Kategorie Diskussion:Panzer

Überarbeitung der Kategorisierung Panzer

Ist es nicht ein bisschen widersprüchlich, die Kategorie Panzer in die Kategorie Kettenfahrzeug einzuordnen und dann wiederum eine Unterkategorie Radpanzer einzuführen ? --HH58

Ist es, es gibt aber noch weitere Probleme mit dieser Kategorie und deren Unterkategorien (z.B. Leichte Panzer unter Panzer und unter Kampfpanzer, etc.) weiterhin gibt es eine Vielzahl von Artikeln die in Kategorien und in deren Unterkategorien einsortiert sind, was in den meisten Fällen unsinnig ist, da die Kategorien der Sortierung dienen und durch mehrfach Nennung diese Sortirung wieder aufgehoben wird. Da ich selbst schon länger und noch für einige Zeit mit der Kategorisierung des gesamten Gebietes Waffe beschäftigt bin, möchte ich die Spezialisten im Bereich Panzer bitten die Kategorie:Panzer und deren Unterkategorien komplett zu überarbeiten. Deshalb habe ich auch hier den "Überarbeiten" Baustein gesetzt, der selbstredend nach getaner Arbeit wieder entfernt werden kann. Authorisiert ist diese Arbeit durch das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. -- Shotgun 16:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Kettenfahrzeug aus Panzer entfernt. Stimmt einfach nicht. Man könnte sich überlegen, ob man die seltsamen Kategorien "leichter", "mittlerer" und "schwerer" Panzer löscht. Es gibt dafür einfach keine Abgrenzung.--Avron 09:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Bin mir da nicht so sicher. Richtig ist, das die Unterteilung in "leicht", "mittel" und "schwer" lange Zeit gängig war. Mit den heutigen MBTs hat das natürlich wenig zu tun aber wo ordnet man den jeweiligen Panzer der Vergangenheiit ein. Man kann mich ja hauen dafür aber der Begriff "Leichtpanzer" ist verbrieft. Rad- und Ketenpanzer gehören ausserdem definitiv zusammen. Ein Panzer erschließt sich nicht aus Ketten. Es gibt Staaten, die keinen Kettenpanzer führen, wohl aber eine Panzertruppe haben. Bsp.: Namibia. Die Ein KamUnterteilung finde ich korrekt, wenn man das geschichtlich abgrenzen kann. --Arne Hambsch 09:05, 18. Mai 2007 (CEST)

Hm..die Überarbeitung scheint hier auch etwas eingeschlafen zu sein? Aber vielleicht darf ich diesbezüglich auf den KSE-Vertrag verweisen:

Der Begriff "Kampfpanzer" bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug mit Eigenantrieb und hoher Feuerkraft - in erster Linie aus einer zur Bekämpfung von gepanzerten und anderen Zielen erforderlichen Panzerkanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit zum Schießen im direkten Richten -, das über eine große Geländegängigkeit und einen hohen Grad an Selbstschutz verfügt und das nicht in erster Linie für den Transport von Kampftruppen konstruiert und ausgerüstet ist. Solche gepanzerten Fahrzeuge dienen als Hauptwaffensysteme von Panzer- und sonstigen gepanzerten Truppen der Landstreitkräfte.

Kampfpanzer sind gepanzerte Kettenkampffahrzeuge, deren Leergewicht mindestens 16,5 metrische Tonnen beträgt und die mit einer um 360 Grad seitlich schwenkbaren Kanone mit einem Mindestkaliber von 75 Millimetern ausgerüstet sind. Außerdem gelten alle gepanzerten

Radkampffahrzeuge, die in Dienst gestellt werden und alle anderen oben genannten Kriterien erfüllen, ebenfalls als Kampfpanzer.

Der Begriff "gepanzertes Kampffahrzeug" bezeichnet ein geländegängiges Fahrzeug mit Eigenantrieb und Panzerschutz. Zu den gepanzerten Kampffahrzeugen gehören gepanzerte Mannschaftstransportwagen, Schützenpanzer und Kampffahrzeuge mit schwerer Bewaffnung.

Der Begriff "gepanzerter Mannschaftstransportwagen (MTW)" bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug, das für den Transport einer Infanteriegruppe konstruiert und ausgerüstet und in der Regel mit einer integrierten oder organischen Waffe von weniger als 20 Millimetern Kaliber ausgerüstet ist.

Der Begriff "Schützenpanzer (SPz)" bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug, das in erster Linie für den Transport einer Infanteriegruppe konstruiert und ausgerüstet ist, es den Soldaten normalerweise ermöglicht, geschützt durch die Panzerung aus dem Fahrzeug heraus zu schießen, und mit einer integrierten oder organischen Kanone von mindestens 20 Millimetern Kaliber sowie gelegentlich mit einem Abschußgerät für Panzerabwehrflugkörper bewaffnet ist. Die Schützenpanzer dienen als Hauptwaffensystem von gepanzerten, mechanisierten oder motorisierten Infanterietruppenteilen und Truppenteilen der Landstreitkräfte.

Der Begriff "Kampffahrzeug mit schwerer Bewaffnung" bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug mit einer integrierten oder organischen Kanone von mindestens 75 Millimetern Kaliber zum Schießen im direkten Richten, dessen Leergewicht mindestens 6,0 metrische Tonnen beträgt und das nicht unter die Begriffsbestimmungen gepanzerter Mannschaftstransportwagen, Schützenpanzer oder Kampfpanzer fällt.

Der Begriff "Artillerie" bezeichnet großkalibrige Systeme, die Bodenziele in erster Linie durch Schießen im indirekten Richten bekämpfen können. Solche Artilleriesysteme bieten Truppenteilen der verbundenen Waffen die unerläßliche Unterstützung durch Feuer im indirekten Richten. Großkalibrige Artilleriesysteme sind Kanonen, Haubitzen sowie Artilleriewaffen, welche die Eigenschaften von Kanonen und Haubitzen miteinander verbinden, und Mörser sowie Mehrfachraketenwerfersysteme mit einem Kaliber von 100 Millimetern und darüber. Außerdem fallen alle künftigen großkalibrigen Systeme zum Schießen im direkten Richten, wenn sie sekundär zum Schießen im indirekten Richten geeignet sind, unter die Artillerieobergrenzen.

Der Begriff "Brückenlegepanzer" bezeichnet ein gepanzertes Transport- und Verlegefahrzeug mit Eigenantrieb, das eine Brückenkonstruktion mitführen und durch eingebaute Mechanismen auslegen und wiedereinholen kann. Ein solches Fahrzeug mit Brückenkonstruktion arbeitet als integriertes System.

Die Begriffe "gepanzertes MTW-ähnliches Fahrzeug" und "SPz-ähnliches Fahrzeug" bezeichnen ein gepanzertes Fahrzeug, welches das gleiche Fahrwerk und ein ähnliches Äußeres aufweist wie ein gepanzerter Mannschaftstransportwagen beziehungsweise ein Schützenpanzer, jedoch nicht mit einer Kanone oder einem Geschütz des Kalibers 20 mm und darüber ausgestattet ist und welches so gebaut oder verändert wurde, daß keine Infanteriegruppe damit transportiert werden kann. Im Lichte des Genfer Abkommens vom 12. August 1949 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der Streitkräfte im Felde, das Sanitätsfahrzeugen einen Sonderstatus einräumt, gelten gepanzerte Sanitäts-MTW nicht als gepanzerte Kampffahrzeuge oder gepanzerte MTW-ähnliche Fahrzeuge.

ABSCHNITT I VORHANDENE TYPEN DURCH DEN VERTRAG BEGRENZTER KONVENTIONELLER WAFFEN UND AUSRÜSTUNGEN 1. Vorhandene Typen von Kampfpanzern:

• M-1 T-34
• M-60 T-54
• M-48 T-55
• M-47 T-62
• Leopard 1 T-64
• Leopard 2 T-72
• AMX-30 T-80
• Challenger TR-85
• Chieftain TR-580
• Centurion
• M-41
• NM-116
• T-54
• T-55
• T-72

Alle Modelle und Versionen eines oben aufgeführten vorhandenen Typs eines Kampfpanzers gelten als Kampfpanzer dieses Typs.

...usw. (siehe Quelle)

Vorhandene Typen von Brückenlegepanzern:

• M47 AVLB (BrLPz) MTU
• M48 AVLB (BrLPz) MT-20
• M60 AVLB (BrLPz) MT-55A
• Centurion AVLB (BrLPz) MTU-72
• Chieftain AVLB (BrLPz) BLG-60
• Brückenlegepanzer Biber/ BLG-67M
• Leopard 1 AVLB (BrLPz) BLG-67M2

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wiki-Chris (Diskussion • Beiträge) Shotgun)

Ist ja cool, da werden die Panzer-Kategorien und deren Sub-Kategorien von höchst offizieller Seite vorgegeben. Wenn ich das richtig sehe müsste das dann wie folgt aussehen:

• Artillerie
• Brückenlegepanzer
• Gepanzerter Manschaftstransportwagen/Schützenpanzer ähnliches Fahrzeug (Kann man das eventuell auf "Gepanzertes Fahrzeug" kürzen, mit entsprechendem Einführungssatz?)
• Gepanzertes Kampffahrzeug
  1. Gepanzerter Mannschaftstransportwagen
  2. Schützenpanzer
  3. Kampffahrzeug mit schwerer Bewaffnung
• Kampfpanzer

Die Kategorie einleitenden Bemerkungen werden ebenfalls schon als Definitionen mitgeliefert. Durch die klare Differenzierung durch den KSE-Vertrag stünde eine sehr einfache Kategoriestruktur zur Verfügung. Da sich hier scheinbar die gleichen Spezialisten wie im Bereich Geschütz versammelt haben, könnte man die Sache mit eventueller Unterstützung weiterer interessierte Leute angehen.

Gut recherchiert von Benutzer:Wiki-Chris. Ansonsten sind an dieser Stelle noch Meinungen, PROs und CONTRAs gefragt. Beste Grüsse -- Shotgun 12:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Auf Einladung von "Flinte" will ich hier auch mal bissl rummischen.

Ich habe zwar keine Ahnung wie die Struktur dann in der Praxis aussehen soll, aber das wäre doch zumindest mal ein Ansatz - auch um an Hand der Reaktionen zu sehen ob ich das Problem hier verstanden habe ;-)

Hauptartikel: Panzer

• Kampfpanzer (Mehrfachkategorisierung erforderlich)
  • Leichte Panzer (bis 20 t)
  • Mittlere Panzer (20 t bis 40 t)
  • Schwere Panzer (über 40 t) > (Werte aus Brockhaus)
  • Kettenkampfpanzer
  • Radkampfpanzer
  • Sturmpanzer (Sturmgeschütze) paßt nicht, kein 360° Turm !

• Panzerartillerie (gepanzerte Artillerie - keine Selbstfahrlafetten)

• Gepanzertes Kampffahrzeug (alles was zum bewaffneten, gepanzerten Transport von Soldaten dient - siehe WikiChris Beitrag)
  • Gepanzerter Mannschaftstransportwagen
  • Schützenpanzer
  • Kampffahrzeug mit schwerer Bewaffnung

• Gepanzertes Sonderfahrzeug (Spezialisierte, gepanzerte Fahrzeuge)
  • Luftlandepanzer
  • Spähpanzer
  • Flugabwehrpanzer
  • Jagdpanzer
  • Schwimmpanzer

• Gepanzertes Unterstützungfahrzeug (i.d.R. unbewaffnet, aber gepanzert)
  • Pionierpanzer
  • Sanitätspanzer
  • Transportpanzer
  • Bergepanzer
  • Brückenlegepanzer

ABC-Spürpanzer sowie Befehlspanzer sind zu wenige und meist auch umgebaute/umgerüstete gepanzerte Fahrzeuge. --MeanJim 00:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Flinte... :-)), für was steht Dein Nick eigentlich, "böser Jim" oder "Mean Streak fahrender Jim Beam trinker" (an Sylvester kann man das ja mal fragen :-)) )?

Die Kategorien werden vom KSE-Vertrag schon vorgegeben und sind sehr diffrenziert (siehe Text von Benutzer:Wiki-Chris) und sehen dann aus wie von mir oben beschrieben. Das sind die Kategorien mit klaren Abgrenzungen (technische Kategorien), entsprechen also den Kaliber-Kategorien bei den Geschützen, Mehrfacheinträge innerhalb dieser Kategorien sind nicht möglich. Übergreifende Typisierungskategorien sind, wie ich das sehe, aufgrund der klaren Differenzierung nicht notwendig. Unter Umständen und bei Bedarf kann man diese vorgegebenen Kategorien nach unten hin weiter aufteilen, aber nur wenn die "kritische Masse" von 200 Einträgen erreicht wird oder es zur besseren Unterscheidung innerhalb dieser Kategorien sinnvoll ist. So kann man bei Bedarf unterhalb der Kategorie "Gepanzerter Manschaftstransportwagen/Schützenpanzer ähnliches Fahrzeug" Typisirungskategorien, z.B. wie "Bergepanzer" (die in der US-Army "Tank, Recovery" heißen), ABC-Pürpanzer, oder "Sanitätspanzer" anlegen.

Unterscheidungen z.B. bei der Tonnage von Kampfpanzern werden laut KSE-Vertrag garnicht gemacht, ebenso werden Ketten und Radpanzer (ewiges Kategorisierunsgproblem und schon mal hier besprochen) nicht unterschieden. Auch hier könnten unterhalb der Kategorie "Kampfpanzer" entsprechende Typisierungskategorien angelegt werden.

Bei den Panzern besteht aufgrund des KSE-Vertrages die Möglichkeit zu einer sehr einfachen Kategoriestruktur, dass sollten wir nutzen. Gruss -- Shotgun 09:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Namensursprung bleibt "TopSecret" ;-).

In deiner Auflistung (auf Basis von WikiChris, auf Basis KSE-Vertrag) vermisse ich die anderen Kategrorien, wie Schwimmpanzer, FlaK-Panzer, etc. Wo sollen die hin? So wie bisher?

Eine Unterteilung nach Gewichtsklasse wird heutzutage immernoch gemacht; siehe Militärische Lastenklasse. Früher war die Gewichtseinteilung üblich und es könnte heutzutage helfen die damaligen Kampfpanzer leichter zu finden, als wenn alle Kampfpanzer, egal ob Rad, Kette oder welche MLC, in einen Sack geworfen werden. Ein Problem mit der Kategorisierung zwischen Rad- und Kettenpanzer sehe ich nicht; es sind in beiden Fällen Kampfpanzer, die jedoch als eigenständige Unterkategorien geführt werden sollten.

Die von mir vorgeschlagenen Oberkategorien sind evtl. auch dahingehend sinnvoll, als dass neuere Fahrzeugentwicklungen sehr viele Aufgaben wahrnehmen und demzufolge in mehrere Kategorien geworfen werden müßten. So kann man sie evtl. in die Oberkategorie, z. B. "Gepanzertes Sonderfahrzeug" stecken.

Mag ja sein, dass die Einteilung nach dem KSE von "höchster Stelle" kommt, aber wie deiner einer bei der Geschütz-Diskussion schon sagte, es muss anwenderfreundlich gestaltet werden. --MeanJim 12:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Da hier ja viele Fz aus dem I. und II. WK aufgeführt sind, sollten wir die Definition etwas lockerer sehen, d.h. nicht Minimum 75mm Kanone für KampfPz und schwere KampfFz.

Die Unterscheidung leicht/mittel/schwerer Panzer sollte wegfallen. Das hat sich über die Entwicklung hin sowieso zu immer mehr Gewicht verschoben....was also früher schwer war ist heute vielleicht noch ein mittlerer Panzer.

Ansonsten sollten wir uns doch besser an die offiziellen Vorgaben halten....soweit auch im KSE-Vertrag genannt. Das Ergebnis könnte dann so aussehen, dabei wäre jedes Fahrzeug sowohl in der oberen als auch der unteren Liste von Kategorien zu finden, unten ggf. 2 x (bei Luflande oder Schimmpanzern).

Wenn ich es richtig gesehen habe, sind alle Artilleriesysteme eigentlich keine Panzer (max. gepanzerte Lafette) und die Sturmpanzer sind keine Ari, da eher für direktes Richten gedacht (?)

• Kampfpanzer 360° Turm, Kettenkampffahrzeug
• gepanzertes Kampffahrzeug
  • gepanzerter Mannschaftstransportwagen idR <20 mm (siehe Liste bei aktuellen
  • Schützenpanzer idR > 20 mm Fahrzeugen)
  • Kampffahrzeug mit schwerer Bewaffnung
    • Sturmpanzer
    • Jagdpanzer
• Brückenlegepanzer
• MTW-ähnliches Fahrzeug (gepanzert) < 20 mm (Fuchs [alle Ausführungen],...)
  • ABC-Spürpanzer
  • Transportpanzer
  • Führungs- und Funkpanzer
  • Spähpanzer
• SPz-ähnliches Fahrzeug (gepanzert) < 20 mm (Warrior, BMP-1,...lt. Liste)
• Sanitätspanzer
• Pionierpanzer (nicht KSE)
• Flugabwehrpanzer (nicht KSE)
• Artillerie (gepanzert) Kanonen, Haubitzen, alles was eigentlich kein Panzer ist

sowie:

• Kettenfahrzeug (gepanzert)
• Radfahrzeug (gepanzert)
• Schwimmfahrzeug (gepanzert)
• Luftlandefahrzeug (gepanzert)

--Wiki-Chris 12:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Kaliber minimum 75 mm halte ich ebenfalls für nicht sinnvoll.

Die Gewichtsklasseneinteilung sollte jedoch, eben wegen den historischen Fahrzeugen bleiben. Die Einteilung an sich ist doch fest vorgegeben mit leicht (< 20 t), mittel (20 t bis 40 t) und schwer (über 40 t). Alle modernen Panzer sind zwar schwere Panzer, aber ein Panzer 1 bleibt ein leichter Panzer und ein Königstiger ein schwerer Panzer; seh da keine Probleme.

Panzerartillerie (u.a. Panzerhaubitzen) gehören zu den Panzern, (Def. Panzer: Waffensystem: gepanzertes geländegängiges militärisches Fahrzeug, dessen Aufbau, Bewaffnung und Ausstattung sowie Fahrleistung, Geschwindigkeit, Beweglichkeit u.a. dem jeweiligen Einsatzzweck entsprechen. (Quelle: © 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG). Ich würde die Kategorie 'Panzerartillerie' nennen, da ein Artikel dazu schon vorhanden ist. Sturmgeschütze sind ebenfalls Panzer, da gepanzert. Selbstfahrlafetten sind ungepanzert und zählen zu den Geschützen.

Die Kategorie "SPz-ähnliches Fahrzeug (gepanzert)" ist sehr schwammig. Ein Warrior (Panzer) ist doch ein Schützenpanzer mit einer 30 mm MK (größer als 20 mm), nich?!

Sonst sieht das ganz gut aus, denk ich. --MeanJim 13:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Also, über die fachlichen Definitionen sollten die Spezialisten das "Hauen und Stechen" haben, da halte ich mich gerne heraus, aber...

Auch in Benutzer:Wiki-Chris Liste sehe ich zu viele Kategorien. Darüber hinaus gibt es auf gleicher Ebene sich überschneidende und fachlich differenzierte Kategorien (also Typisierungskategorien und technisch differenzierte Kategorien), ohne das einem Laien, wie mir, Klar wird, was technisch differenziert ist und wo es nach Typen geordnet, über technische Grenzen hinweg geht. Mit einem Wort (es sind eigentlich 5), dass ist mir zu schwammig.

MeanJim, ich glaube dir gern, dass Du den Brockhaus im Schrank stehen hast, es ist ME auch sinnvoll da öfter mal reinzuschauen, aber das hier ist die Wikipedia, wir wollen und müssen nicht den Brockhaus kopieren, im Gegenteil, wie haben erweiterte multimediale Möglichkeiten, die dazu auf einer viel breiteren Basis viel mehr Nutern zur Verfügung stehen. Versteh' das bitte nicht falsch, aber meiner Ansicht nach hängt der Brockhaus an vielen alten Zöpfen und wird nicht annähernd so schnell aktualisiert wie die Wikipedia. Nichts desto Trotz, ist es ja möglich Unterhalb der Sub-Kategorie "Kampfpanzer" Typisierunsgkategorien anzulegen die nach Tonnage sortiert sind. Nach leicht, mittel und schwer zu sortieren ist ME so unsinnig wie "Mörser" für eine feste Bezugsgröße zu halten. Die technische Entwicklung über die letzten 100 Jahre hat einfach zu viele Verschiebungen innerhalb solcher Beschreibungen gebracht.

Abschließend noch ein Einwand zu Verwendung von Abkürzungen in Kategorie-Lemmas. Nach den Wikipedia:Namenskonventionen ist es schon möglich Teilabkürzungen zu verwenden, nur Sinnvoll ist es leider nicht immer. "ABC-Spürpanzer" ist sicher allgemeinverständlich, aber "MTW-ähnliches Fahrzeug (gepanzert)" genau so sicher nicht! Kategorien dienen primär der Auffindbarkeit von Artikeln, erst sekundär der Ordnung, d.h. nach einer Kategorie "MTW-ähnliches Fahrzeug (gepanzert)" suchen höchstens Fachleute, nicht der interessierte Surfer.

So, genug gemotzt, jetzt wollen wir uns mal dem ersten kleinen Bierchen widmen :-)) . Gruss -- Shotgun 17:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Anzahl der Kategorien: Ich habe versucht in meinem Vorschlag möglichst wenig am aktuellen Stand zu ändern und die - soweit möglich - so zu lassen wie sie sind. Habe also eigentlich die GEwichtsklassen rausgenommen und die KSE Kategorien als "Oberkat" eingefügt.

Gewichtsklassen: Wie gesagt sind moderne und historische Panzer unterschiedlich schwer. Außerdem sind wir dann bei dem Thema: Wie definiert man das Gewicht: Leergewicht, max. Kampfgewicht...usw.

Panzer/Artillerie: Also mit "Panzerartillerie" habe ich kein Problem. Die Sturmgeschütze können da auch gerne rein. Bei letzteren sollte nochmal verifiziert werden ob die eher direkt oder indirekt gerichtet abgefeuert werden. Aber gibt es nicht auch gepanzerte Selbstfahrlafetten?

SPz-ähnlcihes Fz: Also in der Liste des KSE-Vertrages steht der Warrior einmal bei SPz und auch als SPz-ähnliches Fz (wohl verschiedene Versionen). Da muß dann jemand nochmal genau drüber schauen, auch ist ja immer die Frage welche Versionen in den Wiki-Artikeln genannt werden. Müßte man evtl. mal eine Liste erstellen.

Schwammig: Hab jetzt erstmal versucht die Begriffe so zu nehmen....wie sich das letztendlich darstellt (auch um es einfach zu schreiben) darüber können wir ja sprechen --Wiki-Chris 11:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte es bereits schon in der Geschütz-Diskussion, dass ich den Brockhaus nicht etwa zitiere um klugzusch**ßen, sondern um Objektivität in die Diskussion einzubringen; die Meinungen einzelner sind das Eine, fundierte Fakten das Andere. Des Weiteren darf ich die Vermutung von "Flinte" (nur dieses eine mal noch, ja ... ), ich hätte den Brockaus im Schrank stehen korrigieren (und nein, ich habe ihn auch nicht gefressen). Da unser einer ebenfalls in der multimedialen Zeit zugegen ist, habe ich nur eine digitale Ausgabe vorliegen. ;-)

Zurück zum Thema: Es existieren doch bereits die Unterkategorien leicht, mittel und schwer. Man sollte lediglich die Gewichtsabgrenzungen klarer gestalten, also genau definieren was leicht, mittel und schwer ist (Gefechtsgewicht). Das könnte man ja z. B. als Einleitungstext der Kategorie leicht umsetzen. Im Laufe der Zeit haben sich diese sehr wohl geändert, sehr richtig. Derzeit ist das Ganze wohl etwas durcheinander, eben weil jeder unter leicht, mittel und schwer was anderes versteht, aber das lässt sich ja ordnen. Was gäbe es denn für eine Alternative? Alle Kampfpanzer in eine Kategorie zu stecken ist zu unübersichtlich. Es sind einfach zu viele und auch zu verschieden; man vergleiche einen Panzerkampfwagen I und einen Leopard 2. Und das Gefechtsgewicht ist hier nunmal der "kleinste gemeinsame Nenner", der zweitkleinste wäre das Kaliber der Bordkanone.

Das mit der "Verständlichkeit für Laien" ist in der Tat ein Problemchen. Denn z. B. die unterschiede in den Kategorien:

• gepanzerter Mannschaftstransportwagen
• Schützenpanzer
• Mannschaftstransportwagen ähnliches Fahrzeug
• Schützenpanzer ähnliches Fahrzeug

sind für Laien nicht nachvollziehbar; man tut sich ja schon als "interessierter Halbwissender" schwer damit ;-). Der größte Unterschied ist wohl das Kaliber der Bordkanone bzw. das Fehlen einer solchen, wenn ich das richtig verstanden habe. Der KSE-Vertrag spricht aber auch von "in der Regel" etc., also ist wieder alles relativ; es muss nicht auf alle zutreffen. Nach dem Motto "Kategorien dienen primär der Auffindbarkeit von Artikeln" sollte man sich auf die Kategorie "Schützenpanzer" und "Mannschaftstransportwagen" beschränken; da wissen die meisten was gemeint ist.

Folgender Vorschlag:

Oberkategorie: Militärfahrzeug

Kategorie: Panzer (Beschreibung: am direkten Kampf beteiligte, gepanzerte und bewaffnete militärische Fahrzeuge - Rad und Kette)

• Kampfpanzer (per Definition und auch für die meisten ein "stark gepanzertes Kettenfahrzeug") 360° Turm, Kettenkampffahrzeug
  • Leichte Panzer (bis 20 t) oder (bis Kaliber 20 mm)
  • Mittlere Panzer (ab 20 t bis 40 t) oder (ab Kaliber 20 mm bis 75 oder 80 mm)
  • Schwere Panzer (ab 40 t) oder (ab Kaliber 75 oder 80 mm)

• Gepanzertes Kampffahrzeug Restliche gepanzerte und bewaffnete Kampffahrzeuge
  • Schützenpanzer
  • Mannschaftstransportwagen
  • Sturmpanzer
  • Jagdpanzer
  • Flugabwehrpanzer
  • Panzerartillerie ohne Selbstfahrlafetten
  • Spähpanzer

Kategorie: Militärisches Panzerfahrzeug (Beschreibung: nicht am direkten Kampf beteiligte, gepanzerte und i.d.R. unbewaffnete militärische Fahrzeuge - Rad und Kette)

• ABC-Spürpanzer (evtl. zu klein)
• Transportpanzer
• Führungs- und Funkpanzer (evtl. zu klein)
• Sanitätspanzer
• Pionierpanzer
• Brückenlegepanzer

Meiner Meinung nach "Idotensicher", da leicht zugänglich bzw. verständlich. Unterschied zwischen Rad- und Kettenfahrzeug bleibt hierbei allerdings offen. Schwimm- und Luftlandefahrzeuge können alle militärischen Fahrzeuge sein, vom Geländewagen bis zum Kampfpanzer. Keine Ahnung wie man das sinnvoll einbauen könnte.

Gedanken sollte man sich vielleicht auch über zukünftige Entwicklungen machen; z. B. den Boxer oder den Gefas (http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=4107&lang=2&pdb=1) von Rheinmetall. Das sind modulare Fahrzeuge die quasi für fast alles zu gebrauchen sind. Wie soll man diese einordnen? Mehrfachkategorisierung? Eigene Kategorie "Modulare Panzerfahrzeuge"?

--MeanJim 11:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Also wenn wir bei dem KPz nach Gewicht und Kaliber gehen bekommen wir gehörige Probleme. Aber da mal ein ganz anderer Vorschlag: Wie wär es denn mit Entwicklungsjahr / Einführungsjahr ? Panzer bis 1920, Panzer bis 1950, Panzer bis 2000 (so ca.) , Panzer ab 2000 ? Ganz ehrlich...ich weiß das der Abrams und der Leo schwer sind, aber keine Ahnung in welche Kat ich z.B. einen Churchill oder Patton suchen sollte. Die meisten Leute werden aber sicher eher nach Jahr suchen wenn sie zu Weltkriegen oder ähnlichem Recherchieren.

Deine beiden Oberkategorien sind auf der einen Seite einleuchtend, auf der anderen Seite sind die ersten 4 Punkte der Kategorie: Militärisches Panzerfahrzeug eigentlich Unterpunkte des Mannschaftstransportwagen (KSE Text: solange nicht gesondert als "ähnliches Fz" aufgeführt gelten sie als SPz oder MTW).

Was haltet ihr denn von der Bezeichnung "Panzer (Kampffahrzeug)" und "Panzer (Unterstützungsfahrzeug)", militärisches Panzerfahrzeug klingt für mich so nach Oberbegriff der bei mir im ersten Moment auch den Kampfpanzer einschließt.--Wiki-Chris 13:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Schaut Euch doch nochmal FV433 Abbot SPG, Sturmgeschütz und Selbstfahrlafette an. Vielleicht sollten wir uns nochmal über die Abgrenzung Sturmgeschütz / Panzerartillerie sowie Sturmgeschütz /Jagdpanzer und Panzerartillerie / Selbstfahrlafette unterhalten. Sonst kategorisieren wir und irgendwann stößt jemand drauf, daß doch einiges nicht paßt.--Wiki-Chris 14:06, 1. Jan. 2008 (CET)

Einteilung der Kampfpanzer nach Jahr wäre ebenfalls eine Alternative. Das wäre evtl. sogar leichter verständlich als nach technischen Gesichtspunkten wie Gewicht oder Kaliber. ABC-Spürpanzer, Transportpanzer, Führungs- und Funkpanzer und Sanitätspanzer sind meist umgerüstete MTW's, yo. Nur in meiner Einteilung kann man sie schlecht unter MTW einordnen, da sie eben meist unbewaffnet sind.

Panzer (Unterstützungsfahrzeug) sind dann welche Fahrzeuge? Nur die Pionierpanzer und Brückenlegepanzer? Aber ich würde als Laie nicht unbedingt einen Sanitätspanzer unter "Panzer (Kampffahrzeug)" suchen, obwohl dieser meist von einem MTW (Kampffahrzeug) abgeleitet ist.

Zum Thema Selbstfahrlafette etc. Die Abgrenzung kann man klar nach der Panzerung machen, ob diese vorhanden ist oder nicht. Also Selbstfahrlafetten auf der einen Panzerartillerie, Sturmgeschütze und (Kanonen)Jagdpanzer auf der anderen Seite. Die Differenzierung zwischen Sturmgeschütz und Kanonenjagdpanzer ist fließend. Panzerartillerie ist heutzutage klar, frühere Entwicklungen waren Mischtypen. Gemeinsam ist den Sturmgeschützen und Kanonenjagdpanzer das Fehlen eines Geschützturms für die Kanone. Vielleicht sollte man die Kategorien zusammenlegen. Spezielle Jagdpanzer mit Raketenwaffen sind ja nicht so viele, dass sie eine eigene Kategorie brauchen, oder?

Kategorie: Panzer (Kampffahrzeug)

• Kampfpanzer
  • Kampfpanzer (bis 1920)
  • Kampfpanzer (von 1920 bis 1950)
  • Kampfpanzer (von 1950 bis 1980)
  • Kampfpanzer (von 1980 bis heute)
• "Panzer ohne Geschützturm" (Sturmgeschütze und Kanonenjagdpanzer)
• Panzerartillerie (ohne Selbstfahrlafetten)
• Schützenpanzer
• Mannschaftstransportwagen
• Flugabwehrpanzer
• Spähpanzer

Kategorie: Panzer (Unterstützungsfahrzeug)

• gepanzertes Sonderfahrzeug (ABC-Spürpanzer, Führungs- und Funkpanzer, Sanitätspanzer)
• Transportpanzer
• Pionierpanzer
• Brückenlegepanzer

Es wäre hier erforderlich, wie bisher einen Fuchs in beide Kategorien mehrfach einzuordnen (MTW, ABC-Spürpanzer, Transportpanzer, Führungs- und Funkpanzer und Sanitätspanzer). Vielleicht sollte man die Kategorien, wie oben angeführt, reduzieren; keine ABC-Spürpanzer, Führungs- und Funkpanzer und Sanitätspanzer.`--MeanJim 14:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Wie ich gerade feststelle, bin ich immer noch bei der Informationsfindung. Vieles, auch gegenteiliges, was ich hier gelesen habe, hat jeweils sein für und wieder. Deshalb noch einmal ein paar Anmerkungen zur Art der Kategorisierung selbst und Dingen die mir ge- oder mißfallen.

Wenn wir ein Kategoriesystem für die Panzer (auf welchen Namen die kleinen Scheißerchen auch immer hören), ähnlich dem der Geschütze aufbauen wollen, brauchen wir einen Kategoriestrang nach einem unmißverständlichen Kriterium, in dem alle Panzer ohne Mehrfacheinträge eingefügt werden können. Die Unterteilung nach Jahren scheint dabei die bisher sinnvollste zu sein. Mir stellen sich dabei allerdings noch die Fragen; Welche Jahreszahl ist entscheident, Entwicklungsjahr, Produktionsjahr, Indienststellungsjahr, (Geburtstag des Konstrukteurs :-)), nee, quatsch), und was ist besser, glatte Jahreszahlen oder besser an den großen Kriegen orientierte Jahreszahlen (z.B. bis 1918, bis 1945, bis 1973). Fakt ist, dass die Tonnage, subjektive Gewichtskategorien (schwer, mittel u. leicht), Kaliber, etc. als Unterscheidung für diese Kategorie ungeeignet sind. Noch eine Bemerkung zu der o.g. "Oberkategorie Militärfahrzeuge". Wir berabeiten die Kategorien bisher aus sicht der "Waffen" und im Kategoriebaum der Waffen. Aber, wir sollten zumindest ab einem bestimmten Punkt der Diskussion, die Leute vom Portal:Militär hinzuziehen.

Nachdem ein Konsenz im Bezug auf das, sagen wir wieder "lineare Kategoriesystem" gefunden ist, können wir uns darüber unterhalten wie die Typisierungskategorien auszusehen haben. Da finde ich die Einteilung von MeanJim schon sehr brauchbar. Aber bitte nicht vergessen, aus der Sicht des Kategoriebaums "Waffe" ist die Kategorie "Panzer" unsere Hauptkategorie. Sollte es aus praktischen Gründen aufgebrochen und mit dem Portal:Militär abgesprochen werden, dass "Panzer" in "Panzer (Kampffahrzeug)" und "Panzer (Unterstützungsfahrzeug)" aufgeteilt wird, ist sicherzustellen, dass unterhalb der Waffenkategorie Waffensystem nur die Panzer landen die auch eine Bewaffnung haben, anderenfalls wären sie per Definition "Schutzwaffen" und gehören u.U. unter eine andere Kategorie. -- Shotgun 16:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Sorry, hatte mich da mißverständlich ausgedrück, das mit den MTW-ähnlich hatte ich nur als Anmerkung gedacht...wie Du das oben dargestellt hast, trifft genau das was ich meinte. Bei den Jahreszahlen hab ich gesehen das es eine Liste von Panzern bis 1945 gibt (wäre ja Orientierungshilfe)....weitere hab' ich aber nicht gesehen und auch noch nicht reingeschaut ob die dort nach Entwicklung oder Einführung gehen.

Mehrfach-kat. ist leider nicht immer zu vermeiden. Der Fuchs (und ein paar andere)sind nunmal sehr universell. Aber bei den Unterschieden in Ausrüstung und An/Ein/Aufbauten finde ich das vertretbar.--Wiki-Chris 20:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Ah, das mit den Mehrfacheinträgen muss ich konkretisieren wie ich sehe. Mehrfacheinträge von Artikeln in den Typisierungskategorien und/oder z.B. einen Eintrag in der linearen Kategorie (also ggf. in der nach Jahr) und in eine oder weitere Typisierungskategorien ist natürlich nicht nur möglich sondern auch gewünscht, wenn sinnvoll. Es können selbstverständlich Fahrzeugen wie der Fuchs mehrfach in den Typisierungskategorien auftauchen, aber eben nur einmal in einer Kategorie die sich an z.B. der Jahreszahl die Indienststellung orientiert (siehe analog dazu Geschütz - ein Artikel kann sowohl in der Typisierungskategorie Flugabwehrgeschütz und Maschinenkanone einsortiert sein, darüber hinaus aber nur einmal in der(den) linearen Kategorie(n) der Kaliber). Wenn wir erstmal wissen nach was wir eigentlich gehen wollen, ist es einfacher als es im Augenblick noch aussieht. -- Shotgun 08:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Was ist jetzt los Ihr Spezialisten, habt Ihr den Schwung verloren? -- Shotgun 13:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Also nochmals die Frage, ist die Überarbeitung gestorben oder was passiert jetzt? -- Shotgun 10:37, 2. Feb. 2008 (CET)

Servus! Gestorben sicherlich nicht, nur aufgeschoben aufgrund fehlender Freiwilliger. Das betrifft zwar meiner einer auch irgendwo, betrachtet man die "kleine Wiki-Pause", aber nun ja.

Da es auf den letzten Vorschlag zur Kategorisierung positive Meinungen gab, zumindest deute ich sie so, können wir das doch so umsetzen, oder? Der Einwand von Hee Haw Waylon das es keine Prototypen-Kat gibt ist gerechtfertigt. Das sollten wir als eigenständige Kategorie einführen. Demzufolge wie oben nur ergänzt um Prototypen:

Kategorie: Panzer (Kampffahrzeug)

• Kampfpanzer
  • Kampfpanzer (bis 1920)
  • Kampfpanzer (von 1920 bis 1950)
  • Kampfpanzer (von 1950 bis 1980)
  • Kampfpanzer (von 1980 bis heute)
• "Panzer ohne Geschützturm" (Sturmgeschütze und Kanonenjagdpanzer)
• Panzerartillerie (ohne Selbstfahrlafetten)
• Schützenpanzer
• Mannschaftstransportwagen
• Flugabwehrpanzer
• Spähpanzer
• Prototypen

Kategorie: Panzer (Unterstützungsfahrzeug)

• gepanzertes Sonderfahrzeug (ABC-Spürpanzer, Führungs- und Funkpanzer, Sanitätspanzer)
• Transportpanzer
• Pionierpanzer
• Brückenlegepanzer
• Prototypen

Hab mir nochmal die englischsprachige Wiki dazu angeschaut. Die haben das ganze wohl "Überkategorisiert", soll heißen zuviele Kategorien mit zuwenigen Einträgen. Sehr konfus das Ganze dort. Also da sind wir denk ich auf einen besseren Weg. --MeanJim 12:21, 4. Okt. 2008 (CEST)

Du bist aber früh auf

So schnell wie du schreibst kann ich gar nicht lesen. Geschützmopser du und hier fängste schon wieder an. Schmier ja nicht nochmal meine Beobachtungsliste voll. Frohes neues Jahr! Ich feiere noch... --Arne 11:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Portal:Militär

Am 02.01.2008 Habe ich auf der Seite Portal Diskussion:Militär die Mitglieder des Portal:Militär zur Mitarbeit an der Reorganisation der Kategorie:Panzer aufgerufen (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Milit%C3%A4r#Reorganisation_der_Kategorie:Panzer). Bisher sind keinerlei Kommetare zum Aufruf oder hier in der Diskussion abgegeben worden. Daher können wir getrost davon ausgehen, dass es im Portal:Militär kein Interesse an der Kategorie und der Mitwirkung gibt und wir unser Ding machen können wie es uns gefällt. -- Shotgun 15:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Prototypen

Hallo, ich habe gesehen, dass es keine Kategorie für Prototypen-Panzer gibt. Ich bin nämlich grad dabei, deutsche Prototypen wie den P1500 ein bisschen aufzumotzen. Wir haben keine Kategorie dafür, aber einige Artikel: beispielsweise Panzerkampfwagen VII Maus, P1000, P1500... Wahrscheinlich kommen meinerseits noch ein paar neue Artikel über Prototypen dazu. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

zur Überarbeitung

der Kat hat es zwar nun seit einem Jahr hier und dorten Diskussionen gegeben die sich hier nicht niedergeschlagen haben. Der derzeitige Stand ist akzeptierter Kompromiss. Ich entferne den Überarbeitungsbaustein. Für neuerliche Strukturdiskussionen empfehle ich die Kat der Panzer eine Ebene tiefer zu legen und dort aufzufächern (siehe auch Kategorie:Artillerie). Gruß Tom 19:23, 8. Sep. 2009 (CEST)