Kategorie Diskussion:Person (Katalonien)

Person aus Katalonien / Historische Personen aus Katalonien

Ich habe gerade aus der Kategorie:Katalane, die (berechtigterweise) zur Löschung steht, diejenigen Personen in die Kategorie „Person (Katalonien)“ übertragen, die aus der Autonomen Gemeinschaft Katalonien stammen oder mit dieser Region unmittelbar in Verbindung stehen. Nicht verzeichnet habe ich bislang die historischen Personen (wie z. B. Jacint Verdaguer oder auch Antoni Gaudí). Hier gilt es noch abzugrenzen & zu prüfen, ob diese Personen nicht eher in eine weitere Kategorie:Historische Person (Katalonien) – ähnlich der Aufteilung bei den Personen aus Südtirol – gehören.

• Eine sinnvolle zeitliche Abgrenzung zur Einbeziehung in die Kategorie Person (Katalonien) könnte die Konstituierung der Mancomunitat de Catalunya 1914 sein (wie, darüber gibt es noch keinen Artikel? Tse, tse...), die den politischen Zusammenschluss der vier Provinzen Barcelona, Girona, Lleida und Tarragona bedeutete und damit genau das Gebiet der heutigen spanischen Region Katalonien umfasste. Weitere mögliche Zeitgrenzen wäre das Autonomiestatut von 1931 (in der Zweiten Spanischen Republik) oder das von 1979 (nach Ende des Franco-Regimes).

• Für eine mögliche Kategorie:Historische Person (Katalonien) könnte mir vorstellen, dass man in einer solchen alle Personen einsortiert, die – nach den gleichen allgemeinen Kriterien der Kategorie:Person nach Region – in der Zeit vor dem Anfang des 20. Jh. einen Bezug zu dem Gebiet haben, das heute als Katalonien bezeichnet wird, und das (mit Ausnahme der jetzt französischen Gebiete Nordkataloniens) identisch mit dem historischen Principat de Catalunya ist.

Was meint ihr? --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Für die zeitliche Eingrenzung könnte durchaus die vorgeschlagene Mancomunitat als "politischer Meilenstein" gewählt werden. Ich bin mir allerdings noch nicht im klaren, ob nicht vielleicht der "kulturelle Meilenstein" Renaixença in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts geeigneter wäre. Diese Zeitgenossen waren es doch, die u. a. mit den "Jocs Florals" und später dem Modernisme die moderne katalanische Identität geschaffen haben.

Eine Kategorie "Historische Person (Katalonien)" sollte - meiner Meinung nach - Personen enthalten, die ab Gründung der Grafschaft Barcelona einen Bezug zum historischen Katalonien haben, also zum gesamten Gebiet des Principat de Catalunya. Im französischen Teil könnte nach dem Pyrenäenfrieden ggf nach "Katalonien-Relevanz" differenziert werden. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 09:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Renaixença ist zweifelsohne ideell für die folgende politische Autonomiebewegung entscheidend, da eine Kategorisierung nach einem solchen, nicht klar definierbaren kulturellem Kriterium für eine Enzyklopädie aber problematisch ist und daher sicher in die Kritik geraten würde, plädiere ich für die Gründung der Mancomunitat am 6. April 1914 als zeitlich klar definierten, politisch legitimierten Ausgangspunkt eines autonomen Katalonien innerhalb des spanischen Staates, so wie es – geografisch gesehen – auch heute besteht.

Für eine mögliche Kategorie Historische Person (Katalonien) scheint mir die Gründung der Grafschaft Barcelona – also 878 beginnend mit Guifré el Pilós – einleuchtend. Bei näherer Betrachtung frage ich mich aber, ob die Unterteilung in zwei Kategorien Historische Person und Person grundsätzlich so sinnvoll ist. Klingt irgendwie, als wären in der einen Gruppe alle wichtigen Personen verzeichnet und in der anderen alle restlichen. Und wo würde man z. B. Antoni Gaudí kategorisieren? In Historische Person (Katalonien)? Er ist aber erst 1926 gestorben, könnte also auch unter Person (Katalonien) verzeichnet werden ...

Deshalb – kann mir noch mal jemand erklären, was gegen folgende Handhabung spricht: In die Kategorie Person (Katalonien) kommen alle Personen, die – nach den Kriterien Person nach Region – eine Beziehung zu dem Gebiet haben, das heutzutage geografisch von der Autonomen Gemeinschaft Katalonien beschrieben wird, beginnend mit dem Jahr 878 (der Gründung der Grafschaft Barcelonas, dem historischen Ausgangspunkt des Principats de Catalunya) bis in die Gegenwart.

Dieses würde einer Kategorisierung analog zu Kategorie:Person (Sizilien) entsprechen. Problematisch wäre hier m. E. nur die Differenzierung im Falle von Nordkatalonien, das mit dem erwähnten Pyrenäenfrieden ab 1659 ja nicht mehr Teil Kataloniens ist. Hier müsste man bei Bedarf eine eigene Kategorie:Person (Nordkatalonien) oder – um sich an die heutige französische Nomenklatur zu halten – Kategorie:Person (Pyrénées-Orientales) einrichten, die alle Personen dieser Region von 1659 an bis heute erfasst (so wie Aerocat es bereits angedeutet hat).

--Gepardenforellenfischer ^[...] 21:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte eine Ausgliederung von Nordkatalonien aus der Kategorie für problematisch. Immerhin war diese Region 800 Jahre lang integraler Bestandteil Kataloniens und ist geschichtlich nicht von der heutigen Autonomen Gemeinschaft zu trennen.

Vorschlag 1 (mit einer Kategie):

Entsprechend dem Vorschlag von Gepardenforellenfischer eine einzige Kategorie: Person (Katalonien) mit allen Personen ab Gründung der Grafschaft Barcelona bis zur Gegenwart, die eine Beziehung zu Katalonien haben. Allerdings bis zum Pyrenäenfrieden mit dem Principat de Catalunya als Referenzteritorium und demnach unter Einbeziehung von Personen aus Nordkatalonien. Danach mit der Autonomen Gemeinschaft Katalonien als Referenzterritorium. Dann könnte es auch eine Kategorie:Person (Pyrénées-Orientales) geben.

Vorschlag 2 (mit zwei Kategorien):

Wenn man die Gründung der Mancomunitat am 6. April 1914 als Beginn des "Modernen Katalonien" definiert, könnten alle Personen, die zu diesem Zeitpunkt (und später) gelebt haben und Bezug zur Autonomen Gemeinschaft Katalonien haben, unter Kategorie:Person (Katalonien) aufgenommen werden - also auch Antoni Gaudí, der zu diesem Stichtag gelebt, also die Mancomunitat erlebt hat.

Alle Katalonien-relevanten Personen, die zu diesem Stichtag bereits gestorben waren, wären demnach eine Historische Person (Katalonien). Als Referenzterritorium für das "Historische Katalonien" halte ich weiterhin das Principat de Catalunya für sinnvoll. Daher müssten in dieser Kategorie zumindest bis zum Pyrenäenfrieden auch die historische Personen aus Nordkatalonien enthalten sein. Erst danach kann es eine Kategorie:Person (Pyrénées-Orientales) geben.

--Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 09:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem mich unser Großwildjäger schon vor Wochen um meine Meinung hierzu gebeten hat, hier ist sie endlich: Ich würde nicht weiter differenziern – ab wann ist eine Person historisch? Das hilft uns auch nicht weiter. Es kommen alle Personen rein, die gemäß den allgemeinen Kriterien für die Person-Region-Kats einen ausreichenden Bezug zu der Region hatten, die zu ihren Lebzeiten Katalonien hieß. Das dürfte spätestens ab dem Hohen Mittelalter kein Problem mehr sein. Meinetwegen kann man auch noch die vorherigen Grafschaften mit einbeziehen, da da ein unmittelbarer Bezug zu Katalonien gegeben ist. Deckt sich mit dem benannten Vorschlag 1; dass Statthalter der Tarraconensis hier eher schlecht aufgehoben sind, scheint bislang niemand zu bestreiten. Die Gründung der Mancomunitat als Kriterium zu nehmen, halte ich für keine gute Idee: Damit müssten wir uns konsequenterweise auf die Zeitabschnitte beschränken, in denen K. nicht nur im kulturellen Bewusstsein, sondern auch juristisch-administrativ existierte – die Jahre 1939–1977 wären damit raus. Slightly OT: Bei den Basken ists schwieriger, da nicht so ganz klar ist, was das Baskenland eigentlich ist. In Navarra finden sich genug Leute, die vom Euskal Herria-Konzept gar nichts halten. --SCPS 16:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag 1 scheint in der Tat die beste Lösung, sollten wir so machen. Wer auch immer als erster Gelegenheit hat, sollte noch einen entsprechenden Vermerk auf der Kategorieseite platzieren, damit klar ist, welche Personen hier rein sollen und welche nicht.

Da sich die Kategorie inzwischen ja bereits gut füllt, müsste man gegebenenfalls noch mal überlegen, ob eine Aufteilung in einige (der üblichen) Unterkategorien – wie Politiker (Katalonien), Sportler (Katalonien), Schriftsteller (Katalonien) usw. – sinnvoll ist / wird. --Gepardenforellenfischer ^[...] 11:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

übrigens... ist der zugewanderte Joan Rosembach auch eine "Person (Katalonien)"? --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 19:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Imho ja; vor allem wo er schon als Kategorie:Spanier kategorisiert ist, obwohl Spanien damals zunächst einmal nur eine Personalunion war. -- 1001 22:40, 29. Jul. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall, da er ja gleich drei der Kriterien der Kategorie:Person nach Region erfüllt. Er hat lange in Katalonien gelebt, lange dort gearbeit und ist dort gestorben. --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Umbenennung Kategorie auf Països Catalans? oder anders?

2007 ist die Disk leider an mir vorgbeigegangen, habe sie mir jetzt ausgiebig zu Gemüte geführt und hoffe, ihr habt diese Seite noch auf Beobachtung. Gestolpert bin ich über Ramon Llull der in der Liste katalanischer Schriftsteller auftaucht, aber als Kategorie:Spanier kategorisiert ist. Als Person (Katalonien) ginge es (rein nachdem, was im Artikel steht) ja auch nicht, da dort nur auf die Balearen eingegangen wird, vom Festland keine Spur. Die Països habe ich jetzt nur mal als Überbegriff reingeworfen, ungeachtet der innerspanischen oder katalanisch/balearisch/valencianischen Diskussionen. Oder als Oberkat? Trotz der politischen Umstrittenheit...geht ja auch bei Kategorie:Person (Baskenland). Dann ginge auch Neue Unterkategorien nach dem System Kategorie:Person (Region) sollen nur angelegt werden, wenn zu der Region bereits eine eigene, gut gefüllte Kategorie existiert. Es ließe sich natürlich auch eine Kategorie:Person (Balearen) (mit Ramon und Sergio Llull ja mindestens 2 Anwärter) oder anlegen, genauso richtig und weg von der politischen Betroffenheit - würde aber heißen, daß man die Liste katalanischer Schriftsteller umbennen soll? Auf katalanischsprachig? Wegen Eindeutigkeit (steht so nicht drin in der dortigen Kat...) Fragen über Fragen...--CeGe Diskussion 10:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo CeGe, melde mich erst jetzt, da ich zuletzt recht viel um die Ohren hatte, sorry... Also, eine Kategorie:Person (Països Catalans) würde ich nicht in Betracht ziehen, da der Begriff Països Catalans (s. Anmerkungen im entsprechenden Artikel) nicht exakt definiert ist und zudem emotional / politisch stark aufgeladen ist.

Die Beschränkung der Kategorie:Person (Katalonien) auf „Personen […], die aus dem Gebiet der Autonomen Gemeinschaft Katalonien stammen oder nach den Kriterien der Kategorie:Person nach Region eine belegbare Verbindung zu dieser Region haben.“ halte ich für sinnvoll und praktikabel, obwohl natürlich auch hier einige Unschärfen auftreten (vgl. Dikussion am Kopf der Seite).

Eine Kategorie:Person (Balearische Inseln) gemäß den Kriterien der Kategorie:Person nach Region ist hingegen sinnvoll und längst überfällig – es gibt jetzt schon dutzende balearischer Biografien, sie müssen nur identifiziert und entsprechend kategorisiert werden. Ich war so frei und habe die Kategorie gleich mal angelegt und ein paar erste Artikel entsprechende kategoriesiert.

Eine Kategorie nach Sprache wäre m.E. zwar durchaus vorstellbar (ähnlich der ca:Categoria:Persones de l'àmbit catalanoparlant in der katalanischen Wikipedia), aber im gegebenen deutschen Wikipedia-System eine Singularität und damit vermutlich nicht konsensfähig. Als Oberkategorie zu den Personen-Kategorien Katalonien, Balearen, Valencia, Nord-Katalonien usw. wäre sie zudem fragwürdig, da nicht alle Personen in diesen Gebieten / Kategorien auch tatsächlich Katalanisch sprechen – was durchaus bedauerlich ist aber nun einmal der Realität entspricht.

Die Liste katalanischer Schriftsteller könnte man durchaus in Liste katalanischsprachiger Schriftsteller umbenennen und hier alle katalanischen, valencianischen, andorranischen, balearischen usw. Autoren versammeln, die auf Katalanisch schreiben, wenn dies gewünscht ist – hierüber sollte man aber zuvor noch einmal mit einigen anderen der Autoren diskutieren. Hab’ mir da noch keine Meinung zu gebildet.

Soweit ein paar erste Antworten auf Deine Fragen. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 19:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Na, damit kann ich auf alle Fälle konform gehen, ich würd ja gern noch hören, was Benutzer:SCPS und Benutzer:Aerocat so meinen, dann kann man das ja vielleicht entspannt verkaufen....-- CeGe Diskussion 23:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung der Liste katalanischer Schriftsteller finde ich sinnvoll. Die Kategorie:Person (Katalonien) müsste dann daraus entfernt werden und die einzelnen Artikel der jeweiligen Personenkategorie (Katalonien, Balearische Inseln, Andorra, ...) zugeordnet werden. -- Aerocat 07:37, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich muß noch mal nachkarten, wegen meines Erachtens 6-8fach-kategorisierung in Verbindung mit Ungenauigkeiten, so der Kategorie:Literatur (Katalanisch) die deutliche Redundanzen aufweist, dem wie Katalanische Literatur im entsprechenden Artikel beschrieben wird (kann ja auch was anderes sein, wenn man sich den Streit vor der Buchmesse, zum Beispiel um Carlos Ruiz Zafón, zu Gemüte führt) und im Gegenzug dazu noch Andorranische Literatur. Und nachdem, was ich gesehen habe, sind hier diejenigen versammelt, die auch dort arbeiteten, abgesehen von Irina Walter (und Fiat Lux, der aber Sockenpuppe eines dauergesperrten Wst sein soll) --CeGe Diskussion 11:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Person (Katalonien) und Kategorie:Person (Balearische Inseln) einerseits und und Kategorie:Literatur (Katalanisch) andererseits sind Teil von verschiedenen Systematiken (Kategorie:Person nach Region bzw. Kategorie:Literatur). Dass in Artikeln über Autoren sowohl Kategorien der einen als auch der anderen Systematik parallel auftreten, ist deshalb logisch und auch gewollt. -- 1001 17:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Is klar-Redundanzen mein ich auch primär zwischen Kategorie:Literatur (Katalanisch) und Liste katalanischer Schriftsteller, was mir dann doch ein Doppelgemoppel erscheint und von der Benennung in der jetzigen Form eben in Relation zu den geographischen Kategorien unscharf ist und eigentlich dann entweder Kategorie:Literatur (Katalanischaprachig) oder Liste katalanischersprachiger Schriftsteller sein sollte? Oder muß diese Disk jetzt auf der Kategorie:Literatur (Katalanisch) nochmal angestoßen werden?-- CeGe Diskussion 23:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Namen in Klammern in den Unterkategorien der Kategorie:Literatur nach Sprache beziehen sich immer auf die Sprache, das steht auch überall so in den Kategoriebeschreibungen. Man könnte die natürlich alle umbenennen, z.B. in Kategorie:Literatur auf Katalanisch statt Kategorie:Literatur (Katalanisch) - Kategorie:Literatur (Katalanischaprachig) wäre imho ein unnötig langes Lemma - , aber das bei einer einzelnen Kategorie zu tun und bei den übrigen nicht, ist imho nicht sinnvoll. Bei der Liste katalanischer Schriftsteller fehlt zunächst eine Einleitung, die erklärt, wer da eigentlich gelistet werden soll. Falls die Liste Autoren aufführen soll, die auf Katalanisch geschrieben haben, ist sie in Kategorie:Literatur (Katalanisch) richtig aufgehoben, sollte aber aus Kategorie:Person (Katalonien) entfernt werden. Und natürlich ist eine Liste zu einer Kategorie für denselben Personenkreis teilweise redundant, allerdings kann man in einer Liste auch Personen aufführen, zu denen noch keine Artikel existieren. -- 1001 16:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hups, daß Kategorie:Literatur (Katalanisch) eine Kategorisierung nach Sprache ist, hätte ich bei intensivem Angucken vielleicht merken sollen, aber der Bereich ist mir sehr fachfremd... Und mit der so gegebenen Prämisse Kategorie:Literatur nach Sprache gibt es auch keine Gefahr der Rumzankerei. Concordo, sozusagen. Und da die Liste katalanischer Schriftsteller eben so undefiniert ist und ich dein Argument hinsichtlich der fehlenden Autoren, oder Wunschartikel, oder wie auch immer durchaus nachvollziehen kann, wäre mein Vorschlag, diese Liste umzubennen in Liste fehlender katalanischer Schriftsteller oder ähnlich und dann dementsprechend umzupflegen. Was ich dann bei Zustimmung auch täte. -- CeGe Diskussion 19:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Liste katalanischer Schriftsteller beinhaltet Schriftsteller aus Katalonien, in welcher Sprache sie auch immer schreiben (räumliche Zuordnung). Die Kategorie:Literatur (Katalanisch) beinhaltet Literatur und Schriftsteller in katalanischer Sprache, egal aus welcher Region (sprachliche Zuordnung). Ich glaube, das Problem ist gar nicht so groß. -- Aerocat 08:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Liste katalanischer Schriftsteller "Schriftsteller aus Katalonien, in welcher Sprache sie auch immer schreiben" beinhaltet, sollte das erstens dort in einer Einleitung gesagt werden und zweitens sollte die Liste dann aus Kategorie:Literatur (Katalanisch) entfernt werden. Der jetzige Zustand (Liste ohne Kommentar eingeordnet in eine Kategorie, die einem anderen Kriterium folgt) ist dann in der Tat verwirrend für alle mit Ausnahme derjenigen, die die Liste angelegt haben. -- 1001 17:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nennt mich Korinthenkacker, aber da will ich nachhaken. Genau das, was du beschreibst, Die Liste katalanischer Schriftsteller beinhaltet Schriftsteller aus Katalonien, in welcher Sprache sie auch immer schreiben (räumliche Zuordnung) ist ja der Punkt, der zur geographischen Trennung der Personen geführt hat. Oder sollen wir jetzt noch ein Liste valencianischer Schriftsteller, Liste der Schriftsteller der Balearen usw. anlegen? Wie oben schon erwähnt, möchte ich nur an den anhaltenden Streit schon unter den katalanischen Schrifstellern und Verbänden anläßlich der Frankfurter Buchmesse 2007 erinnern, die schließlich nur die Schriftsteller der (umstrittenen Bezeichnung) Països Catalans auf katalanische Sprache zuließ. Da gibt es Fürs und Widers, kann aber nicht unsere Aufgabe sein, macht aber das Zuordnen von Menschen wie Víctor Balaguer oder eben Carlos Ruiz Zafón schwierig bzw. angreifbar. gehören die jetzt in die Liste oder nicht? Und ich finde, wir brauchen da nicht die irgendwelche Angriffspunkte für nationalistischer gesinnte Menschen, egal welcher Coleur, bieten. Das ist der Grund weshalb ich das vorherige Statement gemacht habe. --CeGe Diskussion 10:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn diese Liste Bestand haben sollte, dann müsste man tatsächlich diese analogen Listen einrichten. Ich halte aber - ehrlich gesagt - weder die eine noch die analogen Listen für unbedingt erforderlich. Mit einer (bestehenden) Kategorie:Literatur (Katalanisch) (sprachliche Zuordnung) und einer (anzulegenden) Kategorie:Schriftsteller (Katalonien) (räumliche Zuordnung) wäre das Problem auch mit Carlos Ruiz Zafón zu lösen. Es spräche dann auch nichts gegen Kategorie:Schriftsteller (Balearen). -- Aerocat 11:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Schriftsteller (Katalonien) widerspräche der Systematik der Kategorie:Literatur, nach der alle Schriftsteller direkt in die Kategorie:Autor eingeordnet werden und die Zuordnung zu Sprachen, Staaten, Regionen etc. separat erfolgen soll und sich dann über die Bildung von Schnittmengen anzeigen lässt. Möglich wäre höchstes eine Kategorie:Literatur (Katalonien) innerhalb von Kategorie:Literatur nach Kulturraum; allerdings lässt sich das Ziel einer Auflistung aller Schriftsteller aus Katalonien, dass durch die Bildung der Schnittmenge aus Kategorie:Autor und Kategorie:Literatur (Katalonien) erreicht würde, genauso gut auch durch die Bildung der Schnittmenge aus Kategorie:Autor und Kategorie:Person (Katalonien) erreichen. -- 1001 17:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann lieber weg mit der Liste. Wer katalanisch lesen will schaut unter unter Kategorie:Literatur (Katalanisch), wer Castellan lesen will unter Kategorie:Literatur (Spanisch)-und wer wissen will wo einer herkommen tut, sucht in den geographischen Kategorien. Außerdem will jede Kategorie gepflegt sein... Und auch Herr Ruiz Zafón ist gerecht behandelt mit Kategorie:Literatur (Spanisch) und Kategorie:Person (Katalonien). --CeGe Diskussion 12:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

So, ich verabschiede mich mal für ca. n Monat ins richtige Leben und schaue danach dann mal wieder rein. Vielleicht habt ihr bis dahin ja eine Linie festgelegt, ansonsten wäre meine Intention, die Liste katalanischer Schriftsteller zu löschbeantragen und die drin stehenden (blauen) Personen vorher umzukategorisieren. Wenn ich dann wieder da bin....so long. --CeGe Diskussion 11:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs getan --CeGe Diskussion 14:46, 15. Sep. 2009 (CEST)