Kategorie Diskussion:Person (Antisemitismus)

Vollzugsmeldung (erl.)

Alle noch in der Kategorie:Antisemitismus verbliebenen Personenartikel wurden heute hierher oder in die zugehörigen Unterkategorien verschoben bzw. ersatzlos aus der alten Kategorie entfernt, wenn sie schon dort fälschlich oder quellenlos eingeordnet waren.
Es grüßt Agathenon 16:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Auf erledigt gesetzt; das Gesagte galt nur für die Entstehungsphase. fg @ alle, Agathenon 15:25, 20. Mär. 2024 (CET)

Sinn der Kategorie

Wie sinnvoll ist eigentlich das einsortieren von Personenartikeln in diese Kategorie? Da sollen Artikel mit Bezug zu Antisemitismus gesammelt werden, was recht vage formuliert ist, doch wenn man das entsprechend umsetzt, dann stößt man schnell auf Widerstand, weil Antisemiten und Kämpfer gegen den Antisemitismus in der Kategorie zusammengeschmissen würden. Den einen Artikel hier einzusortieren und den anderen nicht erscheint mir aber auch sehr fragwürdig, denn dann wird die Kategorie noch mehr zum Stigma. So ergibt die Kategorie nur als reiner Sammler für Unterkategorien Sinn, d.h. ohne direkt zugeordnete Artikel. --Gamba (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, auch meines Erachtens ist das hier nur als Zwischenkategorie sinnvoll. Fast alle umseitig eingeordneten Personen sind in den Unterkategorien besser aufgehoben. Wer wohin gehört, darüber müßte auf den einzelnen Artikeldiskussionen entschieden werden. Gegen einen Vermerk, hier keine Artikel direkt einzuordnen, habe ich keinerlei Einwände. fg Agathenon 16:49, 25. Feb. 2020 (CET)

+1 Dem schließe ich mich an. --Benatrevqre ^…?! 01:36, 21. Feb. 2022 (CET)

+1 -- Hans Koberger 09:45, 29. Jan. 2023 (CET)

Personen, die Antisemitismus vertreten, da rauszunehmen geht nicht (Whitewashing), das wird sofort ausgenutzt werden.--Tohma (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2023 (CET)

Keine Sorge: Antisemiten wurden sämtlich nach Kategorie:Person des Antisemitismus verschoben. Hier wurde nur präzisiert, nicht weißgewaschen. Mir war vor den katfixes die gleiche Idee gekommen wir dir. fg Agathenon 18:29, 29. Jan. 2023 (CET)

Leider wurde ich bestätigt. Erste Rausnahme erfolgt. Es unterstützt das Whitewashing.--Tohma (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Es ist doch eine Schnappsidee Personen ohne glasklare Kriterien in so eine Antisemitenkategorie einzusortieren. Streit ist vorprogrammiert. Es reicht doch eine Kategorie zu haben, in der Artikel stehen, die Abschnitte zum Thema Antisemitismus im Artikeltext beeinhalten, d.h. das Thema berühren. Viele Verschwörungstheoretiker, die an der Grenze des Antisemitismus operieren und bei denen das rezipiert wurde, fallen dann automatisch da rein. Es erfolgt dann aber eben keine simple Zuordnung in eine Kategorie Antisemit ja oder nein. Diese Zuordnung können wir, außer bei sehr klaren Fällen, nicht leisten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2023 (CET)

... was dann auf der jeweiligen Artikeldiskussion anzusprechen wäre. fg Agathenon 20:20, 29. Jan. 2023 (CET)

Ein zusätzliches Problem ist m. E., dass der Leser eines Artikels die Definition der Kategorie nicht kennt. Es wird wohl so sein, dass es für den Leser eines Artikels keinen Unterschied macht, ob die Lemmaperson in die Kategorie "Person des Antisemitismus" oder in die Kategorie "Person (Antisemitismus)" einsortiert ist. Das bedeutet, dass unter Umständen (beispielsweise wenn der Artikel nur teilweise gelesen wird) beim Leser ein falscher Eindruck erweckt wird. -- Hans Koberger 18:27, 30. Jan. 2023 (CET)

Da schließe ich mich an. Schon allein das Schieben Richtung "Antisemitismus" löst meist SOFORT die Assoziation mit Juden-Feindlichkeit-Nazis aus. Da wird dann nicht mehr differenziert und auch kaum selber recherchiert. Leider. --212.197.166.124 01:48, 16. Mär. 2023 (CET)

−1. Antisemitismus ist Judenfeindlichkeit (daher keine Verwechslungsgefahr) und ob jemand Nazi war, ist aus der Kategorie:Person (Nationalsozialismus) ersichtlich (andere Baustelle). Gegebenenfalls werden Personen, auf die beides zutrifft, auch doppelt kategorisiert. Selbstrecherche ist nicht Sache der Wikipedia; Theoriefindung überlassen wir bitte der Wissenschaft. Freundliche Grüße, Agathenon 16:30, 16. Mär. 2023 (CET)

Nachdem ich gesehen habe, wie diese Kategorie in der Praxis verwendet wird, schließe ich mich dem Eingangspost an. Der Scope der Kategorie ist so nicht wirklich klar und was heißt "Bezug zum Antisemitismus"? Wie auch Person (Diskriminierung) sollte diese Kat. nur Unterkategorien enthalten, aber keine Artikel. Es macht doch einen gewaltigen Unterschied, ob eine Person bspw. selbst Antisemit ist, oder Opfer von Antisemitismus, oder Antisemitismusforscher und so weit. Das sollte sich doch bei den hier jeweils bereits eingeordneten Personen ermitteln lassen, welchen Bezug sie zu Antisemitismus genau haben. Dann sollte man sie in die passende Kategorie dafür verschieben und ggf. neue Unterkategorien erstellen, wenn es noch keine passende gibt. Und danach ergänzen wir hier, dass dies ausschließlich eine Oberkategorie ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:15, 16. Nov. 2023 (CET)

Whitewashingversuche hatten wir schon mehrfach.--Tohma (Diskussion) 16:20, 16. Nov. 2023 (CET)

Tja, auch die schlimmsten Antisemiten haben Fans, das kann man doch derzeit jeden Tag beobachten. Ich frage mich, warum NS-Täter nicht in der Kategorie sind. Kann mir das jemand erklären? Ich befasse mich nicht so viele mit Kats. Siesta (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Stehen eigentlich drin in den Unterkats: Täter des Holocaust, SA-Mitglied, SS-Mitglied usw. Wurde jemand übersehen?--Tohma (Diskussion) 17:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Weiß ich nicht. Ich steige da nicht so richtig durch, verstehe übrigens auch nicht ganz, wer aus welchen Gründen Person (Antisemitismus) ist. Es stehen nur sehr wenige Namen in der Kategorie. Ich vermute, dass man das anders lösen muss. Aber, wie gesagt, ich bin kein Kategorien-Profi. Siesta (Diskussion) 08:42, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte nicht, dass Laien, wie Wikipedia-Benutzer, hier solche Listen (aka Kategorien) führen und sie willkürlich befüllen. Das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Handwerklich unterirdisch, inhaltlich uneindeutig und damit ungenügend. Mehr muss man zu den Kategorien Person (Antisemitismus) und Person des Antisemitismus nicht sagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 16. Nov. 2023 (CET)

Dann sollte man die ganze WP sein lassen. Gilt für jede Kategorie und jedes Lemma.--Tohma (Diskussion) 18:03, 16. Nov. 2023 (CET)

Bestimmte Themen sollten primär mit wissenschaftlicher Literatur geführt werden. Ja. Führt denn die Geschichtswissenschaft solche Listen mit diesen (unverständichen) Bezeichnungen und Unterteilungen? Ist das hier gesichertes Wissen? Meine These lautet: So ein Murks führt zu Whitewashing von Antisemitismus und Antisemiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 16. Nov. 2023 (CET)

Viele steile Thesen auf einmal. Ist das gesichertes Wissen?--Tohma (Diskussion) 18:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Das Problem bei der Kat. ist vor allem, dass sie eine Sammel-Kat. für alle möglichen Personenartikel ist, bei denen es um Antisemitismus geht. Doch Kategorien sollten auf semantischen, nicht syntaktischen Merkmalen basieren. Die semantischen Merkmale, wann Personen in diese Kategorie gehören, fehlen. Es geht scheinbar nur darum, ob im Artikeltext "Antisemitismus" vorkommt, was rein syntaktisch ist.

Man sollte für die Fälle, die bisher in keine der Unterkategorien passen, jeweils passende, auf semantischen Merkmalen basierende Unterkategorien finden. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2023 (CET)

Genau das hatten wir schon. Mit fatalem Ergebnis.--Tohma (Diskussion) 18:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Schön, dass du die Sache so differenziert bewertest. Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass es in der Wikipedia auch reicht, einen Konsens-1 zu erzielen, um ein Vorhaben umsetzen zu können. Die "-1" bist du. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2023 (CET)

Thoma, der Unterschied ist, dass meine "steile Thesen" nicht im Artikelnamensraum stehen. Deine Einzeiler bringen übrigens niemanden weiter. Kannst du eigentlich einen zusamnhängenden Text über mehr als ein bis zwei Sätze schreiben? Bitte bringe doch deine Gedanken und Argumente bitte zukünftig in so eine Form!--Perfect Tommy (Diskussion) 18:51, 16. Nov. 2023 (CET)

Nach Durchsicht der bisher eingruppierten Personen wird klar, dass es meist um Personen geht, denen zwar ein Antisemitismusvorwurf gemacht wurde, die aber nicht eindeutig dem Antisemitismus zuzuordnen sind. Viele Fälle lassen sich auch nicht eindeutig klären, ob es Antisemitismus oder berechtigte Kritik an Israel ist. Die dafür passende Kategorie wäre z.B. "Kategorie:Ziel eines Antisemitismusvowurf". --Lukas Ebert (Diskussion) 19:46, 16. Nov. 2023 (CET)

Das ist genauso Theoriefindung und klingt so als sei der Vorwurf per se dubios. Bitte einfach sein lassen. Antisemitismus soll und muss im Artikel mit Verweis auf Literatur dargestellt werden. Zuordnungen zu detaillierten Kategorien und Unterkategorien anhand eigener Definitionen bleiben aber problematisch und anmaßend. Das ist bei Themen wie Antisemitismus oder Rassismus dann umso kritischer. Alleine die Namen: "Person des Rassismus", "Person des Antisemitismus". Das ist 1A reine Wikipedia-Theoriefindung. Das Kat-System wird aber niemand ändern oder anfassen. Man kann hier nur sein Missfallen ausdrücken. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 16. Nov. 2023 (CET)

Klingt für mich nicht sehr konstruktiv. De-facto ist diese Oberkat. doch nun genau das. Eine Sammlung für diejenigen Fälle, wo "Person des Antisemitismus" noch nicht evident genug ist, man aber trotzdem irgendwie eine Assoziation zum Antisemitismus kategorisieren möchte. Da wäre es nur ehrlich, klar zu benennen, dass es sich um Vorwürfe handelt. Falls eine solche X-Vorwürfe-Kat. generell nicht erwünscht ist, dann ist über das weitere Vorgehen zu beraten. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich mir diese Diskussion so durchlesen, ist diese Kategorie eigentlich nur noch zu löschen, da es sich um nichts weiter als Theoriefindung handelt. Louis Wu (Diskussion) 06:24, 17. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich die Diskussion nun richtig verfolgt habe, gibt es sehr viele Autoren, die die Befüllung der Kategorie mit Artikeln kritisch sehen. Dagegen nur ein Nutzer, der sie verteidigt und befüllt. Das ist der Einzelkämpfer Tohma. Schaut man sich an, welche Personen aktuell eingeordnet sind, sind die allermeisten davon von Tohma selbst in diese Kategorie einsortiert worden. Deutlich stärker verwendet und auch eher akzeptiert sind die konkreten Unterkategorien. Daher schlage ich folgendes vor. Analog zu Person_(Diskriminierung) ergänze ich: "Die Aufnahme von Einzelpersonen in diese Oberkategorie ist nicht erwünscht, sondern sie sollten in die jeweiligen Unterkategorien eingefügt werden." Damit ist klar, dass zumindest keine neuen Personen mehr eingetragen werden sollten. Die bestehenden Einträge werde ich nicht löschen, sondern auf der Diskussionsseite einen Hinweis dalassen, zeitnah eine passende Unterkategorie zu wählen. Wenn sonst niemand (außer Tohma) etwas dagegen hat, werde ich diesen Plan demnächst umsetzen. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Kein Konsens. Entfernungen werden zurückgesetzt.--Tohma (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, du bist die "-1" aus "Konsens -1", zumindest ist das die aktuelle Arbeitshypothese. Wenn sonst niemand Widerspruch anmeldet, werde ich das Vorhaben dennoch umsetzen, völlig egal, was du schreibst. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Einwände von Thoma ernst genommen werden. Ich würd mir aber mehr Informationen zu den whitewashing vorfällen wünschen, damit man das einfacher nachvollziehen kann.

Wenn Leute nicht mehr einer Unterkategorie zu Antisemitismus zugeordnet werden obwohl diese zur Kategorie Antisemitimus zugeordnet werden, dann ist das ein Problem, was nicht einfach wegargumentiert werden kann. Obgleich nachvollziehbar, scheint mir dagegen der reine Nutzen die Leute ordentlich in Unterkategorien einzuordnen, eher zweifelhaft. Solange dieses Problem besteht würde ich mich auf die Seite von Thoma stellen. --R Focke (Diskussion) 12:38, 9. Dez. 2023 (CET)

Exemplarisch siehe die Versionsgeschichte von Mathias Bröckers und Inge Höger seit Januar. Betrifft fast alle, die aktuell drin sind.--Tohma (Diskussion) 13:24, 9. Dez. 2023 (CET)

Wichtig ist doch, dass im Artikel steht, warum und von wem ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird. Die Kategorien sind unterkomplex und häufig nicht belegbar. Warum ist z.B. Henri Nannen eine Person des Antisemitismus? Im Artikel taucht das Wort Antisemitismus gar nicht auf. Die Kategorien provozieren schlichtes Markieren ohne vernünftige Literaturarbeit. Natürlich wäre es schön, wenn man sehr einfach entscheiden könne, wer Antisemit ist und wer nicht. In der Realität wird über diese Zuordnung aber häufig gestritten, kontextualisiert und differenziert. Diese Kategorien konterkarieren das.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2023 (CET)

Zu Henri Nannen Artikel lesen, dort ist der Bezug zu finden. Zudem gehört das auf die DS zum Artikel. Und drittens: es ist dort nicht die hier zu besprechende Oberkat, also ist die Frage hier völlig abseitig.--Tohma (Diskussion) 14:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Die These ist, dass diese Kategorien dauernd Theoriefindung und Interpretation durch Laien provozieren. Das gehört hier hin. Natürlich kann ich bei Nannen einen Bezug zu Antisemitismus herstellen, da er angeblich in der Waffen SS war. Nur wo ist jetzt die wissenschaftliche Einordnung, dass er deshalb eine Person des Antisemitismus gemäß dieser wagen Kategoriendefinition wäre. Es ist einfach alles Murks und dient leider nicht der klaren Benennung, dem Verstehen und der Bekämpfung von Antisemitismus. Deshalb hat der Streit um die Kategorien auch häufig nichts mit Whitewashing zu tun. Bei der Entfernung gut belegter Vorwürfe und wiss. Einordnungen kann man von Whitewashing sprechen, darum geht es hier aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2023 (CET)

@R Focke: Deine Bedenken kann ich ausräumen. Personen, die antisemtisch sind, werden einfach wieder zurück in "Person des Antisemitismus" verschoben. Teilweise war es Tohma selbst, der die Personen von "Person des Antosemitmus" weg verschoben hat. Hier ein Beispiel: [1] Tohma selber nennt das sogar ein "entschärfen". Die Frage ist also, wer hier das Whitewashing betreibt? Ich jedenfalls nicht. Tohma schwächte die Einordnung deutlich ab, in dem er von einer klar definierten Kategorie in eine Wischiwaschi-Kategorie hinein verschoben hat. Dieses gilt es rückgängig zu machen.

Personen, die in bisher keine der Kategorien passen, können übergangsweise in der Kategorie verbleiben, es können auch neue Unterkategorien erstellt werden. Jedenfalls für alle Personen, die tatsächlich etwas mit Antisemitismus zu tun haben, wird es eine Lösung geben.

Warum ist diese Oberkategorie problematisch? Weil sie überhaupt keine klare Aussage trifft, was die Person denn mit Antisemitismus zu tun hat. Hier könnte theoretisch jeder hinein verschoben werden. Eine Person, die antisemitisch ist. Eine Person, die Opfer von Antisemitismus ist. Eine Person, die gegen Antisemitismus kämpft. Hubert Aiwanger könnte hier z.B. auch einsortiert werden. Alle diese hätten einen "Bezug" zu Antisemitismus. Aber es ist völlig klar, dass sie grundlegend verschieden sind. Ich sag's ehelich: Diese Kategorie ist Pfusch. Unsauberes Arbeiten. Man drückt sich davor, genau zu definieren, welchen exakten Bezug die Person zu Antisemitismus hat, und ordnet sie einfach in eine Catch-All-Kategorie ein. Und das ist meiner Ansicht nach das eigentliche "Whitewashing": Personen, die sich antisemitisch geäußert haben, kommen in die gleiche Kategorie wie z.B. Aktivisten, die sich gegen Antisemitismus engagieren. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2023 (CET)

Meine Meinung: Derzeit lädt deren Einleitung zur Willkür ein. Da müssen schon noch genauere Überlegungen her, bevor man Menschen da einsortiert; immerhin hat diese Kategorisierung ja durchaus Auswirkungen. So ist das unverantwortlich. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Kurzer Zusammenfassungsversuch der bisherigen Diskussion: Diese Kategorie also die Kategorie:Person (Antisemitismus) ist eine Oberkategorie zur Unterkategorie Kategorie:Person des Antisemitismus. Die verantwortungsvolle (!) Befüllung dieser Unterkategorie(n) ist ggf. auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten zu diskutieren. Die Oberkategorie hingegen soll mit keinen Artikel befüllt werden. -- Hans Koberger 16:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Genau, mehr oder weniger ist das der Stand der Diskussion. R Focke hatte oben Bedenken angemeldet und eine Frage dazu, wie "Whitewashing" verhindert werden soll. Dies habe ich ihm vor mehr als zwei Wochen oben beantwortet, darauf keine Reaktion. Ein Ausbleiben einer Diskussionsbeteiligung kann als Aufgabe des Widerstandes gegen eine Änderung gewertet werden. Insofern hätten wir dann wieder einen Konsens (außer der üblichen, zu vernachlässigbaren -1 halt). Folge: In die Beschreibung der Oberkategorie wird ergänzt, dass keine Artikel aufgenommen werden sollten. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 20. Dez. 2023 (CET)

Unverändert keinerlei Konsens. POV eines Accounts ist keine Zusammenfassung.--Tohma (Diskussion) 17:06, 20. Dez. 2023 (CET)

An lukas ebert ich hatte eine Reaktion von tohma abgewartet und hatte dann wegen anderen Sachen im Kopf das aufgeschoben in die Erläuterung von ihm ordentlich reinzugucken. Tschuldigung.

@Tohma es wäre schön wenn du an einem Kompromiss arbeitest. Ich hab jetzt nicht mich auf deine Seite gestellt weil deine Position so stark aussieht sondern weil ich das Gefühl hatte dass recht wenig von der aktiven Seite unternommen wird ein Kompromiss zu finden. Mir reicht es aus wenn Ebert sich einmal dein Beispiel angeguckt hat und ordentlich sich damit auseinander setzt. Dann ziehe ich meine Sperstellung zurück. Ich würde auch gerne mich wieder aus der Diskussion zurück ziehen und euch das wieder untereinander aussortieren lassen, weil ich leider den Kopf etwas voll mit anderen Dingen habe. Also steht hier wieder ein Konsens-1 wie das Ebert gesagt hatte.

Ach ich konnte nicht auf die Antwort von ebert eingehen weil ich davon ausgehe dass tohma schon einen vernünftigen Grund hat. So ein einzelnes Beispiel ist für mich leider kein ausreichendes Argument gewesen, tohmas Ansicht in den Wind zu schlagen. Das hätte ich vllt kommunizieren sollen, sorry. --R Focke (Diskussion) 18:09, 20. Dez. 2023 (CET)

+1 Die Kategorie "Person des Antisemitismus" ist in diesem Fall passend. --Savange (Diskussion) 19:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Nachdem die weit überwiegende Mehrheit der Diskutierenden der Ansicht ist, dass diese Kategorie nicht mit Artikeln befüllt werden soll, werde ich das umseitig so eintragen und auf diese Diskussion verweisen. Sollte Tohma die Eintragung rückgängig machen, ist leider ein Adminentscheid nach VM notwendig. Weihnachtliche Grüße, -- Hans Koberger 19:45, 22. Dez. 2023 (CET)

Mehrere neue, unerwünschte Direkteinträge in die passenden Unterkategorien verschoben. fg @ alle, Agathenon 15:01, 20. Mär. 2024 (CET)