Kategorie Diskussion:Person nach Staat

Kandidaten

Weitere Person-nach-Tätigkeit-und-Staat-Kategorien, die noch nicht zusammengefasst sind:

• Archivare
• Beamte
• Betriebsräte (nur Österreich)
• Gewerkschafter
• Hochschullehrer
• Marschälle inkl. Unterkategorien
• Notare (nur Litauen)
• Ombudsleute (nur dt. Wehrbeauftragte)
• Polizisten
• Rechtsanwälte
• Richter
• Staatsanwälte

noch nach Staatsangehörigkeit, umzubauen auf nach-Staat:

• Mäzene
• Piloten
• Raumfahrtpioniere (erledigt)

Wer soll hier rein?

Angesichts des Abschnitts oben frage ich mich, was diese Bedingung bedeuten soll: Personen, [...] die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung).

Damit beschränkt sich das Artikelinventar auf Personen des Kalibers Bundeskanzlerin, Grundgesetzautorin, Hymnendichter, Diktatoren, Anführer von Befreiungsorganisationen etc. Es muss also weitaus mehr Personen der jeweiligen Tätigkeiten geben, die in keiner solchen Kategorie stehen, als solche, die drin sind, denn die WP:RK sind um Größenordnungen unterhalb dieser Bedingung gefasst. MaW: Aus den Kats gehört vermutlich ca. 96% der Artikel entfernt. Oder verstehe ich da was falsch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte des Sängers Anregung hier nochmal aufgreifen und diese unsinnige Kat-Definition tonnen. Wir haben es hier mit dem berühmten Wirkungsort-Prinzip zu tun, d.h. die Personen werden dem Staat zugeordnet, in dem sie vornehmlich gewirkt haben. Es ist also genau umgekehrt, nicht die Person ist für den Staat bedeutend, sondern der Staat für die Person.

Wie das Wirkungsprinzip im Einzelfall ausgestaltet wird, möchte ich hier nicht diskutieren, das ist ja bekanntlich in mehreren Fachbereichen umstritten, ob Personen überhaupt sinnvoll einem Wirkungsland zugeordnet werden können, und wenn ja wie und wievielen Ländern maximal. Reicht die Geburt, der Todesort, ein längerer Aufenthalt, Lebensmittelpunkt oder muss sich die Relebanzgenerierende Tätigkeit oder Eigenschaft in diesem Staat entfaltet haben? Das ist bei Politikern sicher anders zu bewerten als bei Wissenschaftlern, Künstlern, bei Industriellen anders als bei Sportlern.

Ich schlage also als Diskussionsgrundlage folgende Kategoriendefinition vor:

In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen nach dem Staat/den Staaten kategorisiert sind, in dem/denen sie aufgrund ihres Wirkens/ihrer Eigenschaft zu enzyklopädischer Bedeutung gelangt sind. Aufgeteilt wird gemäß der Liste der Staaten der Erde. Näheres Sortierkriterien für die Vergabe von Wirkungstaaten sind ggbflls. in den Subkategorien zu erläutern. Die Kategorisierung erfolgt unabhängig von der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit.

Was meint ihr? Sind wir hier in der Grundsatzfrage - unabhängig von möglicherweise Unzuefriedenheiten in Formulierungsdetails - beieinander? Wenn nicht, wie ist die Kategorie sonst zu verstehen? Müsste - wenn es bei der jetzigen Formulierung bleibt - nicht mit einsernem Besen alle B-, C-, D- bis L-Promis ausgekehrt werden, die ja alle keine sonderliche "Bedeutung" für ihr Land haben? --Krächz (Diskussion) 21:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das würde bedeuten, dass z.B. Michael Jackson in allen Ländern einkategorisiert werden müsste, in denen eh mal an der Spitze der Charts stand, richtig? Und der Johannes Paul II. in allen Ländern in denen entweder eine katholische Mehrheit ist oder die er mal besucht hat, oder die ihm einen Orden verliehen haben.... Das würde bei vielen Leuten einen recht unübersichtlichen Kategorienwust unten erzeugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das würde erstmal nur bedeuten, dass für die Kategorie:Musiker nach Staat bzw. Kategorie:Papst nach Staat das Wirkungsprinzip genauer zu erläutern wäre, sofern es überhaupt in diesen Fachbereichen flächendeckend zur Anwendung kommt. Das ist ja - wie wir alle wissen - zumindest im Literatur-, im Musik- und im Wissenschaftbereich umstritten bis abschlägig beschieden. So, wie es aber im Moment ist, ist es völliger Murks, denn wie du richtig angemerkt hast, bewegen wir uns sonst bestenfalls auf der Ebene der "Bundeskanzlerin, Grundgesetzautorin, Hymnendichter, Diktatoren, Anführer von Befreiungsorganisationen etc.". --Krächz (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne doch meine Kat-Spammer vom Schlage eines GT1976, die würden asap sämtliche denkbaren Kats anlegen, weil es der Vollständigkeit halber so sein muss, vermutlich sogar den Papst nach Staat. Sinnhaftigkeit ist bei denen nicht so angesagt, Hauptsache möglichst viele Winzkats.

Mensch könnte natürlich auch die Kats nicht in die jeweilige normale Oberkat einhängen, dann gilt das nur für die Ebene, die gerade kategorisiert wird. Dann wäre Bruno Labbadia zwar in Hamburg als Trainer drin, nicht aber in Deutschland. Aber das widerspricht dem Dogma der unbedingten Hierarchie bei den Kats. Solange Bruno Labbadia durch ein Einsortieren in Person nach Hamburg automatisch auch in Person nach Deutschland steht, kann mensch es auch gleich lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:25, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken. Verstehst du auch den Konstruktionsfehler, den ich versucht habe, deutlich zu machen? Was schlägst du also vor? --Krächz (Diskussion) 22:31, 26. Sep. 2016 (CEST) PS: Können wir versuchen, in dieser Diskussion ohne Anwürfe wie "Kat-Spammer vom Schlage..." auszukommen? Benutzer:GT1976 hat in den letzten Monaten zweifelsohne einige Personenkats nach Wirkungsstaat aufgeteilt und ist dabei dem Wirkungsort-Prinzip gefolgt. Die Kategorien sind also trotz der aktuellen Definition entstanden, die in der aktuellen Formulierung ja völlig unbrauchbar ist und bei konsequenter Umsetzung das ganze Klammerungssystem aushebeln würde. Wenn es das ist, was du möchtest, dann sag es gerne frei raus.

Inwieweit das Hierarchieprinzip hier Anwendung finden muss, wäre auch zu erläutern. --Krächz (Diskussion) 22:42, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es ist mir ehrlich gesagt recht egal, wie das dann mal im Konsens in den jeweiligen Fachbereichen entschieden wird, es geht mir nur auf den Keks, wie dieser Frage insbesondere von den großen Zampanos der Kategorienkriegs...äääh...projekts ausgewichen wird. Die konkrete und eindeutige Definition der jeweiligen Kat hat explizit in jeder Unterkat bei der Alage, vor der ersten Zuordnung eines Artikels, eingetragen werden. Aktuell wird da aus dem Fußballbereich jedem x-beliebigen Spieler, der mal kurz in einer Drittligamanschaft in Hamburg gekickt hat quasi die Ehrenbürgerwürde durch die Kategorisierung in bedeutend für Hamburg verliehen. Ob das nun Uns Uwe oder Ailton sind, beides zweifelsohne wichtige Fußballer, aber nur einer har tatsächlich eine Bedeutung für Hamburg. Und da diese hierarchischen Kats ja allesamt auch automatisch auf der nächsthöheren Ebene die wichtigen Personen für das Bundesland und dann ...für Deutschland sammeln, sind diese belanglosen Drittligakicker plötzlich auch bedeutend für Deutschland.

Wenn es nur um die jeweilige Ebene gehen soll, darf das nicht im üblichen hierarchischen Muster geschehen, und es muss Doppelkategorisierungen auf verschiedenen Ebenen geben können. Uns Uwe gehört imho unstrittig sowohl zu den Personen mit einer herausragenden Bedeutung für Hamburg, als auch für Deutschland. Noch unstrittiger dürfte das bei Helmut Schmidt sein, der gehört neben HH und D auch noch zur DDR, Europa, und vermutlich auch zur Welt.

Diese Grundsatzentscheidungen müssen vor irgendwelchen Neuanlagen getroffen werden, und in sämtlichen Kats explizit drin stehen, nicht bloß in den oberen Ebenen. Und das muss ggf. von Fachbereich zu Fachbereich verschieden gehandhabt werden, ja nach Anzahl der zu kategorisierenden Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Okay, das ist eine Ansage. Du bist also der Meinung, dass die aktuelle Beschreibung korrekt und gewollt ist. Konsequent umgesetzt hieße dass wohl, dass +95% der aktuell in der Kategorie:Person (Deutschland) sich tummelnden Personen dort überhaupt nicht reingehörten, da es sich um B-, D- bis L-Prominent handelt, von denen niemals jemand behaupten würde, sie hätten eine besondere Bedeutung für Deutschland. Würde die Kategorie unter dieser Prämisse und bei konsequenter Umsetzung überhaupt noch irgendeinen Sinn ergeben? Mein Vorschlag war ja nun, die Kategoriedefinition nach der aktuell faktischen Befüllung umzuschreiben, also nach dem "Wirkungsort"-Prinzip. Auch in diesem Fall stellte sich allerdings die Frage, ob das hierarchische System aufrecht zu erhalten ist. --Krächz (Diskussion) 20:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Damit das hier mal vorangeht, habe ich meinen Vorschlag mal eingesetzt. Die bisherige Kat-BEschreibung behauptet, dass alle Personen mit Klammerzusatz eines Staates für diesen "Bedeutung" haben. Wer will das ernsthaft behaupten und wie wäre das zu messen? --Krächz (Diskussion) 01:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wie ist das jetzt mit Michael Jackson und David Bowie? Gehören die in alle Länder, in denen sie in den Top10 waren? In alle Städte, in denen sie ein ausverkauftes Stadion bespielt haben? Oder sollte Bowie nur in Berlin rein, und der Michael in D nirgends? Sind Die Sterne eine Hamburger oder Berliner Band? Ist Ailton wichtig für Hamburg, oder auch nur umgekehrt, oder sollten Drittligakicker da nicht rein? Es gibt entweder eine vollkommen Flutung der Kats bis zur völligen Unbrauchbarmachung, oder eine fast vollständige Leerung, was die (überlebenden) Kats sinnvoll machen würde, allerdings viele Artikel diesbezüglich unkategorisiert beließe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die Kriterien für die einzelnen Personengruppen müssen präzisiert werden und zwar so oder so. Bei den Musikern plädiere ich dafür, sie überhaupt nicht nach Wirkungsland zu kategorisieren und die Klammer-Kats nach und nach zu entsorgen. Wir haben dazu (mal wieder) eine Diskussion in der Musikredaktion laufen. --Krächz (Diskussion) 23:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ailton scheint mir geklärt. Meines Wissens haben sich die Sportsfreunde darauf verständigt, Fußballer nach Verein zu kategorisieren, die wiederum den Orten zugeordnet sind. --Krächz (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2017 (CEST)