallgemeinert werden, halte ich auch für fraglich. In Japan scheint es sowas ebenfalls zu geben und sicher auch andernorts. Und ob man das nun ehemalige Gemeinde, Kommune oder sonstwie nennt, kann man ja diskutieren. Dazu ist diese Diskussion ja da.--DynaMoToR 19:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Oberkategorien von Kategorie:Ehemaliger Landkreis sind aber Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) und Kategorie:Landkreis in Deutschland. Für die systematische Erfassung historischer Territorien innerhalb der Kategorie:Historisches Territorium ist es auch kaum praktikabel, diese systematisch nach heutiger staatlicher Zugehörigkeit zu ordnen, sonst müssten etwa ehemalige Gemeinden in Ostkarelien und ehemalige Landkreise in Ostprußen gemeinsam in einer Kategorie für ehemalige lokale Verwaltunsgeinheiten in Russland stehen - wozu sollte das gut sein?

"In Japan scheint es sowas ebenfalls zu geben und sicher auch andernorts." - Sowas ist schön gesagt - ein etwas, das man nicht einmal beschreiben kann, ist keine sinnvolle Grundlage für die Kategorisierung. Und Du brauchst Dir nur einmal die lokale politische Gliederung z.B. Großbritanniens anzusehen, um zu erkennen, dass das, was auf deutsch als Gemeinde bezeichnet wird, keine universale politische Struktur ist.

-- 1001 17:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe diese Bedenken noch nicht ganz. Wer sagt denn, dass in diese Kategorie zwangsläufig etwas Britisches eingeordnet werden muss? Oder anders: Warum besteht die Kategorie:Nobelpreisträger, obwohl es nie einen Nobelpreisträger aus San Marino gab? --DynaMoToR 18:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da steht eben bisher nicht, was dort eingeordnet werden soll. In manchen weiteren Staaten gibt oder gab es tatsächlich politisch-territoriale Ebenen, die den Gemeinden der deutschsprachigen Staaten Mitteleuropa fast vollständig entsprechen, in anderen solche, die ihnen nur teilweise entsprechen, in wieder anderen zwei getrennte Ebenen, die beide teilweise Gemeinsamkeiten mit den mitteleuropäischen Gemeinden haben, in wieder anderen sind solche Gemeinsamkeiten nur in rudimentärer Form zu erkennen; welche gehören nun hier hinein und welche nicht? Und warum sollen angesichts solcher mannigfaltiger Strukturen ausgerechnet die mitteleuropäischen Gemeinden als universeller Maßstab dienen? -- 1001 18:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich das wüsste. Deshalb hab ich ja die Diskussion losgetreten. Ich war von Anfang an auf der Suche nach einem geeigneteren Begriff. Worum es geht, sollte nun eigentlich klar sein, nur die Benennung ist fraglich. Ich bin der Meinung, dass zum Beispiel Arnsdorf-Hilbersdorf so kategorisiert werden müsste, dass man es sofort als Gemeinde, die nicht mehr besteht, finden kann (das ist weder eine Gemeinde in ... noch ein Ort in ... und schon gar kein ehemaliger Ort). Allerdings handelt es sich ja nicht um eine Verwaltungsgemeinschaft oder Verbandsgemeinde. Hast Du einen Vorschlag oder eine Idee?--DynaMoToR 18:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für Kategorien, die sich auf einen bestimmten Staat beziehen, in dem es politisch-territoriale Einheiten gab oder gibt, die Gemeinden genannt werden, ist die Bezeichung Ehemalige Gemeinde in ... natürlich korrekt. Für eine staatenübergreifende Kategorie, falls eine solche denn gewünscht ist, sollte aber ein Begriff gewählt werden, der nicht staats- oder regionsspezifischen Charakter hat, hier also z.B. Ehemalige lokale (Selbst-)Verwaltungseinheit; in eine so benannte Kategorien würden natürlich, was z.B. Deutaschland betrifft, nicht nur die Kategorien für ehemalige Gemeinden eingeordnet, sondern auch diejenigen für ehemalige Landkreise, Ämter oder Verbandsgemeinden; all diese Begriffe bezeichnen staatsspezifische Phänomene, und selbst wenn in zwei verschiedenen Staaten dieselbe Bezeichnung verwendet wird, ist die Bedeutung nicht genau dieselbe. -- 1001 17:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Über die abgetretenen Gemeinden kann man reden, ich würde sie mittlerweile wohl auch eher rausnehmen. Die Sache ist nur, dass die Orte meist weiterexistieren, die Gemeinden aber mitnichten, weil die sowjetische/russische Verwaltungsgliederung ganz anders strukturiert ist als die finnische. Klar, die Stadt Viipuri gibt es heute immer noch (sie heißt jetzt nur Wyborg), die Landgemeinde Viipuri gibt es aber nicht mehr – das ist tatsächlich eine ehemalige finnische Gemeinde. Insofern sehe ich hier eher eine Parallele zu den ehemaligen Landkreisen. Allerdings tritt bei der ganzen Geschichte wieder das Ort/Gemeinde-Problem auf: Soll z. B. der Artikel Ruukki primär den Ort Ruukki behandeln, der heute das Verwaltungszentrum der Gemeinde Siikajoki ist, oder die ehemalige Gemeinde Ruukki, die 1973 durch die Fusion der Gemeinden Paavola und Revonlahti entstand und ein Gebiet von 780 km² umfasste? --BishkekRocks 19:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Sache mit Viipuri gebe ich Dir absolut Recht. Das ist in der Tat eine ehemals finnische Gemeinde, aber keine ehemalige Gemeinde in Finnland. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass jeder hier diesen Unterschied verstehen würde. Ebenso muss doch auch zu verstehen sein, dass in einer Kategorie über ehemalige Gemeinden – egal, ob in Italien, der Antarktis oder auf dem Mond – keine Artikel, die sich primär mit einem einzelnen Ortsteil einer Gemeinde beschäftigen, etwas verloren haben. Und soweit ich das überblicke, enthält die Kategorie über ehemalige Gemeinden in Finnland auch keine Ortsteilartikel. Also warum nicht in eine übergeordnete Kategorie einordnen? Das hat übrigens – speziell von meiner Seite – auch weniger mit Gleichmacherei zu tun als mit dem Versuch einer besseren Systematisierung. --DynaMoToR 20:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja, nochwas zum ursprünglichen Kritikpunkt von Janneman und ThePeter: Richtig ist, dass es offenbar genug kategorisierungswürdige Artikel über ehemalige Gemeinden gibt, die eben nicht durch einen Gemeindezusammenschluss entstanden zu sein scheinen. Insofern müsste man in der Formulierung der Oberkategorie sicher etwas ändern. Fakt ist aber auch, dass, wenn man etwas an dieser Formulierung ändert, es vermutlich dazu kommt, dass massenweise Ortsteilartikel als ehemalige Gemeinde kategorisiert werden. Dadurch entsteht aber eine Redundanz zur Ortsteil-Kategorie, die ja eigentlich vermieden werden soll.--DynaMoToR 20:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was Redundanz bedeutet, kannst du hier nachlesen. Dann wirst du auch sehen, dass das hier nichts mit Redundanz zu tun hat. Das würde nämlich voraussetzen, dass man entweder von der Ortsteileigenschaft darauf schließen könnte, dass es sich um eine ehemalige Gemeinde handelt, oder umgekehrt. Beides ist selbstverständlich nicht der Fall. --ThePeter 22:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die nette Erklärung, aber glaub mir, dass das nichts wirklich Neues für mich war. :) Eine Doppelkategorisierung als Kategorie:Ehemalige Gemeinde und Kategorie:Ortsteil möchte ich vermeiden, eben weil es regelmäßig zu Redundanzen kommen würde. Denn quasi an die 100% beispielsweise der sächsischen Ortsteile, die in der WP auftauchen, waren früher mal eigene Gemeinden. Dein Vorschlag ist mit sehr hohem Aufwand verbunden und würde für meine Begriffe nicht die WP verbessern, weil bspw. fast alle deutschen Ortsteilartikel unsinnigerweise doppelt kategorisiert werden müssten. Der Abgrenzungseffekt bleibt da wohl auf der Strecke, denn der Unterschied zwischen einem Ortsteil und einer ehemaligen Gemeinde ohne weitere Einschränkungen ist zu gering. Aber Du kannst ja schonmal damit anfangen. ;) Oder Du kannst mithelfen, bessere Abgrenzungskriterien und Definitionen für die Kategorien zu entwerfen. Mein Anliegen ist wirklich nur, Artikel über ehemalige Gemeinden, die sich NICHT mit einzelnen Ortsteilen (genau dann ist es ein Fall für die Ortsteilkategorie!) beschäftigen, in einer Kategorie zu bündeln. Und das muss doch irgendwie möglich sein. Bei Finnland ist es doch eigentlich schon geklärt.--DynaMoToR 09:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

dennoch erschließt sich der Sinn deiner Einteilung auch für sagen wir Sachsen nicht so recht. Nach deiner Einteilung kommt dann was dabei rum, was man unter Kategorie:Ehemalige Gemeinde mit einem Namen, der heute nicht einen unselbständigen Ortsteil bezeichnet. Wer soll mit sowas was anfangen können? --Janneman 15:21, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Name der Gemeinde ist doch völlig zweitrangig. Wenn ein einzelner Ortsteil der Gemeinde abgehandelt wird, dann ist das als Ortsteil zu kategorisieren. Wenn es andererseits um eine Gemeinde mit mehreren zusammengeschlossenen Ortsteilen geht (Die Gemeinde kann auch durchaus nach einem dieser Ortsteile benannt sein!), dann als Ort, Kommune, Gemeinde oder sonstwas. Daraus folgt auch, was eine ehemalige Gemeinde ist (und auch sie kann nach einem Ortsteil benannt sein). Beispiel: Cossebaude (Ortschaft) ist eine ehemalige Gemeinde, Cossebaude (Ortsteil) ist in erster Linie ein Ortsteil; beide tragen den gleichen Namen. Bitte schreib mal präzise Deine Verbesserungsvorstellungen für diese Kategorien nieder. Ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei. ;) Sinnvoll wäre jedenfalls eine ordentliche, kategorienübergreifende Systematik bei dieser Sache. Diese gilt es zu finden.--DynaMoToR 16:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die einzige denkbare Systamitik ist die, dass da, wo Nutella draufsteht auch Nutella drin ist. Will man eine Kategorie "Ehemalige Gemeinden", für welches Territorium auch immer, dann sind dort auch alle ehemaligen Gemeinden einzuordnen. Hält man eine solche Kategorie für überflüssig, wie du anscheinend im Falle Sachsens, dann verzichtet man eben auf die Kategorie. Keinen Sinn macht es aber und systematisch ist es schon ma gar nicht, Nutella draufzuschreiben und dann nur Erdnüsse reinzutun. --ThePeter 08:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann nennen wir's einfach Erdnuss. Die Benennung ist, wie schon x-mal geschrieben, auch für mich fraglich. Mach mal einen Vorschlag!--DynaMoToR 09:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst in Sachsen machen was du willst, aber hier ist Finnland, und wie wir versucht haben dir klarzumachen ist da die Situation ziemlich anders. Die Diskussion hier ist also reine Zeitverschwendung. --BishkekRocks 11:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist aber nachteilig, dass die Kategorien gleichlautende Namen haben, wenn es ja in Finnland angeblich ganz anders ist. Übrigens wüsste ich nicht, wo der Unterschied zwischen einer ehemaligen Gemeinde und einer ehemaligen Gemeinde sein soll. Das kann man sicher unter einen Hut kriegen und besser systematisieren. Ob es sinnvoll ist, tatsächlich alle Gemeinden in eine solche Kategorie einzuordnen oder ob man besser die Kategorie umbenennt, wird diskutiert. Also erstmal abwarten, damit Du keine weitere Zeit verschwenden musst. ;)--DynaMoToR 11:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Wenn du eine Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Sachsen, die nicht den Namen eines ihrer Ortsteile trug anlegen willst, dann tu, was du nicht lassen kannst. Aber die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Finnland enthält nunmal ehemalige Gemeinden in Finnland, da gibt es nicht den geringsten Grund, etwas zu ändern. --BishkekRocks 11:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich: Der Name der Gemeinde oder der Ortsteile ist völlig zweitrangig und hat mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun (siehe das Beispiel Cossebaude weiter oben). Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Was hältst Du eigentlich von dem gemeinsamen Aufnahmekriterium für die Kategorie:Ehemalige Gemeinde und ihre Unterkategorien, dass es sich um Gemeinden mit mehreren Ortsteilen handeln muss? Werden durch dieses Aufnahmekriterium alle in der finnischen Unterkategorie momentan eingetragenen Gemeinden berücksichtigt oder nicht? Wenn man dieses Kriterium einführt, müsste man evtl. die Oberkategorie entsprechend umbenennen. Oder belässt man es einfach beim Namen der Oberkategorie und jede Unterkategorie definiert ihre Aufnahmekriterien so selbst, wie es nach den jeweiligen Gegebenheiten am sinnvollsten ist? Letzteres wäre aber eher nicht so systematisch wie in einem wünschenswerten Maße.--DynaMoToR 13:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Schreiben wir hier eigentlich Chinesisch? Das richtige Aufnahmekriterium für die Kategorie "Ehemalige Gemeinde" ist, dass es sich um eine ehemalige Gemeinde handelt. Das ist hier jetzt auch genug durchgekaut. --ThePeter 17:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Grundfehler der neuen Oberkategorie Ehemalige Gemeinde ist, wie ich oben schon erläutert habe, einfach der, dass damit versucht wird, eine einheitliche Systematik für alle ehemaligen Gemeinden einzuführen, ohne zu berücksichtigen, dass das Wort Gemeinde bzw. diejenigen fremdsprachigen Wörter, die mit Gemeinde ins Deutsche übersetzt werden, überhaupt nicht immer und überall genau dasselbe bedeuten; ein solcher Versuch muss scheitern. -- 1001 17:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie hatte wohl einige Kinderkrankheiten. Deshalb hier mein Vorschlag: Analog zur Kategorie:Gemeinde nach Staat wird die Kategorie:Ehemalige Gemeinde umbenannt in Kategorie:Ehemalige Großgemeinde nach Staat. Dies ist a) keine möglicherweise unzulässige Verallgemeinerung mehr und b) wird dies dem Anliegen gerecht, nur ehemalige Gemeinden mit mehreren Gemeindeteilen (sowas bezeichnet man in unserer Sprache als Großgemeinde) zu kategorisieren. Dies ist sinnvoll, weil dadurch ehemalige Großgemeinden wie Knappensee erstmals ordentlich kategorisiert werden können. Zudem dürfte diese Regelung keiner Unterkategorie widersprechen – auch nicht der finnischen. Was sagt Ihr dazu?--DynaMoToR 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Gemeinde nach Staat hat eigentlich schon denselben Grundfehler wie die Kategorie:Ehemalige Gemeinde, und Großgemeinde ist als Begriff erst Recht nicht klar definiert. Ich würde stattdessen bevorzugen Kategorie:Lokale Selbstverwaltungseinheit nach Staat und Kategorie:Ehemalige lokale Selbstverwaltungseinheit. -- 1001 18:47, 19. Jun. 2008 (CEST)

Klingt gut. Aber ich dachte immer, der Zusatz „nach Staat“ bedeutet, dass etwas nach seiner Zugehörigkeit zu einem Staat kategorisiert wird und im Umkehrschluss etwas, das es nicht in jedem Staat gibt, auch nicht für jeden Staat kategorisiert werden kann. Klär mich mal auf.--DynaMoToR 18:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das bedeutet der Zusatz "nach Staat" auch, aber wenn "Gemeinde" ohnehin von Staat zu Staat nicht genau dasselbe bedeutet, ist eine Oberkategorie, die nach rein onomasiologischen Kriterin nur diejenigen Kategorien für lokale Selbstverwaltungseinheiten sammelt, die die Bezeichnung "Gemeinde" führen oder so ins Deutsche überstetzt werden, nicht besonders sinnvoll. -- 1001 16:52, 20. Jun. 2008 (CEST)