Kategorie Diskussion:Liturgisches Gerät

Oberkategorie

Die Kategorie wurde 2007 ohne nähere Begründung in die Kategorie:Gerät einkategorisiert. Selbstverständlich war das wohl nicht, denn zuvor hatten beide Kategorien fast zwei Jahre parallel nebeneinander existiert. Vom Begriff mag es sich nahelegen, aber nach meiner Einschätzung entspricht der in der Liturgiewissenschaft seit langem etablierte Begriff (den ich deshalb beibehalten würde) nicht dem Begriff von "Gerät", wie er im Intro der Kategorie definiert ist. Erstens handelt es sich nicht um ein technisches Fachgebiet, und zweitens sind z.B. ein Epitaphios (Kirche), eine Kerzenbank, ein Altarkreuz oder der Heilige Gral wohl kaum "Gegenstände, die bestimmte Tätigkeiten ermöglichen oder erleichtern sollen". Eine Reihe von Artikeln mögen über die Kategorie:Behälter dann ja doch in der Kategorie:Gerät verbleiben, aber die gesamte Kategorie möchte ich aus der Kategorie:Gerät nach Verwendung entfernen. Gegenmeinungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Kategorie ist den anderen Unterkategorien der unmittelbaren Oberkategorie Kategorie:Gerät nach Verwendung durchaus angepasst. Daher kein Grund ersichtlich. Bitte nicht nochmal die Befüllung während der Diskussion um Kategorie:Gerät religiöser Verwendung so massiv ändern (für den Fall, dass du den LA dort wieder eintragen möchtest)! - SDB (Diskussion) 11:22, 15. Jul. 2016 (CEST)

Über die Kategorien zu "Gegenständen" aus dem Sachgebiet der Religionen ist im Juni konstruktiv diskutiert worden (s. WD:Redaktion Religion#Kategorien für Gegenstände). Dabei hast du dich kaum beteiligt und schließlich, da alle anderern sich gegen dich einig waren, erklärt, dass du uns das Feld überlässt. Es blieb unwidersprochen, dass "liturgisches Gerät" ein Fachterminus ist, der nirgends in Bezug auf einen allgemeinen Begriff von Gerät oder "Gerätschaft" definiert ist, und schon gar nicht in der Engführung auf die Definition, die unserer Kategorie:Gerät zugrundeliegt ("Gegenstände mit technischem Zweck"). Deshalb habe ich mir erlaubt, diese Kategorie hier wieder herauszunehmen.

Aber da wir schon einmal hier sind: @MBq: Warum hast du den LA auf die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung am 22. Juni mit Hinweis auf die Diskussion in der Redaktion entfernt? Die Diskussion war doch spätestens am nächsten Tag abgeschlossen, mit klarem Ergebnis: SDB wollte die Kategorie behalten, alle anderen nicht. Du selbst hast auch resümiert, dass die Kategorie nach dem Diskussionsstand zu löschen sei. Wir sind also wieder bei dem Stand der Dinge, dass die Löschung beantragt und begründet wurde, es aber Widerspruch gab und so nur ein Admin die Entscheidung fällen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nun, wenn ich es richtig lese [1], sind "alle anderen" $traight-$hoota und Du, eine schwache Beteiligung für eine so wichtige Redaktion... vielleicht interessiert das Thema nicht viele. OK, also unverändert 2:1 der Redaktionsmitarbeiter und ihr besteht auf streitiger Entscheidung, dann werde ich diese Kat auflösen. --MBq ^Disk 14:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Immerhin hat sich auch Turris Davidica beteiligt und zugestimmt, dass Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät den Ausgangspunkt bilden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Aber auch Turris Davidica hat keine Antwort darauf gegeben, warum nicht Liturgische Geräte mit Leuchter (Religion) und anderen in Kategorie:Gerät religiöser Verwendung analog zu Kategorie:Textilie religiöser Verwendung gesammelt unter Kategorie:Gerät nach Verwendung stehen sollte bzw. kann - SDB (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich ist Kategorie:Liturgisches Gerät ein Kategorie:Gerät religiöser Verwendung, diese hängt neben vielen anderen ähnlichen Kategorien in Kategorie:Gerät nach Verwendung und gehört daher auch in die Kategorie:Gerät im technischen Sinne. Bis zur Entscheidung bleibt also alles, so wie in die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung es definiert und gemäß diesr Definition gehört das Liturgische Gerät dort sogar eindeutig hinein! - SDB (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

Du machst dich nur noch lächerlich. Bei deinen grammatikalischen Schnitzern ist nicht ganz klar, was du uns eigentlich sagen willst, aber gern noch einmal: Kategorie:Gerät religiöser Verwendung hat überhaupt keine Definition! Kategorie:Gerät nach Verwendung hat auch keine, und so kann es hier allein auf die Definition von Kategorie:Gerät ankommen, und die definiert, ich wiederhole es für dich gern noch einmal, Geräte als "Gegenstände mit technischem Zweck". Noch einmal klarer die Definition der Kategorie:Geräte: "Geräte in den unterschiedlichen technischen Fachgebieten. Es sind Gegenstände, die bestimmte Tätigkeiten ermöglichen oder erleichtern sollen". Nicht einmal der Papst kann trotz Unfehlbarkeitsanspruchs einfach Begriffe aus der Alltagswelt umdeuten oder die Religion zum technischen Fachgebiet erklären.

@MBq: Ich will mich von SDB nicht in einen EW zerren lassen und erneut revertieren, obwohl nach deiner Ankündigung, die Kategorie aufzulösen, jetzt ja eigentlich die Leerung dran wäre. Darf ich dich darum bitten, weil SDB sonst doch wieder keine Ruhe gibt? Bis auf die Kategorie:Leuchter (Religion), die in die Kategorie:Sakralgegenstand gehört, kann man wohl alles einfach herausnehmen. Kategorie:Liturgisches Gerät steht schon in der Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum), Kerzenbank und Kerzenlöscher sind alltägliche Gegenstände, die auch außerhalb von religiösen Zusammenhängen verwendet werden (ansonsten wären auch Feuerzeug und Staubsauger "Geräte religiöser Verwendung"), Kirchturmuhr ist bloß eine WL, Liedanzeiger und Pilgerstab sind keine Geräte, aber schon anderweitig im Kategorienbaum der Religion. Dann könnte endlich gemäß den konstruktiven Ansätzen in der Redaktionsdiskussion weitergearbeitet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag @MBq: Ich sehe jetzt erst, dass du das inzwischen per Bot hast erledigen lassen. Danke! Ich habe nur noch gemäß meinem Votum oben nachgearbeitet; die Kategorie:Religion war in den meisten Fällen redundant, in anderen irreführend.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 4. Aug. 2016 (CEST)

So so, die Kategorie:Leuchter (Religion) gehört in die Kategorie:Sakralgegenstand, das ist einfach nur lachhaft. "nach Verwendung" ist selbsterklärend, da braucht es keine lange Definition. "religiöse Verwendung" wird in Wikipedia bereits verwendet und ist somit auch geklärt. Es ist letztlich immer noch dein alter Denkfehler, dass "religiös"="sakral". Dem ist aber nicht so, religiöse Verwendung und sakrale Verwendung ist ebenso ein Unterschied wie Gegenstand (sachlicher Aspekt) und Gerät (technischer Aspekt). Wikipedia:Löschregeln gibt vor, dass die Kategorie bis zur Löschung gemäß den Vorstellungen des Erstellers befüllt werden kann und befüllt zu bleiben hat. Er nach der Löschentscheidung kann sie entleert bleiben. Liturgische Geräte sind Geräte religiöser Verwendung (was sollen sie sonst sein?), also bleibt dies bis zur Löschentscheidung drin. Dein Vergleich von Kerzenbank und Kerzenlöscher mit Staubsauger und Feuerzeug ist einfach nur an der Sache vorbei, dass etwas derzeit "nur" eine Weiterleitung ist, ist kein Grund die Kirchturmuhr nicht mehr als Gerät religiöser Verwendung erscheinen zu lassen. Das Liederanzeiger angeblich keine Geräte sind, ist ein schlechter Witz und der Pilgerstab ist über Kategorie:Transportgerät (Gehilfen) in Kategorie:Gerät nach Verwendung enthalten und daher auch zu recht als Transportgerät religiöser Verwendung in dieser Kategorie. @MBq:, ich kann dich nur bitten, dich hier nicht hinters Licht führen zu lassen und dir wirklich genau die Bezugskategorien anzuschauen, sowohl Kategorie:Gerät nach Verwendung als auch Kategorie:Sakralgegenstand. Die Definition von Sakralgegenstand ist immer noch nicht idenitsch mit der eines "religiösen Gegenstandes" und nicht jedes Gerät religiöser Verwendung ist ein Liturgisches Gerät! - SDB (Diskussion) 13:52, 4. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber die Löschentscheidung ist gefallen, vgl. die Ankündigung schon hier und noch früher auf der Redaktionsdiskussion, die offizielle Verkündung der Entscheidung auf der Kategoriendiskussion gestern. Du betreibst Windmühlengefechte. Im Übrigen bist du es, der hinters Licht führen will: Es hat nie jemand von uns behauptet, jedes Gerät religiöser Verwendung sei ein Liturgisches Gerät, und an der Definition von Sakralgegenstand wird gemäß der Redaktionsdiskussion noch gearbeitet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2016 (CEST)

Nö, ist sie definitiv NOCH NICHT. MBq hat die Kategorie zwar gelöscht, aber gegen das in Wikipedia:Löschregeln vorgesehen Prozedere, daher habe ich meinen Löschantrag vom 3. Dezember in Kategorie:Sakralgegenstand wieder eingesetzt und die "hier erledigt" Kennzeichnung bei Kategorie:Gerät religiöser Verwendung wieder rausgenommen. Löschdiskussionen werden, wenn sie nicht im Konsens stattfinden, dort vom Admin erledigt, wo sie geführt wurden! Und ansonsten gibt es ja immer noch die Löschprüfung wegen falscher Löschbegründungen. Das überlege ich mir aber noch. In der Zwischenzeit kannst du ja mal an einer "Definition" arbeiten, in die auch Kategorie:Leuchter (Religion) passt. So was ist und bleibt einfach Humbug und das nur, weil du immer noch den Unterschied zwischen Kategorien und Artikeln nicht verstehst und leider Admins findest, die immer noch nicht in der Lage sind, dein Spiel zu durchschauen. - SDB (Diskussion) 14:06, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Löschdiskussion ist dort von Mbq erledigt worden, wo sie geführt wurde! Bitte verschone uns jetzt mit deinen Kindereien und finde dich damit ab, dass die Mehrheit in der Redaktion die Sache anders sieht als du.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2016 (CEST)

Jein, siehe Kategorie:Sakralgegenstand, die beiden Löschanträge gehörten zusammen. Er muss sich schon noch die Mühe machen, die Kategorie:Sakralgegenstand ausdrücklich und begründet behalten, gerade WEIL - entgegen der Diskussion - bislang noch KEINE Definition vorliegt. Zuerst hätte die Definition gefunden werden müssen und auf dieser Grundlage müssen Entscheidungen getroffen werden, zumal wenn du völlig am bisherigen Diskussionsverlauf vorbei, jeden Leuchter, der einen Bezug zum Thema Religion hat, zum "Sakralgegenstand" erklärst. Was du für eine Kinderei hältst oder nicht, ist mir mir doch völlig Wurst, das müsstest du doch mittlerweile wissen. Verschone uns also mit deinen Heucheleien. - SDB (Diskussion) 16:29, 4. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber hier geht es um die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung, und deren Löschung ist gemäß unseren Regeln entschieden, erklärt und vollzogen worden. Wenn du nun deinen (nie ernst gemeinten) LA auf die Kategorie:Sakralgegenstand wieder einsetzen willst, nur damit Mbq ihn offiziell entschieden soll, bitteschön, ich halte es für Adminbeschäftigung. Hier ist aber seit gestern alles erledigt, und so sind deine Ausführungen von heute Windmühlenkämpfe.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2016 (CEST)

Und selbst wenn es so wäre, geht es dich auch nur einen Pfurz an? Nein. Freu dich doch über deinen Pyrrhussieg. Und nun? - SDB (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ja. Nun freue ich mich. Und du offensichtlich nicht. Aber irgendwann sollte auch mal Schluss sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 4. Aug. 2016 (CEST)

Finde ich auch, hör einfach damit auf halbe Sachen zu machen und aus alledem immer nur das herausziehen, was deiner Position oder deiner "Wahrheit" nützt. In der Zwischenzeit hat mir nämlich MBqs bezüglich der Kategorie:Sakralgegenstand und dem Ungleichgewicht zumindest schon mal in einem Punkt recht gegeben. Alles andere wird sich zeigen. - SDB (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2016 (CEST)