Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz)

Kategorienumbenennung

Könnte und sollte IMHO in Kategorie:Kultur (Byzanz) umbenannt werden - SDB 01:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Wäre vielleicht besser, das grundsätzlich für den gesamten Baum Kategorie:Kulturgeschichte zu klären, siehe Kategorie:Kulturgeschichte (Altes Ägypten), Kategorie:Antike Kulturgeschichte etc. --PM3 09:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Meine Rede, aber solange das noch nicht geklärt ist, gehört halt eine so benannte Kategorie direkt in die Kategorie:Byzantinische Geschichte. Ich hab´s eh durch ein ! als Sonderfälle markiert. Mehr geht im Moment nicht. - SDB 16:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie kann ich dir nur begreiflich machen, dass Kategorieeinordnungen sich nach dem Thema und Inhalt der Kategorie richten müssen und nicht nach deren Name? Alle historischen Kategorien, die zufällig "-geschichte" im Namen haben zusammenzufassen ist ungefähr so sinnvoll, wie alle auf "-wesen" endenden Sachgebiete in einer Kategorie:Wesen zusammenzufassen. --PM3 16:45, 5. Feb. 2012 (CET)

(BK)Wie kann ich dir nur begreiflich machen, dass Enzyklopädistik im Sinne von Registerbildung (Kategorienbildung) erst in zweiter Linie auf inhaltlicher Äquivalenz beruht, in erster Linie aber auf formaler Äquivalenz, da bekanntlich in Kategorien auch das drin zu sein hat, was man aufgrund der Benennung darunter erwarten kann. Kategorie:Kultur (Byzanz) kann muss aber nicht identisch mit Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) sein. Im Moment hängt das von der Kategorie:Kulturgeschichte ab, im Umbenennungsfall von der Kategorie:Kultur. Allerdings wundert mich das bei deinem derzeit von dir vertretenen Multi-Geschichtsverständnis unter Bevorzugung deines persönlichen Geschichtsverständnisses keineswegs. Daher wirst du auch hier warten müssen, bis sich in der Redaktion Geschichte diesbezüglich eine Richtung herauskristallisierst, außer du stellst - am besten mit vorheriger Absprache mit Enzian44 und Benowar die entsprechenden Byzanz-bezogenen Kategorien nicht. Dauerhaft kann es jedenfalls nicht sein, dass der Inhalt der Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) in der Kategorie:Kulturgeschichte auftaucht, die Kategorie:Kultur (DDR) aber nicht, wenn sie doch, so deine Theorie, den äquivalenten Inhalt haben "müssten". - SDB 16:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine kleine Stellungnahme meinerseits: Richtig ist sicherlich, dass die Kats sich nach Thema und Inhalt richten sollen, aber vielleicht redet ihr beide nur aneinander vorbei (sorry, wenn ich mich irre), obwohl ihr im Grunde dasselbe meint. Die Kulturgeschichte von Byzanz ist Teil der Geschichte von Byzanz bzw. des Byzantinischen Reiches, weil "Geschichte" eben ein sehr breites Spektrum abdeckt, gerade bei historischen Staaten (wie Byzanz, das ja nicht mehr existiert). Das Problem ist hier m. E., wie in anderen Fällen, eher die fehlende Definition der Kats. Wenn man die Kat "Byzantinische Geschichte" eher im alten Sinne als Ereignisgeschichte begreift, gehört Kulturgeschichte nicht hierhin. Im fachwissenschaftlichen Sinne ist sie freilich Bestandteil der Geschichte von Byzanz. Wenn wir daher nun eine Hauptkat "Byzantinisches Reich" einführen sollten (wofür ich auch plädiere), wird es für alle sehr viel klarer, dass dort zahlreiche "geschichtliche" Themen vertreten sind - eben auch die Kulturgeschichte. Schönen Sonntag euch beiden. --Benowar 16:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Könntest du mal kurz den groben Kategorienbaum für diesen Vorschlag skizzieren? Im Moment glaube ich nämlich, nicht genau zu wissen, wo du hinauswillst und was das für eine Kategorie:Byzantinische Geschichte in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) bedeutet. - SDB 16:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Gern. Ich würde PM3s Vorschlag aufgreifen, der sogar euren beiden Anliegen (klare Benennung, aber auch klare inhaltliche Zuordnung) entgegenkommt. Demnach würden wir alle Kats und Artikel, die sich mit der Geschichte von Byzanz befassen (also alles aus Kategorie:Byzantinische Geschichte und alle anderen Unterkats aus der Kategorie:Byzanz) in die neue Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich überführen. Die Artikel aus den von dir angelegten Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich würden dann dort ebenfalls aufgeführt sein und meiner Vorstellung nach eher die politische Geschichte betreffen, was sie momentan ohnehin weitgehend tun. In der neuen Kategorie:Byzantinisches Reich wären damit alle Kategorien zu Byzanz gesammelt: Kulturgeschichte, Wirtschaft, Politik, Ereignisgeschichte etc. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte würde dann aufgelöst, denn im Gegensatz zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) bezeichnet Byzanz keinen geschichtlichen Abschnitt eines Landes, sondern stellt eine moderne Bezeichnung für den gesamten Kulturraum des untergegangenen oströmisch/byzantinischen Reiches dar. Die neue Zuordnung würde damit nicht mehr streng analog der erwähnten Kat altägyptischer Geschichte folgen; es hätte aber den gewaltigen Vorteil, dass es kein Durcheinander bei Benutzern gibt, die meinen, "byzantinische Geschichte" wäre nur Ereignisgeschichte (Schlachten, Kaiser etc.), aber nicht Kultur und Wirtschaft etc. Dies ist deshalb hier gut machbar, weil Byzanz ja ein untergegangenes Reich ist und kein Land oder ähnliches bezeichnet. --Benowar 17:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt. - SDB 17:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe, was du meinst und ich bestehe nicht strikt auf eine Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich schon auf der Redaktionsseite schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen. Zu deinem Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte - das ist auch ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel. --Benowar 17:43, 5. Feb. 2012 (CET)

PS: Ich habe deine Befürchtung und meine Antwort (wie gesagt: mir geht es nur allgemein um eine klare Zuordnung) in der Redaktionsdiskussion gepostet. --Benowar 17:52, 5. Feb. 2012 (CET)

(BK) Mein Ziel ist LANGFRISTIG und ausschließlich auf die Einheitlichkeit und Verlässlichkeit in der Kategorienbenennung gerichtet. Daher bezogen auf diese Kategorie hier ausschließlich die Struktur der Kategorie:Kulturgeschichte von Bedeutung, ebenso wie auf der anderen Ebene die Vergleichbarkeit mit Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich. Sprich Kategorie:Kultur (Byzantinisches Reich) wäre eigentlich Kategorie:Kultur nach historischem Staat, während Kategorie:Kulturgeschichte (Byzantinisches Reich) eben Kategorie:Kulturgeschichte nach historischem Staat. Es macht nun keineswegs Sinn hier auch noch unterschiedliche Benennungen bei historischen Staaten weiter zu verfolgen. Sprich die Lösung liegt nicht in Byzanz, sondern in der Kultur- und Militärgeschichte! Deshalb kann das ganze auch nicht singulär für Byzanz gelöst werden und genau deshalb hat es IMHO auch keinen Sinn gemacht, jetzt mal schnell die Kategorie:Byzantinische Geschichte gemäß einem IP-Antrag löschen zu lassen, wenn es doch Kategorie:Römische Geschichte unbeschadet davon gibt. Das macht alles keinen Sinn und einem Kategoriensystematiker ziemliche Bauchschmerzen! - SDB 18:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Benowar, das ist genau der Punkt in dem SDB und ich uns oben uneinig waren und an den du angeknüpft hast: Ich denke dass Wirtschaft, Politik, Kultur etc. auf eine Ebene gehören, unabhängig davon ob sie zufälligerweise mit "-geschichte" oder ohne "-geschichte" benannt sind (wünschenswert wäre natürlich eine einheitliche Benennung, aber da gibt es derzeit auch verschiedene Konventionen in den verschiedenen Wikipedia-Fachbereichen, die hier wieder betroffen sind). SDB meint, dass diese Themen nach dem Kriterium "hat -geschichte im Name" zu ordnen sind. Nach diesem Prinzip hat er auch die Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet und die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert angelegt. --PM3 17:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Manno, hör mit deinen Unterstellungen auf: Ich meine NICHT, dass diese Themen nach dem Kriterium zu ordnen sind, sondern, dass es - solange es besagte Uneinheitlichkeiten in der Benennung gibt - es auch diejenigen Sammelkategorien geben muss, die das dokumentieren. Wenn es keine Kategorien à la "Kulturgeschichte nach historischem Gebiet" mehr gibt, sondern sie alle nach dem Muster Kategorie "Kultur nach historischem Gebiet" benannt sind, braucht es auch keine Sammelkategorie mehr. Wie oft muss ich es eigentlich noch sagen, dass es so etwas wie Sammelkategorien, die als Brückenkategorien hin zur zeitlichen oder räumlichen Systematik und Sachsystematik dienen, gibt, und so etwas wie rein sachsystematische Kategorien gibt. Und sie gibt es halt mal, weil es eben auch historische Gebiete gibt, in denen es SOWOHL Kategorie:Römisches Reich ALS AUCH Kategorie:Römische Geschichte gibt. Und solange diese Widersprüche nicht konsistent aufgelöst sind, kann auch das Kategoriensystem nicht konsistent sein. Ich sehe jedoch KEINERLEI Sinn darin, so zu tun, wie wenn es völlig egal wäre, ob eine Kategorie nun den Zusatz "Geschichte" enthält oder nicht. Das nenne ich nämlich "Unter den Teppich kehren" und dazu bin ich nicht mehr bereit! - SDB 18:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Aber du dokumentierst doch gar nicht die Uneinheitlichkeit, sondern wandelst sie durch Sortieren per Kategoriename in eine scheinbare Einheitlichkeit um! Dokumentation von Uneinheitlichkeit ist genau das Gegenteil davon: Zusammenfassen nach Kategoriedefinition und -inhalt, sodass die inkonsistenten Benennungen erkennbar werden, z.B.

• Kategorie:Bildungsgeschichte (Antike)‎
• Kategorie:Bildungsgeschichte der Frühen Neuzeit‎
• Kategorie:Bildung (Mittelalter)‎

Eine Systematik mit drei verschiedenen Benennungen. Entsprechendes bei Byzanz: Wirtschaft, Kultur etc. gehören nebeneinander, alleine schon aus sachsystematischen Gründen. --PM3 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Quatsch! Es gibt eine Kategorie:Bildung, eine Kategorie:Bildung nach räumlicher Zuordnung, eine Kategorie:Bildung nach zeitlicher Zuordnung (derzeit nur Kategorie:Bildung nach Epoche) und eine Kategorie:Bildungsgeschichte, Kategorien die "Bildung" enthalten gehören in Kategorie:Bildung und je nachdem auf welchen Raum bzw. Zeitraum sie bezogen sind in die räumliche und/oder zeitliche Systematik der Kategorie:Bildung, jene die die "Bildungsgeschichte" enthalten gehören in die Kategorie:Bildungsgeschichte und sofern sie auf Raum bzw. Zeitraum bezogen in die entsprechende räumliche und zeitliche Systematik der Kategorie:Bildungsgeschichte. Wenn eine falsch und eine richtig benannt ist, gehört die falsche gemäß dem richtigen Schema umbenannt. Wenn beide Sinn machen gehören sie sinnvoll voneinander abgegrenzt. Nicht mehr oder weniger. Genau das ist Systematik im Kategorienbereich, alles andere ist Augenwischerei, die letztlich Uneinheitlichkeit zum Prinzip erhebt, weil man den Diskussionen mit den Fachbereichen aus dem Weg zu gehen versucht. Dein Beispiel ist daher nur zu lösen, wenn die Redaktion Geschichte endlich eine klare und begründete Richtung vorgibt. Mit mir wird es jedenfalls keine Kategorisierung von ungleichen Benennungen unter Vorgauckelung von Gleichheit geben, sondern nur die in Richtung Vereinheitlichung der Benennung. Und diese kann nur gelingen, wenn diese Uneinheitlichkeit als Dorn im Auge bestehen bleibt, und man sie nicht unter dem Deckmantel einer angeblichen, teilweisen oder mitunter vielleicht sogar zutreffenden "inhaltlichen Äquivalenz" kaschiert. - SDB 19:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Schön wäre es, wenn die Redaktion Geschichte einfach so eine einheitliche Benennung beschließen und durchsetzen könnte. Innerhalb eines Sachgebiets wie oben bei der Bildung sollte das kein Problem sein, aber wenns quer über Kultur - Wirtschaft - Bildung - Technik - Militär - Politik - Religion etc. hinweg geht muss sich zeigen, welche Fachbereiche mitziehen und welche auf "ihrer" Benennung bestehen. Soweit verschiedene Fachbereiche das Gleiche verschieden benennen wäre es aber Unsinn, dies kategoriemäßig zu trennen. Sonst läuft es - wie gesagt - auf das Prinzip Kategorie:Wesen hinaus für alle Fachbereiche, die sich "-wesen" nennen etc. Willst du etwa demnächst alle staatsspezifsichen Kategorien in zwei Bäume verteilen, einen für die Klammer- und einen für die Adjektivvariante? Es gibt Fälle in denen beides eine verschiedene Bedeutung hat, z.B. Kategorie:Person (Deutschland) vs. Kategorie:Deutscher - aber oft sind es einfach nur verschiedene Namenskonventionen, die das Gleiche bezeichnen. Genauso ist es auch bei den Geschichtskategorien, mal mit und mal ohne -geschichte: Mal bezeichnet es Verschiedenes, dann ist es zu trennen; mal gehts um das gleiche, dann ist es zusammenzulegen und - soweit möglich - in der Benennung zu vereinheitlichen. --PM3 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Also ganz klar (und das kann ich nun wirklich aus meiner Erfahrung sagen): Kulturgeschichte gehört ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit hier ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber suboptimal finden würde. --Benowar 18:08, 5. Feb. 2012 (CET) ps:weiteres aber lieber auf der Redaktionsseite, sonst laufen hier drei Diskussionen parallel

Ich halte eine Systematik nach formalen Kriterien für nicht sachdienlich, siehe oben. Einheitliche Benennung ist natürlich wünschenswert, aber nicht entscheidend für die Sachsystematik. Wir haben viele Bereiche, in denen uneinheitliche Benennungen nebeneinander stehen, wegen verschiedener Konventionen der einzelnen Wikipedia-Fachbereiche, oder einfach weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, es zu vereinheitlichen. --PM3 18:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt: ich könnte mich mit deinem Vorschlag Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberbegriff gut anfreunden, aber ich weiß nun nicht, wie dies allgemein von den anderen Mitarbeitern hier gesehen wird. Ich habe es auf der Redaktionsseite eingestellt, wo vielleicht noch Rückmeldungen kommen. Ich hänge nicht sklavisch an einem Begriff, solange er nachvollziehbar als Oberbegriff taugt und als Oberkat für alle geschichtlich relevanten Bereiche zu Byzanz dienen kann (das können grundsätzlich alle drei Vorschläge: Byzanz, Byzantinische Geschichte und Byzantinisches Reich; für den einen mal mehr, mal weniger gut). --Benowar 18:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Hab dir auf der Redaktionsseite geantwortet, sorry wegen der redundanten Diskussion. Hier ging es eigentlich nur speziell um die Frage, wie die Kulturgeschichtskategore zu benennen ist. --PM3 18:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Habe dort geantwortet. Zu der Frage der Benennung hier: In der Forschung wird eigentlich von byzantinischer Kulturgeschichte geredet, wenn es sich um die Erforschung und Darstellung handelt; Kultur hingegen als allgemeine Bezeichnung der verschiedenen Ausdrucksformen. Insofern ist Kulturgeschichte hier sehr gut möglich; es ist hier daher keine Methodenfrage. In manchen Handbüchern wird dann von "Die Kultur von Byzanz" geschrieben, in anderen steht "Kulturgeschichte von Byzanz". Hier scheint mir eher die Oberkat umstritten zu sein (wie gesagt: je nachdem, wie man die Oberkat definiert). --Benowar 18:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Kultur vs. Kulturgeschichte, ob in Byzanz oder anderswo, erinnert mich irgendwie an die Auseinandersetzungen Objektkategorie / Themenkategorie. --Enzian44 23:00, 5. Feb. 2012 (CET)

???

Das ist eine Themenkategorie, egal wie man sie nennt. --PM3 23:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Halte ich auch für einen wenig zielführenden Einwurf entgegen Wikipedia:Kategorien. Mit solchen Anspielungen machst du dir unter uns "Kategorisierern" keine Freunde ;-) - SDB 09:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Von meiner Seite aus ist Kritik an der Arbeit im Katgoriebereich willkommen, sofern sie verständlich geäußert wird. --PM3 09:54, 6. Feb. 2012 (CET)