Kategorie Diskussion:Organosiliciumverbindung

Von der eigenen Disk-Seite nach hierher verschoben. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo Alchemist-hp, Du hast bei Triethoxysilan die Kategorie:Siliciumverbindung durch die Kategorie:Organosiliciumverbindung ersetzt. Das ist streng genommen falsch, da nach Definition Organosiliciumverbindungen organische Verbindungen sind, bei denen ein Siliciumatom direkt an ein Kohlenstoffatom gebunden ist. Mit der Kategorie Siliciumverbindung bin ich natürlich auch nicht wirklich glücklich. Vielleicht sollte man die ganze Kategorie mal gründlich sortieren und passende Untergruppen anlegen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 11. Jan. 2017 (CET)

@Bert: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber das im Artikel: "Triethoxysilan ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der siliciumorganischen Verbindungen. Die Struktur entspricht dem Orthoameisensäuretriethylester." wäre dann ja auch nicht korrent ;-) Egal, ran an die Arbeit. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2017 (CET)

Davor war Triethoxysilan sogar in der Kategorie:Carbosilan, das war ja noch "falscher". Die Kategorie:Silaether oder Kategorie:Silylether wären eigentlich passender, aber dafür kriegen wir nicht genug Artikel zusammen, mmmh --Bert (Diskussion) 00:35, 11. Jan. 2017 (CET)

Was hälst Du davon, die Definition der Kategorie:Organosiliciumverbindung entsprechend dem Artikel Siliciumorganische Verbindungen bzw nach Römpp

Silicium-organische Verbindungen: Im engeren Sinne Bezeichnung für solche Verb., die direkte Silicium-Kohlenstoff-Bindungen enthalten. Entsprechend den IUPAC-Regeln D-6 werden auch Verb. einbezogen, in denen der Kohlenstoff über Sauerstoff-, Stickstoff- oder Schwefel-Atome an das Silicium geknüpft ist; Beispiel: (H₃CO)₄Si (Tetramethoxysilan, Tetramethylorthosilicat), (H₃C−CO−O)₄Si (Tetraacetoxysilan, Tetraacetylorthosilicat).

zu erweitern. Dann ist das Problem gelöst. Gruß --Bert (Diskussion) 08:48, 11. Jan. 2017 (CET)

@Bert gute Idee. Bitte machen. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2017 (CET)

Halte ich für gar keine gute Idee. Ich würde da gerne bei der strikten Definition bleiben, dass eine Si-C-Bindung vorhanden sein muss. Lieber die Kategorie:Silylether anlegen und die vernünftig einordnen. Es gibt keine Mindestartikelzahl!--Mabschaaf 12:35, 11. Jan. 2017 (CET)

Auch dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden. Ich bin ja eher der Un-Organiker = Anorganiker ;-) Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 13:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Damit wiederspräche die Definition der Kategorie aber dem Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition. Macht das Sinn? Was spricht dafür? Auch findet sich in der Kategorie:Carbosilan die Beschreibung: Enthält eine Verbindung weitere Hetereoatome, ist sie in die Kategorie:Organosiliciumverbindung bzw. deren Unterkategorien einzuordnen. Insofern ist die neue/aktuelle Definition zu Allem schlüssig. Und: Viele, wenn nicht sogar die meisten Substanzen, die aktuell in der Kategorie:Organosiliciumverbindung eingeordnet sind, entsprechen nur der Neuen aber nicht der Alten Definition. Diese in Kategorie:Siliciumverbindung einzuordnen macht für mich noch weniger Sinn. Eine Mindestzahl für Kategorien gibt es vermutlich nicht, aber eine Empfehlung. Und in Silylether könntest Du 2, max. 3 Substanzen verschieben. --Bert (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2017 (CET)

Nur eine kurze Antwort (verbunden mit der Bitte, noch keine Umkategorisierungen vorzunehmen, bis wir uns hier einig sind): Vielleicht liegt das Missverständnis darin begründet, dass Du komplette Moleküle betrachtest, unsere Kategorisierung (fast) immer aber nur Teilstrukturmotive. Kategorie:Carbosilan ist so eine Ausnahme: Dort stehen nur ausschließlich Verbindungen, die durch Ersatz des Si-Atoms Alkane wären. Mein Vorschlag für Kategorie:Silylether ging dahin, dass die Verbindung ein Si-O-C-Strukturteil enthält - das sagt aber noch gar nichts über die anderen drei Substituenten am Si und am C aus. Vielleicht wäre dafür auch Kategorie:Silaether noch besser geeignet.--Mabschaaf 23:28, 11. Jan. 2017 (CET)

Kein Problem ich hatte nicht vor (noch) was zu ändern. Für die geänderte Version sprechen die o.g. Argumente. Auch ist Organosiliciumverbindung die mMn üblichere/bekanntere Bezeichnung für Silaether. Was wären die Argumente die Kategorie anders zu definieren als den Artikel? Was wäre mit Strukturelementen Si-N-C, Si-S-C, etc.? Gruß --Bert (Diskussion) 00:21, 12. Jan. 2017 (CET)

<linksrutsch>Ich sehe hier mehrere Probleme:

• Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher als im Artikel (was sich natürlich leicht korrigieren lässt)
• Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt (aber das diskutieren wir ja hier auch noch, wobei wir vielleicht dazu in die RC umziehen sollten)
• Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung, nach der zwingend eine Si-C-Bindung vorliegen muss.
• Für mein Verständnis wären nach unserem üblichen Teilstruktur-Kategorisierungsprinzip alle vier Si-Valenzen einzeln zu betrachten und kategorisieren, daraus folgt dann
  • Si-C: Organosiliciumverbindung (enge Definition!)
  • Si-O: Silyloxaverbindung
  • Si-Hal: Siliciumhalogenverbindung
  • Si-N: Silylazaverbindung
  • usw. (Namen ggf. nicht optimal; Mehrfachkategorisierung für Verbindungen mit unterschiedlichen Si-X-Teilstrukturen)
• Viele der Unterkats in Kategorie:Organosiliciumverbindung decken nur ganz enge Bereiche der Siliciumverbindungen ab und schließen andere Teilstrukturen kategorisch aus: Beispielsweise erlaubt Kategorie:Organochlorsilan am chlortragenden Si nicht gleichzeitig eine Si-O-R Teilstruktur.

Über welche/wieviele Einträge in der doch eher spärlich besetzten Kat geht es denn im Detail, die nach der alten Definition nicht passten?--Mabschaaf 12:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Antworten/Kommentare in der gleichen Reihenfolge:

• Die Definition einer Siliciumorganischen Verbindung ist momentan in der Kat ausführlicher: Ja, sollte man im Artikel noch ändern.
• Die Kat-Definition beschreibt nicht, ob sie nun der engeren oder der weiteren Fassung folgt: Offensichtlich im Augenblick der erweiterten Def. Sollte nach Disk. ende klarer definiert werden.

• Wenn die Kat der weiteren Fassung folgen soll, widerspricht sie der Katdefinition von Kategorie:Organoelementverbindung: Zugegeben ein Dilemma und leider können wir nicht beiden gerecht werden: der Kat-Definition für Organoelementverbindungen auf der einen Seite und den Definitionen im Artikel Siliciumorganische Verbindungen, dem Römpp und der IUPAC Definition auf der anderen Seite.

Über eine sinnvolle neue Kategorisierung denke ich noch nach. Da habe ich noch keine gute Antwort parat. --Bert (Diskussion) 13:30, 28. Jan. 2017 (CET)

@Mabschaaf: Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich der Auffassung, dass wir die ganze Kategorisierung für molekulare Silicium-Verbindungen umstellen sollten. Da unsere Kategorisierung "üblicherweise" nur Teilstrukturen verwendet, wäre es nur konsequent dies auch bei den molekularen Silicium-Verbindungen so zu handhaben und Kategorien für die Fragmente S-C, Si-O, Si-N, Si-S, Si-X (X = Halogen), etc zu erstellen. Dabei bieten sich für Si-C die Kategorie:Carbosilan und für Si-X die Kategorie:Halogensilan an. Dass diese aktuell exklusiv für (Si, C, H) bzw. (Si, X, H) verwendet werden, lässt sich nmM nicht sauber begründen. Einen entsprechenden neuen Kategoriebaum habe ich hier (Vorschlag 2) entworfen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2017 (CET)

@Bert.Kilanowski: Im Prinzip finde ich Deinen Vorschlag 2 schon gut, ich hadere noch damit, dass dann tw. Kats andere Bedeutungen/Zuordnungen erhalten als die Artikel. Im Kat-Ast rechts (Kat:Halogensilan) könnte man das noch problemlos lösen, wenn man dort Deinen Vorschlag 1 übernimmt (zwischengeschaltet: Kat:Siliciumhalogen-Verbindungen). Dann bliebe nur noch das Carbosilan-Problem zu lösen, aber da habe ich noch keine gute Idee (vielleicht als unspezifische Oberkat:Organylsilan, darunter dann Kat:Carbosilan, die dann aber wie derzeit exklusiv für Si(C)₄?)--Mabschaaf 13:04, 31. Jan. 2017 (CET)

Dass Dir der Vorschlag 1 gefällt, kann ich mir vorstellen.   Ist ja von Dir (s. oben), nur mit verschobenen Unterkategorien. Bei Halogensilanen sollten wir es genauso handhaben wie z.B. bei Chloralkanen. Der Artikel, übrigens in der Kategorie:Organoelementverbindung, bezieht sich zwar nur auf die Chlorkohlenwasserstoffe, die Kategorie:Chloralkan beinhaltet dagegen aber alle möglichen Substanzen mit C-Cl Bindung. Insofern ist eine weitere Oberkategorie Siliciumhalogen-Verbindungen mMn überflüssig/nicht sinnvoll. Die Kat:Carbosilan ausschliesslich für Si(C)₄ zu reservieren, halte ich für deswegen für schwierig, weil es dafür nicht wirklich eine gültige Definition gibt. Evtl wäre es besser diese in Kategorie:Tetraorganylsilan umzubenennen? --Bert (Diskussion) 21:38, 31. Jan. 2017 (CET)

@Bert.Kilanowski: Ich will hier einer Neuordnung nicht im Wege stehen. Mach einfach mal wie Du denkst. Mir wäre nur wichtig, dass Du jeweils gute Katbeschreibungen ergänzt, damit man das auch in ein paar Jahren noch nachvollziehen kann.--Mabschaaf 17:22, 3. Mär. 2017 (CET)