Kategorie Diskussion:Individuelle Familie

Klammerzusatz erwünscht

Ich hoffe, dass das hier irgendjemand liest... Um die auf WP:AUS angefangene Diskussion an einer besseren Stelle fortzuführen: Ich rege an, dass wir alle Artikel über individuelle "Familien"/"Dynastien" unter Lemmata behandeln, die sich mindestens durch einen Klammerzusatz von ihrem jeweiligen Nachnamen unterscheiden? Also Amati -> Amati (Geigenbauerdynastie), Balyan -> Balyan (Architektendynastie) usw., nach dem Prinzip BKL Modell 1 oder 3. Durch einen solchen Klammerzusatz wird alleine schon vom Lemma her klarer, dass der Artikel nicht den Nachnamen behandelt und dass keineswegs alle Träger des Nachnamens dieser speziellen Familie oder Dynastie angehören. --Neitram 14:18, 13. Dez. 2012 (CET)

Oberkategorien

Mir ist rätselhaft, wieso die Kategorie in die Oberkategorien "Lebensgemeinschaft" und "Personengruppe" einsortiert ist. Bei Familien im Sinne von Geschlechtern oder Dynastien (und das ist die Hauptmasse der enthaltenen Artikel), deren Mitglieder in mehreren verschiedenen Jahrhunderten lebten, kann ja wohl nicht von einer Lebensgemeinschaft die Rede sein. Und von einer Personengruppe mMn auch nicht, wenn man die Kategorie gemäß dem (allerdings nicht ganz klar formulierten) Intro so versteht, dass hier nur Gruppen einzelner (klar einzeln zu identifizierender) Personen eingeordnet werden sollen. Vermutlich passt auch der Begriff "Familie" nicht, weil der gemäß Artikel doch tatsächlich nur Lebensgemeinschaften (d.h. Gemeinschaften von - zumindest zeitweise - miteinander lebenden Personen) umfasst.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es müsste eine klare Trennung zwischen Kategorie:Familie und Kategorie:Geschlecht (Genealogie) geben, weil das eine hat was mit Kategorie:Genealogie zu tun und das andere was mit Kategorie:Lebensgemeinschaft, die vorrangig von einem Teilen des Lebens, meistens sogar im Sinne einer gemeinsamen Haushaltsführung zu tun hat. - SDB (Diskussion) 14:04, 29. Mai 2016 (CEST)

Richtig. Umso rätselhafter ist aber dann, warum du diese Kategorie, in der es sowohl um "Familie" als auch um "Geschlecht (Genealogie)" geht, jetzt wieder in die Kategorie:Lebensgemeinschaft eingeordnet hat, obwohl sie in ihrer Gesamtheit, wier du doch selbst eingestehst, dort unpassend ist. Und das gerade zu dem Zeitpunkt, in dem eine umfassende Diskussion zur Kategorie:Lebensgemeinschaft und verschiedenen Nachbarkategorien angestoßen wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 30. Mai 2016 (CEST)

Weil es eine Gesamtlösung braucht und nicht eine Ad-hoc-Lösung, die nur auf der Ebene der Objektkategorie greift. Wir sollten das aber zentral im WikiProjekt Kategorien diskutieren und nicht schon wieder verteilt über tausend Orte, nur weil der die Zuordnung einer Objektkategorie nicht passt. Familien werden halt in der amtlichen Statistik und in der Soziologie selbst auch als Lebensgemeinschaften gesehen. - SDB (Diskussion) 18:42, 30. Mai 2016 (CEST)

Das ist ja wohl die Höhe. Sicher braucht es eine Gesamtlösung. Aber du torpedierst die nach Kräften, indem du schon vor dem richtigen Anlaufen der Diskussion versuchst, Fakten zu schaffen. Erst einmal muss es doch darum gehen, zu klaren Definitionen zu kommen, die klare Abgrenzungen ermöglichen. Ich würde das ja gern diskutieren, aber welchen Zweck soll das haben, wenn der eine diskutiert und der andere alles schon vorwegnimmt? Und dann auch noch gegen die eigene Einsicht, also anscheinend aus reiner Rechthaberei. Gewiss werden Familien in der amtlichen Statistik und in der Soziologie selbst auch als Lebensgemeinschaften gesehen – aber eben Familien in einem bestimmten Verständnis des Wortes, das das Merkmal der Lebensgemeinschaft geradezu einschließt, und nicht Familien in einem solch breiten Verständnis des Wortes, wie es hier im Kategoriensystem angewandt wird und das auch adlige und sonstige Geschlechter einschließt. Die "klare Trennung zwischen Kategorie:Familie und Kategorie:Geschlecht (Genealogie)", die du oben mit Recht anmahnst, haben wir eben noch nicht, und solange ist es Unsinn, wenn du darauf beharrst, die Kategorie:Individuelle Familie müsse Unterkategorie der Kategorie:Lebensgemeinschaft sein, weil du dadurch z.B. Bülow (Adelsgeschlecht) zur Lebensgemeinschaft erklärst.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Bei den Familien oder Geschlechtern haben wir ein ähnlich gelagertes Problem wie anderen Personengruppen, für die Tönnies im 19. Jahrhundert eine "Gemeinschaft des Blutes" postuliert hat. Aus heutiger Sicht ist ein "Geist" oder "Wesenswille" in diesen Gruppen nicht notwendig vorhanden. Auch mit der Ansicht, dass Gemeinschaft aus dem Kern der Familie entstehen müsse, hat man nicht in jedem Umfeld mehr Erfolg. Für unsere Kategorisierung, die ja möglichst neutral erfolgen sollte, halte ich es für am wenigsten verfänglich, wenn wir vom Sachverhalt ausgehen, ob sich eine solche Personengruppe organisiert oder nicht. Bei manchen Familien war oder ist das in hohem Maß der Fall, bei anderen kaum. --Summ (Diskussion) 11:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, macht es das aber nur noch komplizierter. Wir müssten also bei Adelsgeschlechtern unterscheiden, ob sie z.B. festgelegte Erbfolgeregelungen oder gar Familienverbände haben – die könnte man dann unter Organisationen fassen – oder ob sie es nicht haben oder nichts davon bekannt ist – die wären dann keine Organisationen. Aber wie sollen die wiederum eingeordnet werden? Willst du Kategorie:Adelsgeschlecht in Kategorie:Adelsgeschlecht (Organisation) und Kategorie:Adelsgeschlecht (keine Organisation) unterscheiden? Und wären denn Adelsgeschlechter, selbst wenn sie aufgrund der genannten Merkmale als Organisationen einkategorisiert werden können, wirklich auch Lebensgemeinschaften? In welchem Sinne – in dem des Artikels Lebensgemeinschaft doch jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2016 (CEST)

Das Adelsgeschlecht gehört nach meinem Sprachverständnis zu den Familien, weil eine solche Personengruppe die Verwandtschaft als gemeinsames Merkmal hat. Was wäre ein besserer Oberbegriff für beides? --Summ (Diskussion) 11:40, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich würde, um es nochmals zusammenzufassen, die Familien zu den Personengruppen rechnen, also außerhalb der Organisationen (momentan von "Soziale Gruppe" abwärts) und damit oberhalb der Lebensgemeinschaften. --Summ (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2016 (CEST)

Um zu zeigen, wie ich es meine, richte ich es einmal so ein und hoffe, SDB ist nicht böse. – Unterkategorien oder einzelne Artikel über Familien können selbstverständlich als Organisationen oder Lebensgemeinschaften eingeordnet werden. --Summ (Diskussion) 11:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem diese Diskussion sich an die anderen anschließt. Ich kann mir auch vorstellen, dass wir den Begriff "Personengruppen" entsprechend dem OMA-Verständnis viel weiter fassen, als das bislang geschah, dass wir also Organisationen, Bevölkerungsgruppen, soziale Gruppen, Gemeinschaften ohne Organisationscharakter und was man evtl. noch voneinander abgrenzen müsste, als Unterkategorien nimmt. Aber dann braucht man zunächst eine Systematik dafür, und zweitens braucht man einen Ersatz für die jetzige Kategorie:Personengruppe, deren Sinn mMn durch die interwikis en:Category:Articles about multiple people oder pt:Categoria:Biografias de múltiplas pessoas am besten erfasst wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:01, 30. Mai 2016 (CEST)

PS nach BK: Ich möchte auch dich bitten, noch nichts einzurichten, sondern die Diskussion sich noch etwas weiter entwickeln zu lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Die englische Kategorie, die Artikel über Künstlerduos mit solchen über Frauen in der Bibel verbindet, finde ich nicht gar so gelungen. Das braucht aus meiner Sicht keine Entsprechung hier. Die portugiesischen Parallele, die ausspricht, dass es um eine Sammlung von Biografien gehe, ist klarer konzipiert. Etwas in dieser Richtung wäre auch hier möglich, mit einer "biografischen" Unterkategorie, es wäre recht speziell. Ich denke, wir sollten das anders angehen und den Begriff Personengruppe so weit wie möglich fassen. --Summ (Diskussion) 12:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich meine jetzt nicht die tatsächliche Befüllung, die mir teilweise auch wenig plausibel ist (bei den Portugiesen irritiert vor allem die pt:Categoria:Grupos sociais als Unterkategorie), sondern die Grundidee, dass es um "Gruppen" konkret zu benennender Individuen geht, und unabhängig davon, ob die tatsächlich zusammengelebt oder gewirkt haben (wie z.B. Sacco und Vanzetti) oder es sich um erst nachträglich gemachte Zusammenstellungen handelt (z.B. Vierzehn Nothelfer oder Sieben Weise von Griechenland, die allerdings kürzlich aus der Kategorie herausgefallen sind). Aber der Begriff "Personengruppe" passt besser zu einem übergeordneten Verständnis, da bin ich ganz bei dir.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2016 (CEST)

Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt zur Unterscheidung. Bei Gruppierungen von Künstlern oder Wissenschaftlern kann es sich um Menschen handeln, die tatsächlich zusammengearbeitet oder -gelebt haben, um Zusammenfassungen durch die Nachwelt aufgrund gemeinsamer Ziele, oder bloß um Zusammenfassungen durch einen Wikipedia-Autor. Beim allerletzten würde ich auch nicht von einer Personengruppe sprechen. Was den Sozialkonstruktivismus betrifft, ist das ein Fass ohne Boden: Fast jeden Sammelbegriff außer der heute nachweisbaren genetischen Verwandtschaft kann man als wirklich oder konstruiert darstellen, sei es durch Angehörige oder außen Stehende, siehe nur die Begriffsgeschichte von „Rasse“. Auch bei den Familien gibt es eine Grauzone zwischen wirklicher und konstruierter Verwandtschaft (siehe den altgriechischen Genos). Da kommen wir hier zu keiner brauchbaren Unterscheidung. Wie gesagt: Mein Vorschlag wäre eine grobe Unterteilung in organisierte und nicht organisierte Personengruppen. --Summ (Diskussion) 13:36, 30. Mai 2016 (CEST)

Zusammenstellungen durch Wikipediaautoren fassen wir üblicherweise unter "Liste". Bei deinem anderen Ansatz könnte man weiterarbeiten. Aber ich weiß wirklich nicht, welchen Zweck das haben soll, wenn keiner bereit ist, erst einmal gründlich zu diskutieren und währenddessen von der Veränderung von Zuordnungen und Kategoriendefinitionen und erst recht von der Erstellung neuer Kategorien abzusehen. Damit wird doch signalisiert, dass doch nur pro forma diskutiert wird und man längst entschieden hat, wie die Sachen gelöst werden sollten. Die Kritik richtet sich mehr gegen SDB als gegen dich, aber auch dich würde ich bitten, selbst abzuwarten und auch SDB zu bremsen. Es ist sehr schade, dass er jetzt anscheinend wieder auf Konfrontation schalten will, denn icgh hatte den Eindruck, wir könnten wirklich eine deutliche Verbesserung dieses Strangs hinbekommen. Aber miteinander, nicht gegeneinander.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Abgrenzung zur Liste, ja das ist ein guter Gedanke. Bei Begriffen wie den Sieben Weisen oder Vierzehn Nothelfern müsste man argumentieren, dass die Gruppe in ihrer Rezeption tatsächlich als solche behandelt wird. Eine soziale Gruppe ist es jedenfalls nicht, wenn es keine Interaktion zwischen den Mitgliedern gab. Bei Darstellungen solcher Personengruppen in der bildenden Kunst spricht man auch von "Gruppe". SDB hat diesmal seine Überlegungen in der Hauptdiskussion offengelegt, und die Soziologen können sich ebenfalls dazu äußern. Von mir aus gesehen, geht es in die richtige Richtung. --Summ (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Dass SDB seine Überlegungen dort wie hier darlegt, ist ja völlig okay, und auch ich kann vielem zustimmen. Ich sehe aber auf der Hauptdiskussionsseite noch kein klares Konzept und längst nicht alles geklärt und würde deshalb bitten, mit der Umsetzung zu warten. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 31. Mai 2016 (CEST)