Kategorie Diskussion:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese

"in der"/päpstliche

der name "in der Diözese", nicht "der Diözese" ist absichtlich so gewählt, um die päpstlichen institute und allfällige andere sonderverwaltungsformen (wie des Malteser Ritterordens als völkerrechtssubjekt) miteintragen zu können: der "nach XXX"-bezug impliziert keine exakte kirchenrechtliche stellung, sondern thematischen bezug: es schien mir unnötig aufwändig, machen könnte man es, dann müsst man zwingend etwa eine Kategorie:Bildungseinrichtung unter der Kurie oder so einschalten, in der auch die Päpstlichen Universtäten stünden (dann wäre aber eine gliederung "nach Staat" - überschneidung zweier verwaltungsaspekte, die nichts miteinander zu tun haben - imho unzulässig): defakto gehören die gebäude meist eh der diözese, womit es hinreichend exakt sein dürfte --W!B: (Diskussion) 08:16, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach kirchlicher Verwaltungseinheit

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich würd daraus gerne ein Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese machen, weils sich dann spezifischer einordnen lässt; und falls weitere Kategorien zu anderen Religionen entstehen kann man weiterschauen. Ok? --PM3 23:54, 5. Mär. 2012 (CET) hier oben steht auch noch was :)

ach ja.. - ich bin kein fan der schnippselatomisierung: über die diözesen sind sie sämtlich schon "katholisch" zugeordnet, es gibt imho keinen wirklichen grund. ich hatte beabsichtigt, eine kategorie aus sicht des konzepts "trennung von kirche und staat" zu machen, wo also die konfession an sich irrelevant ist, sondern nur der bilsungsträger als organisation: ich glaub, das ist in der WP aber nicht so beliebt, bei den kirchen sind die eingebrödler mindestens ebenso stark wie bei den nationalitäten, nur keine übersicht..

römisch-katholisch musst Du Dir auf jeden fall sparen, in österreich sind die nicht-katholischen rom-unierten dabei (Katholische Kirche in Österreich), also geht nur Kategorie:Katholische Bildungseinrichtung nach Diözese mit unterkategorie Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese, falls denn dann diözesen anderer staaten noch auftauchen W!B: (Diskussion) 05:50, 6. Mär. 2012 (CET)

PS, jetzt fällt mir auch wieder ein, warum der name: "Konfessionelle Bildungseinrichtung" ist der fachbegriff (zumindest der österreichische) aus sicht des staates, der name sollte genau diesen aspekt herausstreichen: dass die "kirchlichen" seitens der religionabteilung [1] erst recht wieder unter den "christlichen" gelandet sind, nervt mich, "kirchlich" sollte "kirchenrechtlich" heissen, also alle kirchen: Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach kirchenrechtlicher Verwaltungseinheit wär also günstige, ich hätte später moslems ebenso drin haben gemögt wie buddisten W!B: (Diskussion) 06:04, 6. Mär. 2012 (CET)

Islamische und buddhistische Verwaltungseinheiten? Ähm ... möchtest du dir das vielleicht nochmal überlegen? :-) --PM3 23:15, 6. Mär. 2012 (CET)

propagande, das will noch recherchiert sein, hauptsache, nicht europalastig, meine ich damit: jedenfalls stehen jetzt die bildungungseinrichtungenunter der kurie (als verwaltungseinheit) auch drin, "nach Diözese" passt also auch nicht mehr. ausserdem gliedern sich nicht alle kirchen sinnvoll in diözesen, damit verbauen wir uns, andere kirchen anders zu erfassen (etwa: "nach Landeskirche" ev-de, oder nach "Kantonskirche" ch)

ich denke, das ganze hat zeit, bis sie voller ist, und man überblick bekommt, was sie exakt leisten soll: man darf nie vom inhalt auf den zweck schliessen, sondern umgekehrt W!B: (Diskussion) 04:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Nochmal eins nach dem anderen.

• Die Unierte Kirchen (katholisch) sind Teil der römisch-katholischen Kirche und entsprechend eingeordnet, Kategorie:Rom-unierte Kirche unter der kömisch-katholischen; damit gibt's also kein Problem.
• Die Einrichtungen hängen zwar auf kirchlicher Seite unter den Diözesen, aber mir gehts um die Einordnung unter den kirchlichen Bildungseinrichtungen. Eine Einordnung z.B. von Bildungshaus St. Arbogast unter der Kat. Bildungseinrichtung in der Diözese Feldkirch impliziert, dass es eine römisch-katholische Bildungseinrichtung ist. Daher ist der Artikel nicht nochmal in Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung eingeordnet. Eine solche Doppeleinordnung wäre redundant, denn "Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung" besagt schon alles.
• Mir sind keine Religionen außer den christlichen bekannt, die in Verwaltungseinheiten organisiert sind. Ich kenne nicht alle, aber die fernöstlichen kann ich ausschließen, und beim Islam gibt's sowas wohl auch nicht.
• Die Diözesen gliedern wir unter Kategorie:Diözese als Thema nach Religionsgemeinschaft. Sollte m.E. bei den Bildungseinrichtungen genauso gehandhabt werden, weil es sonst quer in der Systematik liegt. Globales Zusammenfassen von Verwaltungseinheitskategorien auf einer Ebene machen wir sonst nirgendwo.

Summa summarum denke ich immer noch, dass das Ganze als Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese in die Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung gehört, und parallel (per Ausrufezeichen) in die Kategorie:Römisch-katholische Diözese als Thema. Dann ist es ein ordentlicher Teil der Systematik. Die päpstlichen Unis stehen seit eben via (römisch-katholische) Hochschulen unter den katholischen Bildungseinrichtungen, ich denke das genügt. Wir fassen auch nicht die Kategorie:Kurie mit den Diözesankategorien in einer räumlichen Systematik zusammen. --PM3 13:01, 7. Mär. 2012 (CET)

mist, ich roste so schnell ein, das wusste ich eigentlich schon: das argument „rom-uniert“ kann man wahrlich streichen

weniger streichen kann man „räumlichen Systematik“: das hatten wir bei den diözesen doch schon diskutiert: die Österreichische Militärdiözese ist nichts „räumliches“ im sinne der WP, nichtmal auf österreich raumbezogen, weil ihr auch alle UN-auslandseinsätze unterstehen: die kirchenverwaltung ist eine verwaltung, die diözese, was einem bischof untersteht, die kurie, was dem papst direkt untersteht, daher stehen alle auf einer ebene: vielleicht war das „verwaltungseinheiten“ ein fehler, weil das im wikislang so staatsterritorrial besetzt ist?

und imho trifft genau das auf andere religion auch zu: ich wollte mich in der kategorie nicht mit haarspaltereien auseinandersetzen, welcher qualität das Patriarchat von Moskau und ganz Russland (das übrigens weltweit tätig ist, ob seinerzeit die MIR auch dem patriarchat unterstand, weiß ich nicht, wie „räumlich“ ist das?) jetzt in bezug zum diözesenbegriff steht: autokephale diözese, oder eigene kirche. ich weiß auch nicht, wie islamische schulen in Madhhabs strukturiert sind, also ob man sagen kann "Kategorie:Bildungseinrichtung nach Großajatollah Sowieso" würde einer diözese entsprechen, oder nicht: die idee geistlicher seelsorgezuständigkeit ist diesselbe, und das dürfte sie auch bei buddisten sein (da würde man wohl von "Schule" sprechen)

ehrlich gesagt habe ich, so wie die kategorie jetzt ist, keine lust, sie den kriterien für räumlich systematiken zu unterwerfen, das ist nicht ihr zweck, im gegenteil, genau da wollte ich sie raushalten (weil der raumbezug der diözesen immer falsch verstanden wird, es war viel arbeit, den rauszuwerfen), es ist eine rein religionsbezogene fachkategorie der bildunspolitik W!B: (Diskussion) 13:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Meine Argumentation hängt gar nicht am Raum, sondern an der Verwaltungsstruktur. Wir werfen keine Verwaltungseinheiten verschiedener Glaubensgemeinschaften in einer Kategorie zusammen, weder unter Kategorie:Diözese als Thema noch in Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit; und das finde ich auch ok so. Ich denke es würde so wenig Sinn machen wie ein Zusammenwerfen von Verwaltungseinheiten aller Staaten in einer Kategorie.

Bei der Kurie handelt es sich auch nicht um eine Verwaltungseinheit, sondern das ist die Menge der Verwaltungsorganisationen der römisch-katholischen Kirche, so wie die Österreichische Regierung (inkl. Ministerien) die Verwaltungsorganisation des Staates Österreich ist. Das diözesane Gegenstück dazu ist eine Diözesanverwaltung. Also diese Birne kann man nicht zu den Äpfeln werfen. Außerdem waren die päpstlichen Universitäten dort falsch eingeordnet; die sind sowenig ein Teil der Kurie, wie die bayerischen Univsersitäten ein Teil des bayerischen Bildungsministeriums sind → [2]. --PM3 13:53, 7. Mär. 2012 (CET)

na und, das Bildungshaus St. Arbogast ist auch kein „teil“ der Diözese Feldkirch: ich hab auf der disk der kat etwa Kategorie:Bildungseinrichtung unter der Kurie als überbegriff vorgeschlagen, siehe auch Institut päpstlichen Rechts --W!B: (Diskussion) 14:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Hmja. Ich habe mich durch die Benennung der Diözesankategorien in die Irre führen lassen, die hast du per "in" räumlich definiert, z.B. Bildungshaus St. Arbogast → Kategorie:Bildungseinrichtung in der Diözese Feldkirch. Es wäre wohl besser, das "in" zu streichen, damit klar ist dass es um Bildungseinrichtung nach Trägerschaft geht; das wäre dann auch die passende Überstruktur: Kategorie:Bildungseinrichtung nach Träger → Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach Träger → Kategorie:Bildungseinrichtung der römisch-katholischen Kirche, und dort den Inhalt der jetzigen Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach kirchlicher Verwaltungseinheit rein und wohl auch das Meiste (alles?) aus Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung. --PM3 15:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Und die Kurie ist nicht Träger der päpstlichen Universitäten; die Päpstliche Universität Gregoriana ist z.B. laut Kateintrag eine Niederlassung der Jesuiten. "Päpstliche Universität" ist wohl nur eine Rechts- und Aufsichtsform. --PM3 15:26, 7. Mär. 2012 (CET)

aber die Jesuiten sind sja elbst ein Institut päpstlichen Rechts, und unterstehen erst recht wieder direkt dem papst und nicht dem diözesanbischof, dort, wo sie wirken: das hat sie ja seinerzeit um kopf und kragen gebracht, wie die templer..

und zum in: nein, siehe ebenfalls dort, das "in" ist absicht, eben weil päpstliche Unis "in" einer Diözese liegen, aber ihr nicht unterstehen, dasselbe wohl auch für alle Ordenschulen souveräner Orden (auch das kein "raumbezug", die WP-nomenklatur räumlicher systematik ist hier nicht anwendbar): sie aber nicht bei der Diözese einzutragen, wäre äusserst verwirrlich. da müsste man dann auch exakt recherchieren, ob nicht vielleicht das lehrpersonal dem bischof untersteht, aber die schule nicht, oder wem das schulgebäude gehört, und keine ahnung, was noch für skurrilitäten jahrhunderter alter tradition irgendwo auftauchen.. → lauter zickigkeiten, die im kategoriensystem abzubilden völlig unnütz ist: nichts grundlegend falsch, und nichts übertrieben präzise: so ist es imho gut genug, die päpstlichen einfach doppelt zu führen, details klärt der artikel, und die fehleinträge und der aufwand werden auf ein minimum reduziert: ich dachte, 96,837 % aller autoren wissen, was gemeint ist: wenn man das im namen besser machen kann, her mit vorschlägen (vielleicht sollte man hier doch klammern, um den nicht allzu präzisen bezug klarzustellen: Kategorie:Bildungseinrichtung (Diözese XXX) --W!B: (Diskussion) 15:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Ah ok, mir war die besondere Bedeutung von "in einer Diözese liegen" nicht klar, aber eine kurze Recherche bestätigt deine Aussagen dazu; sorry wegen meiner Begriffsstutzigkeit. Das passt wirklich nicht ins gewohnte räumliche oder organisatorische Schema.

Unabhängig davon würde ich die Diözesankategorien gerne in Kategorie:römisch-katholische Bildungseinrichtung unterbringen, weil sonst manche Bildungseinrichtungen dort fehlen. Eine Zusammenfassung in einer Unterkategorie dort würde es übersichtlicher machen, als wenn man sie alle direkt dort reinwirft. Es können ja noch hunderte hinzukommen.

Vorschlag:

• Kategorie:Bildungseinrichtung (Religion)
  • Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach kirchlicher Verwaltungseinheit bzw. nach kirchenrechtlicher
    • Kategorie:römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese oder Kategorie:Bildungseinrichtung nach römisch-katholischer Diözese ?
      • Diözesankategorien
    • Kategorie:päpstliche Universität

--PM3 16:52, 7. Mär. 2012 (CET)

(mal wieder rausgewandert)

ah, jetzt versteh ichs: mir wärs schade, weil es genau die konfessions-zerfledderung ist, die ich vermeiden wollte

aber eine unterkategorie zu bilden, ist die substanz irgendwie mager, oder? jetzt hat schon meine erst 7 einträge, und jetzt sollen die in eine unterkategorie, und die oberkategorie hat nur einen eintrag, nämlich die katholischen.. ‎

die bildungseinrichtungen aus sicht der kirche sind sowieso über Kategorie:Katholische Akademie‎ ff und über Kategorie:Katholische Schule in der Schweiz ff erfasst: ich weiß, doppelt moppeln ist immer besser, was aber nicht erspart, trotzdem im konkreten artikel immer beides anzugeben (Diözese und Bildungsform - wie bei jeder anderen bildungseinrichtung auch): heißt, nichts wird besser, wenn man die katholischen diözesen getrennt sammelt (die ja selbst erst recht wieder unter "katholisch" stehen): wo man zum aufspüren mit einem CatScan ansetzt, ist doch egal, oder? W!B: (Diskussion) 17:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Im Gegenteil - die meisten Artikel aus den Diözesankategorien fehlen bislang unter der Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung; dafür brachte ich oben ja das Beispiel Bildungshaus St. Arbogast. Natürlich kannst du die nun alle irgendwo dort unterbringen, aber dann kommt der nächste Autor mit einem neuen Artikel, steckt ihn in die Kategorie:Bildungseinrichtung in der Diözese Feldkirch und käme nicht um Traum auf die Idee, dass es aus formalistischen Gründen einer zusätzlichen Klassifikation als römisch-katholische Bildungseinrichtung bedarf. Solche Doppeleinordnungen führen immer zu Inkonsistenzen.

Das Zusammenwürfeln von Zuordnungen nach Einheiten verschiedener Organisationen in einer Kategorie halte ich wirklich nicht für sinnvoll; das ist eine Metastruktur in der Äpfel und Birnen nebeinander stünden, z.B. Landeskirchen eines Bekenntnisses neben Diözesen eines anderen, katholische und evangelische Diözesen gemischt und dann alphabetisch dazwischen vielleicht noch irgendwelche exotischeren Dinge (die ich im Moment noch nicht sehe, mir fällt nur noch Scientology ein aber die gelten zumindest in D nicht als Kirche).

Ich wäre sehr dafür, die Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung nach kirchlicher Verwaltungseinheit erstmal ganz mit der Kategorie:römisch-katholische Bildungseinrichtung zusammenzuführen, weils es eben nicht mehr als das ist und der Inhalt dort reingehört. Wenn es irgendwann tatsächlich Kategorien zu entsprechenden Gliederungen anderer Bekenntisse gibt, kann mans ja wieder neu aufmachen, dann gleich unter dem Adjektiv "kirchenrechtlich". --PM3 19:30, 7. Mär. 2012 (CET)

langer rede kurzer sinn: ok, hast mich überzeugt (das praktische des eintragens, weniger das systematische: für mich ist die ordnung irgendwie ganz einleuchtend, es ist so wenig äpfel wie birnen wie etwa Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat äpfel und birnen sind: es geht nur über den horizont gleichbenamster dinge hinaus → nicht alles was gleich heisst ist dasselbe, und nicht alles, was nicht gleich heisst, ist was unterschiedliches: oft sinds nur die namen, nicht die sachverhalte, und wir behandeln immer sachverhalte, nicht namen, das ist drüben im wikt)

machen wir (machs ich, sie ist von mir, drum kann ich sie leichter schnellöschen lassen): ich schimpf Dich dann, wenn das erste kommt, das nicht reinpasst ;) - ich machs morgen.. --W!B: (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2012 (CET)

Ok.

Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat ist ein Gegenbeispiel: dort wird weiter nach Staaten gegliedert, also nach den Einzelorganisationen zu denen die Verwaltungseinheiten gehören - wäre extrem unübersichtlich, wenn man diese Kat. flachklopfen würde. --PM3 20:08, 7. Mär. 2012 (CET)

auch das heisst nichts, wer sagt, dass die Kategorie:Bildungseinrichtung in der Diözese Gurk‎ nicht ebenso auch weitergegliedert wird? (nach Dekanaten? nach Bildungstyp? etwa Schulbildung/Hochschule/Erwachsenenbildung? ..) nein, der gedankliche ansatz ist exakt der selbe, nur der ausbauzustand ist vorerst mager: die klopfst was flach, weil es leer ist, nicht weil es fachlich falsch ist: der grund fürs ok ist der, dass ich offenkundig der einzig bin, der soweit vorgearbeit hat, und wenn was nicht breit getragen ist, ists in der WP sowieso verloren: also lieber Du zerstörst mir was, bei Dir weiß ich, Du verstehst was von Kategorien - und Du versteht was von meiner wirren schreibe ;), also war sie wohl (vorerst) zu kompliziert/zu weit voraus gedacht --W!B: (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Bevors vergessen wird: ich würde gerne schonmal die Diözesankategorien unter die katholischen Bildungseinrichtungen hängen, also Kategorie:Römisch-katholische Bildungseinrichtung nach Diözese anlegen. ok? --PM3 16:57, 13. Mär. 2012 (CET)

oh, stimmt, hab ich ganz vergessen: klar, danke, wenn Du das machst, wenn sie leer ist, stell SLA mit "einvernehmlich" hierher: bitte die diskussion der kategorie übersiedeln --W!B: (Diskussion) 17:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Ist erledigt. --PM3 17:12, 13. Mär. 2012 (CET)

danke Dir --W!B: (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2012 (CET)