Kategorie Diskussion:Naturraum in Deutschland

Diskussion zur Kategorienerschaffung

Siehe hier! (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 23:23, 27. Apr. 2009 --grixlkraxl 23:13, 27. Okt. 2011 (CEST))

Hilfe

Ich bin soeben auf auf diese Kategorie hier gestossen und hätte da einen Vorschlag ... Zuvor etwas Hintergrund: Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich mit verschiedenen Gegenden um die Fränkische Alb herum bis zur Böhmischen Masse. Dabei ist mir die umfangreiche Arbeit von Elop und seine gutsortierte Biblothek angenehm aufgefallen. Anllerdings habe ich jetzt bei mir(!) den Eindruck, mich zwischen den Mängeln und Widersprüchen bestehender Artikel, Hinweisen auf verschiedenen Artikeldiskussionen und überhaupt fehlenden Artikeln verlaufen zu haben ... Sei's drum, hier mein Vorschlag:

Die umseitige Kategorienbeschreibung ist doch sehr umfangreich. Wie wäre es, davon Teile in eine zentrale Seite bspw. Hilfe:Naturräumliche Gliederung Deutschlands auszugliedern. Diese läßt sich wie ein Artikel aufbauen:

• Die verwendeten Begriffe werden erklärt.
• Unterschiedliche Bezeichnungen in unterschiedlichen Quellen (z.B "Naturräume vs. Landschaften/Gebirgszüge" werden. erläutert und die Umsetzung in de.WP beschrieben.
• Eine Liste der Hilfsmittel (gerade Kartendienste) lässt sich unabhängig von der Kategorie pflegen.
• Die eigentliche Kat-Beschreibung wird entlastet.

Ich würde erstmal klein anfangen wollen. Also nicht gleich ein Projekt ala WP:Kartenwerkstatt, sondern eher nur eine Seite wie Hilfe:GMT. Dann sieht man weiter. --grixlkraxl 23:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipiell wäre das keine schlechte Idee.

Übrinx wäre ich auch ganz froh, wenn es mehr kundige "Betreuer" für diese Kat gäbe. Die zu gewinnen wäre eine solche Seite gar nicht verkehrt.

Du könntest Dich ja z.B. um Frankenalb, Oberpfälzisch-Obermainisches Hügelland und Oberpfälzisch-Bayerischen Wald kümmern. Da Du auf ein Kartenbastelprogramm hinweist, wärest Du vielleicht sogar in der Lage, da schönes Material zu basteln, wo noch nicht vorhanden.

Ich selber habe mich gerade erst mühsam in Inkscape eingearbeitet, um eine halbwegs brauchbare Karte vom Thüringer Becken zu erhalten, woraus dann eine sehr naturraumnahe Karte für das ganze Bundesland wurde. Dergleichen plane ich in mittlerer Zukunft auch für HE und NW sowie, bundesländerübergreifend, Westerwald und Rhön.

Für den Taunus gibt es bereits dank Jo eine sehr detaillierte Naturraumkarte, im Niedersächsischen Bergland eine gute von LL. Auch die Vierländereckskarte von Thoroe erfüllt ganz gut ihren Zweck und könnte sogar noch Basis für eine reine Naturraumkarte sein, wenn man da noch Naturraumgrenzen einzeichnete.

Ich wäre also dabei. --Elop 15:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

Systematik der einzelnen Artikel

Moin Leute - ich wäre sehr dafür, die einzelnen Artikel zu systematisieren - sie also mit der entsprechenden Ordnungszahl zu versehen. Auf diese Art und Weise vermeiden wir Kollisionen. Beispiele für eine Systematisierung der Artikel könnt Ihr auf der Seite des Naturraums Oldenburger Geest im Abschnitt Naturräumliche Gliederung sehen. Ich habe dabei einfach mal den Artikel über das Knüllgebirge als Vorlage verwandt. --Sünnerklaas (Diskussion) 12:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Moinauch Klaas! Bitte keine Nummern im Lemma! Wenn sich Naturraum und historische bzw. landläufige Landschaft gleichen Namens deutlich unterscheiden, ist es Tradition, wie bei Westerwald (Naturraum) mit Klammerlemma zu arbeiten. Macht aber nicht immer Sinn! Gerade beim Knüll ist es ja so gelöst, daß der Knüll im engeren und der im erweiterten Sinne gut in nur einem Artikel voneinander abgrenzbar waren. Beim Westerwald ist das insofern anders, als keiner Teilmenge des anderen ist.

Die Nummern sind nie als Namensbestandteil zu sehen, sondern immer nur als Gliederungs-/Zuordnungsvorschlag. Manchmal hat dieselbe Landschaft auf dem Nachbarblatt auch eine andere Bezifferung (Blatt Konstanz vs. Nachbarblätter), ferner meinen zumeist auch Leute, die die Nummern ignorieren, genau dieselbe naturräumliche Landschaft.

Interessant bei der Oldenburger Geest finde ich, daß die offenbar sowohl Haupteinheit 603 als auch Region 5. Ordnung (603.0) ist. Habe sowohl dieses als auch die übergeordnete Einheit mit reingenommen - macht es dem Leser einfacher, das Ziffernsystem zu verstehen.

Übrinx kannst Du oben in Einstellungen/Helferlein den Begriffsklärungs-Check ankreuzen - dann erkennst Du sofort optisch in der Vorschau (oder beim Lesen eines vorgefundenen Artikels), wenn ein Link zu einer BKS-Seite wie Ammerland oder Wapel führt, und kannst entsprechend umleiten.

Bei Ammerland habe ich mal die BKS um Ammerland (Landschaft) ergänzt, denn das dürfte doch wohl der Namensgeber des Landkreises sein, mit dem aber vermutlich nicht identisch. Wobei ich nicht weiß, ob das zuerst der Name einer historischen oder einer physischen Landschaft war. Aber selbst, wenn es sich um eine Art Gau gehandelt haben sollte, würde ich den Naturraum (der dann natürlich andere Grenzen hätte) da mit abhandeln. Auf jeden Fall wäre der Landkreisartikel wahrscheinlich so oder so der falsche Ort.

Bei den Referenzen würde ich immer einen Link zur Karte (wenn, wie hier, nur ein Blatt relevant ist) bzw. zum Kartenportal (mehrere) einbauen, damit Leser und Autoren besser die Grenzziehungen nachvollziehen können. Kann man je bequem aus der Quellensammlung herauskopieren, wo Du auch Vorlagen für Links zu den wichtigsten Online-Diensten findest (falls da eine Dir bekannte fehlt, einfach nachtragen - wir bauen das dann in Vorlage:Geoquelle um, sodaß bei Umzug des Servers immer wp-weit alle Referenzen auf einmal erneuert werden können). --Elop 14:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kategorisierung nach alten Haupteinheitengruppen vs. Einteilung nach Dxx-Ordnung

Die „alten“ zweistelligen Nummern (nur Ziffern) korrespondieren nicht immer mit einer „D-Nummer“. Nach welchem System soll die Kategorisierung dann erfolgen?

Ein konkretes Beispiel, mit dem ich gerade zu tun hatte: In Kategorie:Naturraum im Norddeutschen Tiefland war bereits die Kategorie Kategorie:Naturraum im Mecklenburg-Brandenburgischen Platten- und Hügelland (entspricht D05) als vorgesehen genannt. Ich habe sie angelegt, da nun Inhalt existiert. D05 umfasst aber gleich drei „alte“ Haupteinheitengruppen 76, 77 und 78. Den Artikel zur Haupteinheitengruppe 77 Nordbrandenburgisches Platten- und Hügelland habe ich in die D05-Kategorie gepackt. Ich habe aber auch für die Haupteinheitengruppe 77 eine Kategorie Kategorie:Naturraum im Nordbrandenburgischen Platten- und Hügelland angelegt, da für mehrere Haupteinheiten darin Artikel exisiteren. Jene Kategorie habe ich als Unterkategorie der D05-Kategorie angelegt. Im Ergebnis sieht das jetzt also so aus:

• Kategorie:Naturraum in Deutschland
  • Kategorie:Naturraum im Norddeutschen Tiefland
    • Mecklenburg-Brandenburgisches Platten- und Hügelland [D05] (existiert noch nicht)
    • Kategorie:Naturraum im Mecklenburg-Brandenburgischen Platten- und Hügelland [D05]
      • Luchland [78] (existiert noch nicht)
      • Nordbrandenburgisches Platten- und Hügelland [77]
      • Südwestliches Vorland der Mecklenburgischen Seenplatte [76] (existiert noch nicht)
      • Kategorie:Naturraum im Luchland [78] (existiert noch nicht)
      • Kategorie:Naturraum im Nordbrandenburgischen Platten- und Hügelland [77]
        • Granseer Platte [778]
        • Perleberger Heide [774]
        • Prignitz (Naturraum) [770]
        • Ruhner Berge [771]
        • Ruppiner Platte [777]
        • Wittstock-Ruppiner Heide [776]
      • Kategorie:Naturraum im Südwestlichen Vorland der Mecklenburgischen Seenplatte [76] (existiert noch nicht)

Ich fürchte nur, dass das eine hierarchische Ebene mehr ist, als eigentlich bei der Kategorisierung gewünscht ist? Wie müsste ich es umbauen, damit es wie gewünscht ist? Oder anders gefragt: Sollen in der Kategorisierung sowohl die D-Nummern als auch die zweistelligen „alten“ Nummern abgebildet werden oder nur die D-Nummern oder nur die „alten“ zweistelligen Nummern?

Ich finde die Vermischung der neueren und älteren Systematiken etwas verwirrend … – Ocolon (Diskussion) 12:06, 25. Dez. 2012 (CET)

Ja, auf diese Problematik bin ich auch schon gestoßen. Bislang gibt es hier die eine und dort die andere Variante.

Beim Niedersächsischen Bergland entspricht die BfN-Gruppe der Großregion 3. Ordnung nach Müller-Miny, oftmals aber überhaupt nicht (z. B. Alben, Keuper-Lias-Länder und Gäue im Südwesten). Im Alpenvorland werden von BfN gar 2 verschiedene Großregionen 3. Ordnung zusammengefaßt.

Vielleicht sollten wir konsequent nach den alten Nummern kategorisieren. Dann müßte ein übergeordneter Artikel wie Niedersächsisches Bergland eben zusätzlich zu den Gruppenartikeln (in jenem Falle 3 Redirects) in die Mittelkat (hier: Mittelgebirgsschwelle). Wir haben ja eh immer wieder strittige Zuordnungen, z. B. den Kellerwald (von der Nummer her Westhessisches bergland, eigentlich aber Rh. Schiefergebirge).

Den aktuell anerkannten Stand können eh die Artikel besser darstellen als reine Kats.

"Eine hierarchische Ebene mehr" wäre natürlich denkbar, wenngleich die wohl wenig brächte. Die würde ich dann auch eher nicht an BfN, sondern an Müller-Miny und Nachfolgearbeiten anlehnen. Also Rheinisches Schiefergebirge, etc.. Was wir indes nur dort sinnvoll können, wo uns der"offizielle" Name bekannt ist bzw. wo der Name tatsächlich geläufig ist. Einen Artikel "Schwäbisch-Fränkische Alb" braucht m. E. niemand.

Vorschlag aber auf jeden Fall:

Dort, wo bislang die Kat mehrere Gruppen umfaßt (z. B. Oberrheingraben), diese auf mehrere aufteilen. --Elop 14:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mich damit sehr gut anfreunden:

• (Zitat:) „Dort, wo bislang die Kat mehrere Gruppen umfaßt (z. B. Oberrheingraben), diese auf mehrere aufteilen.“
• (Zitat:) „Vielleicht sollten wir konsequent nach den alten Nummern kategorisieren. Dann müßte ein übergeordneter Artikel wie Niedersächsisches Bergland eben zusätzlich zu den Gruppenartikeln (in jenem Falle 3 Redirects) in die Mittelkat (hier: Mittelgebirgsschwelle).“

Ich warte mal noch eine Woche ab. Sollte es keine alternativen Vorschläge geben, würde ich dies dann für den oben geschilderten Fall so umsetzen, also die Nordbrandenburgisches Platten- und Hügelland/Kategorie:Naturraum im Nordbrandenburgischen Platten- und Hügelland [77] direkt in die mittlere Ebene der Kategorisierung Kategorie:Naturraum im Norddeutschen Tiefland schieben und die Kategorie:Naturraum im Mecklenburg-Brandenburgischen Platten- und Hügelland [D05] zur Löschung vorschlagen. – Ocolon (Diskussion) 00:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich hab’s für den beschriebenen Einzelfall umgesetzt. – Ocolon (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Gäue in Baden-Württemberg

Habe Heckengäu, Korngäu, Strohgäu und Gäu (Baden-Württemberg) stark überarbeitet und aufwändige Vergleiche mit der Systematik des Naturräume-Handbuchs eingebaut, nicht unbedingt schön. Kopfzerbrechen bereitete mir die Kategorisierung. Die bisher vorhandenen „Region“-Kategorien sagen m. E. zu wenig aus. Bei Korngäu passt Kategorie:Naturraum der Neckar- und Tauber-Gäuplatten noch halbwegs; das Problem hierbei ist, dass in diesem Artikel zunächst einfach stand, Korngäu, Oberes Gäu und Obere Gäue seien dasselbe, während diese drei Bezeichnungen in der Handbuch-Systematik verschiedene Gliederungsstufen sind. Die angegebenen Ortschaften passen zu keiner von ihnen. Bei den übrigen fand ich es unpassend Kategorie:Naturraum der Neckar- und Tauber-Gäuplatten anzugeben, weil sie eben unter ihren Namen nicht in der Gliederung auftauchen. Als wirklich faulen Kompromiss habe ich stattdessen die Oberkategorie Kategorie:Naturraum in Deutschland hergenommen. Die Bemerkungen unter Kategorie:Naturraum in Deutschland#Naturräume vs. Landschaften/Gebirgszüge scheinen sich auf derartige Fälle zu beziehen, allerdings habe ich keinen Schimmer, was damit gemeint ist. („Entscheidend ist, dass sie gegebenenfalls eingebettet sind und eine naturräumliche Gliederung enthalten.“ Was heißt „eingebettet“? Ein „minimaler“, nicht weiter aufgegliederter Naturraum wie Korngäu soll keine Naturraum-Kategorie bekommen?) An meinen Beispielen könnte man das vielleicht klären. – Letztlich war ich schon dabei gewesen, „intuitiv“ die Kategorie:Naturraum der Neckar- und Tauber-Gäuplatten zu setzen, bevor ich mir die Systematik angeschaut hatte. Die Wahrheit ist wohl, dass mir eine Kategorie Gäulandschaft vorschwebte, in die die Naturräume bei Neckar und Tauber keineswegs alle fallen, z. B. Stromberg/Heuchelberg (oh, in beiden Artikeln fehlen ebenfalls noch Hinweise auf die Systematik!). – Bei meinem genannten faulen Kompromiss kann es m. e. nicht bleiben; wie sollte es geändert werden (wenn man eigentlich keine Zeit hat)? --Lückenlos^wecken! 13:28, 9. Jan. 2015 (CET) Fett im letzten Satz Lückenlos^wecken! 12:56, 19. Okt. 2015 (CEST), wichtig!

Tach Uwe!

Bin momentan etwas kurz angebunden, da seit Tagen unterwegs, daher jetzt vorab nur die Kurzform:

Von übergeordneten Artikeln wie Gäuplatten im Neckar- und Tauberland kommt man zu den untergeordneten Artikeln (dreistellige Haupteinheit), wo im Idealfalle Unter-Naturräume gelistet sind. "Obere Gäue" ist z. B. eine Haupteinheit, "Kraichgau" dito. Die sollen in der Kat per vorangestelltem "!" nach oben eingeordnet werden. Gäunamen, die als Naturraumnamen mit Nachkommastellen durchnummeriert sind, werden dagegen normal alphabetisch einsortiert. Und Gäue, die in der Gliederung nicht auftauchen, sollen keinesfalls in die Kats. Das sind dann eben nicht naturräumliche Regionen.

Nach oben soll gar nichts eingeordnet werden!

Mal als Beispiel:

Der landläufige Westerwald ist kein Naturraun. Er kann als Summe von verschiedenen Naturräumen aufgefaßt werden (s. Artikel), aber der WW ist keine Hierarchiestufe und keine Untermenge. Daneben gibt es Westerwald (Naturraum), der eine naturräumliche Haupteinheitengruppe ist, aber eben nicht 1:1 dem entspricht, was die Leute unter WW verstehen.

Der Fall, daß Naturraum und bekannte Region so stark voneinander abweichen, ist aber selten. Meistens ist ein integrierender Artikel besser. Wie das bei den Gäuen aussieht, muß man im Detail schauen.

Ein kompetenter Schwabennaturräumer wäre Roland. Ich kann erst ab ca. Dienstag im Detail weiterhelfen, zumal ich hier gerade die Literatur nicht zur Hand habe.

LieGrü, --Elop 14:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Es scheint so zu sein, daß Heckengäu ganz allgemein lokal die höhere Stufe beschreibt und Korngäu die niedrigere. Naturräume in der Systematik des Handbuchs sind davon nur Teillandschaften wie 125.3 eben den Heckengäu des Kraichgaus bezeichnet.

Die Weiterleitung Oberes Gäu ist so falsch. Behelfsweise könnte man auf Obere Gäue weiterleiten und dort entlinken.

BfN schreibt Östliche Obere Gäue (Korngäu) und Westliche Obere Gäue (Heckengäu). Der Satz "Häufig wird „Oberes Gäu“ und „Korngäu“ synonym verwendet" in Korngäu ist also grundfalsch und schon die angegebene Quelle sagt das Gegenteil.

Der Strohgäu scheint dem gegenüber eine historische Teillandschaft des Korngäus zu sein. Der Name taucht in den Naturräumen ja nur als "Strohgäurand" auf. Ergo kein Naturraum. --Elop 11:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Heckengäu scheint aus 125.3, 123.10-12, 122.45/44/40, 122.2 sowie 122.10-12 zu bestehen. Bei "Korngäu" muß man wohl zwischen dem speziellen (122.41) und dem allgemeinen unterscheiden. Dabei muß nicht alles, was nicht Heckengäu ist, Korngäu sein. Auch wenn BfN immer solche irreführenden Vereinfachungen trifft.

Da in 123.1, 122.4 und 122.1 Korn- und Heckengäue zusammengefaßt werden, dürften dort die landschaftlichen Unterschiede nicht allzu groß sein. --Elop 12:13, 20. Jan. 2015 (CET)

Vgl. nun Diskussion:Heckengäu … Bei Korngäu kann ich zu Quelle BfN nicht ganz folgen, die besagt nicht, dass Korngäu und Oberes Gäu verschiedene Dinge wären. Schlimmer: In der Überschrift heißt es „Korngäu“, aber dann ist von keinem einzelnen Korngäu mehr die Rede, sondern „Korngäu“ und „Oberes Gäu“ steht anscheinend synonym für ein Element $X$ einer Menge $G$ von Gäuen, statt Korngäu $X$ kann man ebenso gut Oberes Gäu $X$ sagen, und im Artikel Korngäu wird nur ein einzelnes Beispiel eines solchen Korngäus oder Oberen Gäus beschrieben, die anderen Korngäue und Oberen Gäue warten noch auf ihren eigenen Wikipediaartikel. Ich weiß nicht, wo die sich befinden, man frage das BfN! – Gelegentlich komme ich vielleicht auf weitere meiner ersten Fragen zurück … --Lückenlos^wecken! 20:36, 25. Jan. 2015 (CET) Teils zurückgezogen, vgl. u. Lückenlos^wecken! 12:56, 19. Okt. 2015 (CEST)

NEIN!

BfN nennt explizit den Ostteil der Oberen Gäue "Korngäu" und den westlichen "Heckengäu"! (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 00:34, 26. Januar 2015 (CET))

Hallo, Ich hab mir jetzt mal die ganze Gäu-Thematik angeschaut. Es gibt aus meiner Sicht hier ein grundlegendes Problem, und zwar die Differenz zwischen den landläufig üblichen Bezeichnungen (Korngäu, Heckengäu, Strohgäu) einschließlich der geographischen Lage dieser Gebiete und der naturräumlichen Gliederung. Die historisch gewachsenen Bezeichnungen sind leider nicht eindeutig abgrenzbar. Es gibt kein Standardwerk, in dem genau beschrieben ist welches Gäu nun genau wo liegt und welches Objekte (Gemeinden, Berge usw.) dazu gehören. Bei der Einteilung der Naurräume haben die Autoren diese landläufigen Bezeichnungen zwar teilweise übernommen, die gebietsmäßige Zuordnung aber streng wissenschaftlich nach geologischen Kriterien vorgenommen.

Aus meiner Sicht müssen wir uns entscheiden, welche Beschreibung wir in der WP weiter vorrangig bearbeiten wollen. Ich tendiere zu der landläufig üblichen Darstellung, so wie der interessierte WP-Nutzer sie kennt. mit den Naturräumen hat dies nur sekundär zu tun, da sie nicht direkt deckungsgleich sind. Die detaillierten Erläuterungen von Uwe Lück zu der naturräumlichen Gliederung gehen mir in den Artikeln fast schon zu weit. In einem Artikel allerdings sollten die von Uwe heraus gearbeiteten Differenzen detailliert dargestellt werden. Die Haupteinheit Obere Gäue bietet sich hier an, denn dort sind die Gliederungen (Untereinheiten, Teileinheiten) bereits aufgeführt. Bei Korngäu, Heckengäu, Strohgäu könnte man dann auf diesen Artikel verweisen.--Roland1950 (Diskussion) 08:18, 1. Feb. 2015 (CET)

@Elop: Habe zuletzt in BfN Steckbrief 12202 wohl „östlich“ übersehen. Aktuelle Analyse: 1. Der Titel „Östliche Obere Gäue (Korngäu)“ scheint „Korngäu“ als (weniger gebräuchliches/wissenschaftliches) Synonym zu „östliche Obere Gäue“ zu sehen, bzw. ich finde es nach wie vor seltsam, dass das eine Plural und das andere Singular ist. 2. Unter „Beschreibung“ wird das gewissermaßen mit Die östlichen Oberen Gäue werden auch als Korngäue bezeichnet behoben. 3. Nächster Absatz: Die Fruchtbarkeit des Bodens bedingt den volkstümlichen Begriff des Korngäus. Hier steht „Korngäu“ zwar im Singular, aber „Begriff des Korngäus“ deutet auf „Gattungsbegriff“. – Mehr steht über „Korngäu“ nicht da. 2. und 3. deuten darauf hin, dass die Autoren mehrere Korngäue sehen, den Singular „Korngäu“ im Titel betrachte ich jetzt mal als „Lapsus“.

Sorry, @Roland1950, diese Problematik wird unter umseitig und oben von Elop beschrieben. Nach meinem Verständnis sollen eines Tages beide Betrachtungsweisen dargestellt werden; das wird umseitig anscheinend auch angesprochen, leider finde ich die Formulierung gegen Ende unverständlich. – Richtig nennst du das Problem, zum Belegen „landläufiger“ Wortverwendungen „reputable Quellen“ zu finden. Ich finde: da müssen wir durch. Wenn Quellen pro und kontra „liegt im X-Gäu“ angegeben werden, bin ich schon zufrieden. Vgl. zum verwandten Thema „Strohgäu“ File:Strohgäu-Karte_Kernzone_und_Naturraumeinheiten.jpg und Datei:Strohgäu_im_Landkreis_Ludwigsburg.svg, wenn das wohl auch wieder Theoriefindung ist, oder momentan schon mangels Angabe der Methode „unbelegt“. Könnte man nicht das Auszählen von Pro- und Kontra-Quellen mal als erlaubte Theoriefindung betrachten? Ich drücke immer mal gerne ein Auge zu, wenn jemand, der die Übersicht hat, diese ohne Quellenangabe beschreibt (ätsch!). --Lückenlos^wecken! 12:56, 19. Okt. 2015 (CEST)