Kategorie Diskussion:Häftling im KZ Auschwitz

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz“ wurde ab dem 19. Juni 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Begriff

Ist "Häftling" wirklich das geeignetste Wort? Ich finde, das hört sich irgendwie ziemlich legal an; heute ist ja in der deutschen Sprache jemand, der rechtmäßig im Gefängnis sitzt, ein Häftling. Nun war ja das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz alles andere als legal, was sogar seine Erfinder wussten, die es nämlich so weit wie möglich und so lange wie möglich geheimhielten. Kann man da nicht etwas anderes finden, vom "Gefangenen" abwärts, das besser ausdrückt, dass hier eben keine Justizform bestand. Wir würden ja auch die kleine Österreicherin, die von einem durchgeknallten Typen jahrelang gefangengehalten wurde, nicht als "Häftling" bezeichnen. Oder den Millionärssohn, der zwecks Erpressung entführt wird. Ich bitte, nochmal drüber nachzudenken.

Außerdem läuft die Kategorie vielleicht auch - aber auch das ist nur so ein Denkansatz - Gefahr, zu allgemein zu wirken? Die allermeisten, die nach Auschwitz gebracht wurden, sind dort - so oder so - ermordet worden. Einige wenige haben es überlebt. Gehören beide in diese Kategorie?

Danke, BerlinerSchule 12:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nun meiner Meinung nach sollte analog zum Konzentrationslager Dachau eine Liste von Häftlingen erstellt werden statt einer Kategorie. Zudem könnte in dieser Liste besser differenziert werden nach Überleben, Toten etc.. Soll jetzt eine Kategorie für Häftlinge jedes Konzentrationslagers erstellt werden? Und wenn ja, dann müsste ja bei diversen vier bis fünf Kategorien eingepflegt werden, da ja viele in mehreren KZ's inhaftiert waren. Gab zuvor eigentlich eine Diskussion bzgl. der Erstellung dieser Kategorie? Also Vorschlag Liste und diese Kategorie löschen.--Schreiben 20:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

Liste ist hier – leider – absolut unmöglich. siehe Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer, obwohl es da im Vergleich nur ganz ganz wenige Häftlinge gab.

Personen in der Kategorie: KZ Auschwitz - und dies auch noch zusammen mit Höß – war nicht gerade passend. Eine allgemeine Diskussion grundsätzlicher Natur gab es zuvor durchaus. Es wäre aber besser, wenn es dafür eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Kategorien für den Überblick und mit Diskussionsseite gäbe. Osika 20:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nach BK:

Es gibt also noch mehr Probleme. Die vorausgegangene Diskussion hatte ich auch nicht gesehen; das kann aber auch an meiner mangelnden Erfahrung liegen; ich habe keine Ahnung, wo normalerweise die Gründung einer Kategorie besprochen wird.

Den Begriff "Häftling" finde ich weiterhin problematisch; er suggeriert irgendeine Rechtmäßigkeit des Einsperrens von Menschen in ein Vernichtungslager. BerlinerSchule 20:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff KZ-Häftling ist aber absolut üblich (durchaus im doppelten Wortsinn) und suggeriert bei niemanden sonst „Rechtmäßigkeit“, sondern durchweg das Gegenteil. Osika 20:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Also m.E. sollten Diskussion dieser Art nicht auf Benutzerseiten geführt werden, sondern im Portal etc. Kategorie:KZ Auschwitz ist m.E. auch keine Kat für Personen. Warum nicht einfach Kategorie:KZ-Häftling, dann haben auch die Buchenwaldhäftlinge etc. ihre Kat. Also zumindest verschieben--Schreiben 20:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vergleich mit der Liste zur Barnimstraße: Da hat doch mal wieder jemand, der zuviel Zeit hat, ohne jede Begründung einen Löschantrag gestellt. Dazu wird dann stellenweise darauf hingewiesen, dass eventuell die einzelnen Opfer nicht relevant sind. Das steht aber nicht zur Debatte. Diejenigen einzelnen Opfer, die relevant sind, "haben" ihren Artikel. Relevant ist aber selbstverständlich die Gesamtheit, also die Liste.

"Bei niemanden sonst" ist mir unklar. Willst Du ausdrücken, dass der Begriff bei niemandem außer mir die genannte Assoziation hervorruft? Das scheint mir doch etwas apodiktisch zu sein, nicht wahr? Auch welcher "doppelte Wortsinn" hier zu beachten wäre, wird nicht deutlich. Eine "Haft" ist erstmal etwas Rechtsförmiges, siehe (umgekehrt) auch meine beiden Beispiel ganz oben. Das Problem besteht. BerlinerSchule 20:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nein in dem fall gebe ich Osika recht. KZ-Häftling ist der in der einschlägigen Literatur gebrauchte Begriff. Aber verengt auf die Kategorie Auschwitz zu speziell - s.o. .--Schreiben 20:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

Alternativen zu dieser Bezeichnung sind leider nicht in Sicht. Kategorie:Person (KZ Auschwitz) taugt auch nicht. Für den Anfang würde theoretisch eine Kategorie:KZ-Häftling ausreichen, damit gibt es aber nicht die Möglichkeiten der konkreten Zuordnung. Dies wird aber langfristig die Oberkategorie sein, auch für die Kategorie:Funktionshäftling. Osika 20:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ansonsten wird es zu wirr. Also verschieben auf Kategorie:KZ-Häftling und jene dann als Oberkat zu Kategorie:Funktionshäftling. Ansonsten ausgelagerte Liste wie diese Liste von Häftlingen für die einzelnen KZ. Also verschiebst du? --Schreiben 20:56, 19. Jun. 2009 (CEST)

In der von Dir favorisierten Liste müssten dann aber irgendwann 200.000 Personen stehen ... Osika 21:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

Blödsinn. Gemessen an der Anzahl der Häftlinge schon, gemessen an ihrer Relevanz für ein Lexikon nicht. Die Kategorie:Deutscher ist auch nicht ohne -mengenmäßig- .. also bitte verschieb das jetzt mal....--Schreiben 21:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Blödsinn" ist ein hartes Wort, das hier nur bei dringendem Bedarf benutzt werden sollte. Außerdem trifft es hier nicht zu. Es geht ja hier gerade nicht um die Kategorie, in der auf absehbare Zeit nicht so viele einzelne Artikel stehen werden. Es geht um eine Liste. Eine Liste ist eine Gesamtheit, die insgesamt relevant ist, unabhängig von der sonst bestehenden Relevanz der einzelnen dort eingetragenen Person (siehe auch das Barnimer Beispiel oben).

200.000 ist kein Argument. Die Größe eines (ich sag's mal bewusst sehr sehr neutral und kalt) in der Enzyklopädie abzubildenden Gegenstandes kann nie ein Argument für oder gegen die Abbildung des Gegenstandes sein. Wenn es mal 200.000 sind (ich vermute eher mehr), dann sind es eben 200.000. Technisch wird das sicherlich irgendwie gelöst werden, angefangen von einer Aufteilung nach dem Anfangsbuchstaben des Namens o.ä.

BerlinerSchule 21:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Yo, sind auch mal bei mir die Pferde in Trab gekommen ... wie auch immer... Nochmal bitte verschieben... und Liste anlegen zu den Auschwitzhäftlingen, ebenso wie wie bei den Dachauhäftlingen (s.o.).--Schreiben 21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich Verschieben hier nicht für sinnvoll halte – das geht mit Kategorien nicht so wie mit Artikeln. Osika 21:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dann Löschen und neue Kat.--Schreiben 21:33, 19. Jun. 2009 (CEST)

Verschieben hieße hier wohl, dass eine Liste angelegt wird (nach Entscheidung über graphische Aspekte derselben), in die die einzelnen Namen eingetragen werden; die jetzt bestehenden alle in Doppelklammern wg link, weil sie ja alle als Artikel schon bestehen. Sehe ich das richtig? Aber vielleicht warten wir noch ein paar Tage ab, das ist ein wichtiges Thema, da sollten alle was zu sagen dürfen... BerlinerSchule 21:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ja auf jeden Fall. Ich denke ich werde dann mal für die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz einen Löschantrag stellen, da jetzt ja Kategorie:KZ-Häftling besteht. Da werden sich schon viele äußern... --Schreiben 21:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

So, als einer der Anstoßgeber will ich auch mal meine Meinung dazu sagen, zu verschiedenen Dingen.

• Liste Barnimstr. vs. Liste Dachau: der Unterschied besteht darin, das bei der Barnimstr. eine reine Statistikliste erstellt wurde, auf der vielleicht mal 20 Personen einen Artikel bekommen. Ich halte diese Liste in dieser Form für nicht relevant. Bei Dachau werden ausgewählte, mit einem Artikel ausgestattete Personen dargestellt. Hier ist die Relevanz gegeben.
• Kategoriebezeichnung: Abgesehen davon, das die landläufig als Häftlinge bezeichneten Menschen Strafgefangene heißen, würde mich arg interessieren, wie man die KAtegorie sonst nennen sollte. Die ist ein absolut verbreiteter, klarer und in der Geschichtswissenschaft eingeführter Begriff. Sonst begeben wir uns in den Bereich der Theoriefindung. Zunächst sollte eine Oberkategorie reichen. Bei großen KZ´s (Buchenwald, Dachau, Sachsenhausen, Auschwitz) ist später vielleicht eine Unterkategorie denkbar. Intention ist doch eigentlich die, alle Personen, die dieses Schicksal erlitten durch eine Kategorie zu verbinden. Da ist es meines Erachtens erstmal unerheblich, ob sie dort starben oder überlebten. Es geht um das gemeinsame Merkmal. Zu Besonderheiten, wie KZ´s anderer Staaten und beispielen wie Ernst Thälmann habe ich mich schon geäußert. Auch wenn es schwerfällt, wenn man in die emotionale Falle tappt, wird die Diskussion hier schnell schwer. Man sollte sich trotz allem auf Sachlichkeit konzentrieren und sich fragen, was mit der Kategorie erreicht werden soll!! Die Schicksale, die hinter dieser Kategorie stehen, sollten die Meinungsfindung nicht beeinflussen.-- scif 22:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zur Frage was soll diese Kategorie bewirken, sollte Osika gehört werden. M.E. hätten auch die bestehenden Kategorien NS-Opfer, Überlebender des Holocaust und Opfer des Holocaust gereicht. Dennoch ist KZ-Häftling informativ und keinesfalls überflüssig. Zudem könnte die Kategorie KZ-Häftling noch mit Holocaust verbunden werden. --Schreiben 22:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

NS-Opfer konnte man auch außerhalb des KZ´s sein. Holocaust verbindet sich bei mir mit Juden. Sind meine Argumente zu schwer zu verstehen? Es geht um eine rein statistische Erfassung per Kategorie. NS-Opfer unterliegt schon wieder Definitionen. Im KZ hat man gesessen oder nicht. Ist ne klare Sache. Und mit Osika habe ich schon diskutiert.-- scif 22:40, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bitte entspanne Dich... ich habe, denke ich, nicht einmal eine Gegenposition zu dir eingenommen, ehrlich gesagt weiß ich nicht was du mir jetzt sagen willst. Wo ihr hier bezüglich der Materie so diskutiert erschließt sich mir auch nicht... der Ort sollte hier sein, zumindest wenn andere Nutzer gehört werden sollen. Nun, wenn du der Ansicht bist nur Juden seien Opfer des Holocaust geworden würde ich dir entgegenhalten aber auch Sinti, Roma und Behinderte etc. Es gibt da zumindest Überschneidungen zwischen diesen Kategorien.--Schreiben 22:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben woanders darüber diskutiert, bei Rita2008. Was ich sagen will: so hart dir das auch klingen mag, Opferkategorien sind keine statistischen. Man kann NS-Opfer auslegen. Einen KZ-Aufenthalt kann man nicht auslegen, das ist Statistik, das ist Klarheit. Ich bin der Meinung das NS-Opfer und Holocaust eine Lesart sind, eine Kat KZ-Häftling die andere. Sie ist ideologiefrei, rassenübergreifend, geschlechtsübergreifend... etc.-- scif 23:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

Yo, Zustimmung. Wie gesagt als Kategorie:KZ-Häftling zu gebrauchen als Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz zu speziell. Ach, so ... habe jetzt diese Diskussion gelesen... --Schreiben 23:19, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gefangene

Ich finde Alex Deutsch muss dieser Liste noch beigefügt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Alex_Deutsch-- Hochleistungsexempel (14:23, 23. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wieso fehlt eigentlich Witold Pilecki? (nicht signierter Beitrag von Mikelkane (Diskussion | Beiträge) 17:07, 30. Dez. 2023 (CET))