Kategorie Diskussion:Recht/Archiv

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[[Kategorie Diskussion:Recht/Archiv#Thema 1]]

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Feingliederung

Die Kategorie Recht wird bislang wie folgt untergliedert: (nicht aktuell, neue Übersicht unter Wikipedia:Kategorien/Recht)

• Recht
  • Grundlagen des Rechts
    • Juristische Methodenlehre
    • Kriminologie
      • Kriminalistik
    • Rechtsgeschichte
    • Rechtsphilosophie
    • Rechtspolitik
    • Rechtssprache
      • Rechtslinguistik
  • Gesetz
    • Gesetz (Deutschland)
    • Gesetz (Österreich)
    • Gesetz (Schweiz)
    • Verfassung
  • Jurist
    • Juristenvereinigung
    • Rechtsanwalt
    • Rechtswissenschaftler
      • Rechtshistoriker
    • Richter
    • Staatsanwalt
    • Verwaltungsjurist
    • Wirtschaftsjurist
  • Rechtssystem
    • Privatrecht
      • Allgemeine Zivilrechtslehre
      • Arbeitsrecht
        • Individualarbeitsrecht
        • Kollektives Arbeitsrecht
          • Tarifvertragsrecht
          • Betriebsverfassungsrecht
      • Erbrecht
      • Familienrecht
        • Betreuungsrecht
      • Gesellschaftsrecht
        • Aktiengesellschaft
        • Eingetragener Verein
        • Genossenschaft
        • Kommanditgesellschaft
      • Internationales Privatrecht
      • Handelsrecht
        • Bilanzrecht (zugleich Unterkategorie von Steuerrecht)
      • Patentrecht
      • Sachenrecht
      • Schuldrecht
      • Urheberrecht
        • Fotorecht
      • Versicherungsrecht
      • Wertpapierrecht
      • Wettbewerbsrecht
    • Strafrecht
      • Allgemeine Strafrechtslehre
      • Straftatbestand
        • Betäubungsmittelrecht (Anm.: Diese Kategorie ist zugleich eine Unterkategorie von "Arzneimittelrecht")
        • Sexualstraftat
      • Jugendstrafrecht
      • Ordnungswidrigkeitenrecht
    • Öffentliches Recht
      • Berufsrecht
        • Berufsrecht der Rechtsanwälte
      • Europarecht
      • Kirchenrecht
      • Sozialrecht
      • Staats- und Verfassungsrecht
      • Steuerrecht
        • Bilanzrecht (zugleich Unterkategorie von Handelsrecht
      • Verwaltungsrecht
        • Allgemeines Verwaltungsrecht
        • Besonderes Verwaltungsrecht
          • Arzneimittelrecht
            • Betäubungsmittelrecht (Anm.: Diese Kategorie ist zugleich eine Unterkategorie von "Straftatbestand")
          • Ausländerrecht
            • Asylrecht
          • Beamtenrecht
          • Recht der Gentechnik
          • Gewerberecht
          • Hochschulrecht
          • Kommunalrecht
          • Polizei- und Ordnungsrecht
          • Staatsbürgerschaftsrecht
          • Umweltrecht
            • Abfallrecht
          • Verkehrsrecht
            • Straßenverkehrsrecht
          • Wehrrecht
      • Völkerrecht
    • Verfahrensrecht
      • Freiwillige Gerichtsbarkeit
      • Gerichtsverfassung
        • Gerichte
        • Gerichtsverfassungsrecht
        • Staatsanwaltschaft
      • Kostenrecht
      • Strafverfahrensrecht
        • Strafvollstreckungsrecht
          • Strafvollzugsrecht
      • Verfassungsverfahrensrecht
      • Verwaltungsverfahrensrecht
      • Zivilverfahrensrecht
        • Insolvenzrecht
        • Zwangsvollstreckungsrecht

Diskussion zur Feingliederung

Gesetz

Soll die Kategorie auch Gesetze im materiellen Sinne listen (Verordnungen)?

Meines Erachtens ja. -- Stechlin 13:11, 5. Jul 2004 (CEST)

Gliederungstiefe

Die Gliederung sollte nicht allzu fein sein, denn ab einer gewissen Detailschärfe der Gliederung ist mit jeder weiteren Stufe der Zugewinn an Systematisierung gering, der Beitrag zu Unübersichtlichkeit des Kategorienbaumes dagegen umso größer. In diesen Regionen (und eigentlich auch darüber hinaus) ist es Aufgabe der Artikel, durch entsprechende Verlinkung Sachbereiche zu strukturieren und Zusammenhänge herzustellen. Wo das bislang noch nicht gelungen ist, müssen daher die Artikel verbessert, und nicht eine "Kategorisierung" übergestülpt werden. Folgende Kategorien sollten daher keine weiteren Unterkategorien mehr haben:

• Jurist
• Familienrecht
• Gesellschaftsrecht
• Verkehrsrecht
• Gerichtsverfassung (seit wann ist übrigens die Staatsanwaltschaft ein Gericht?)

(Beitrag von Atn, s.u.)

Benutzer:Atn regt an, die Kategorien Jurist, Familienrecht, Gesellschaftsrecht, Verkehrsrecht und Gerichtsverfassung ohne Unterkategorien stehen zu lassen. Dafür gibt es keinen Grund. Eine Unterkategorie ist sinnvoll, wenn sie sich von anderen Unterkategorien abgrenzen läßt und einer nahmhafte Anzahl von Artikeln zu erwarten ist.
Da das Familienrecht etwa so wichtige und unterschiedliche Gebiete wie das Eheliche Güterrecht und das Betreuungsrecht umfaßt, ist eine Unterkategorisierung nahezu zwingend.
Das Gesellschaftsrecht ist gegenwärtig nach den einzelnen Gesellschaftsformen untergliedert. Auch das halte ich für sinnvoll, weil die Probleme einer GmBH andere sind als die eines Vereins. Soweit allgemeine Fragen des Gesellschaftsrechts behandelt werden (etwa actio pro socio), wird sich zeigen, ob solche Artikel sinnvollerweise unmittelbar unter Gesellschaftsrecht gelistet werden, oder eine Untekategorie Allgemeine Lehren des Gesellschaftsrechts aufgenommen werden sollte.
Das Verkehrsrecht schreit geradezu nach einer Untergliederung, weil hier sowohl das Straßenverkehrsrecht als auch das Transportwesen zu erfassen sind, außerdem in einer Gesamtbetrachtung der Kategorien die Verbindung nach der Hauptkategorie Verkehr sichergestellt werden muß.
Die biographische Kategorie Jurist sollte aus statistischen Gründen untergliedert werden: vor nicht langer Zeit wurde bei den Löschkandidaten diskutiert, ob eine Professur als Aufnahmekriterium für einen Artikel ausreichend ist. Solche Debatten ließen sich etwa anreichern, wenn eine Ermittlung der Zahl der Artikel über Rechtswissenschaftler, Richter o. ä. vorgenommen werden kann.
Die Kategorie Gerichtsverfassung muß meines Erachtens auch weiter untergliedert werden. Auf das Problem Staatsanwaltschaft wird bereits hingewiesen. Ich weiß auch, daß ein Staatsanwalt kein Richter und die Staatsanwaltschaft kein Gericht ist. Geregelt ist das ganze allerdings in Deutschland im Gerichtsverfassungsgesetz, was den Sachzusammenhang veranschaulicht. Sachlich gehört der Artikel also hierher. Ebenso aber auch die Darstellung einzelner Gerichtsbarkeiten und Gerichte sowie die allgemeinen Verfahrensregelungen des GVG, etwa über die Sitzungspolizei. Das sind strukturelle Unterschiede, die sich in der Gliederung niederschlagen sollten.
Der Beschneidung der Zahl der Unterkategorien kann ich mich daher nicht anschließen. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Rechtsphilosophie

Ich schlage unter "Grundlagen des Rechts" die weitere Unterkategorie "Rechtsphilosophie" vor. 217.184.109.212 18:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden - soeben integriert. -- Stechlin 18:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Latein

Ich weiß nicht, ob der Vorschlag hier passt, aber wäre es nicht auch praktisch eine Kategorie "Latein" zu haben, wo man Begriffe wie "in dubio pro reo" oder "invitatio ad offerendum" sammeln könnte? Es gibt zwar Juristenlatein, aber es handelt sich da ja um einen Artikel und nicht um eine Liste. Außerdem müsste man da alles mühsam von Hand eintragen (copy und paste), während das Anfügen eines Kategorieverweises schnell geht (nur paste ;-) 217.184.109.12 15:18, 19. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Es sollte wohl besser "Latein (Recht)" oder so ähnlich sein.

Ich glaube nicht, daß wir eine solche Kategorie benötigen. Der Satz in dubio pro reo etwa ist integraler Bestandteil des geltenden Strafverfahrensrechts, so daß ein entsprechender Artikel dort klassifiziert werden müßte. Ansonsten werden wir in den nächsten Tagen ohnehin die Unterkategorie Rechtsgeschichte weiter untergliedern müssen, wobei mit Sicherheit eine Unterabteilung Römisches Recht entstehen wird, in die dann die meisten der weiteren lateinischen Rechtsregeln eingetragen werden können. Ob danach noch Handlungsbedarf besteht, sollten wir meines Erachtens erst einmal abwarten. -- Stechlin 15:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Klingt vernünftig. Aber noch eine Frage: Wenn es eine Kategorie Latein gäbe, könnte "in dubio pro reo" ja sowohl bei Strafverfahrensrecht als auch bei Latein stehen, oder verstößt das gegen irgendwelche Gliederungsprinzipien? Eine Liste oder Auflistung mit lateinischen Begriffen fände ich im Übrigen einfach schön. Ob man so was braucht ist eine andere Frage. Allerdings bezweifle ich, dass jemand lateinische Fachbegriffe aus dem Bereich Recht zuerst unter Römisches Recht sucht. (P.S. Gibt es nicht auch Wendungen, die erst später entstanden sind und dann bei Römisches Recht gar nicht zu finden wären?) -- 217.184.109.240 17:33, 19. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden: eine Liste lateinischer Rechtsbegriffe wäre durchaus erbaulich. Ich glaube aber nicht, daß wir sie über die Kategorien erstellen sollten, weil eine solche Liste ja auch Beiträge enthalten könnte, die keinen eigenen Artikel lohnen. Wäre es hier nicht sinnvoller, einen Artikel Lateinische Rechtssprache (o. ä.) zu erstellen, in dem die einzelnen Ausdrücke oder Wendungen alphabetisch aufgelistet und mit kurzen Erklärungen sowie ggf. Hinweisen auf eigene Artikel versehen werden könnten? -- Stechlin 17:46, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, daß es den Beitrag Juristenlatein bereits gibt. Ich denke, er wäre in dem vorstehend skizzierten Sinne ausbaufähig. Die Diskussion zu jenem Artikel zeigt übrigens auch das Problem der Kategorie Latein als Unterpunkt zur Kategorie Recht: Die Kategorie würde nur die Artikel listen, nicht die Wendungen. Es mäßte also nicht nur zu jeder Wendung ein Artikel gehören, dieser müßte zudem gerade unter dem Lemma der lateinischen Wendung gespeichert sein. Ich denke, dies ist etwas zuviel Aufwand.

Ein eigener Artikel wäre aber besser. "Juristenlatein" ist ja ein feststehender (eher abwertender) Begriff und passt wohl nicht.

Es sollte dann wohl im Artikelnamen deutliche werden, dass es sich um eine Liste handelt. Wie wäre es mit Liste lateinischer Rechtsbegriffe (Wendungen)? Juristenlatein sollte dann wohl entschlackt werden. 217.184.101.151 10:54, 20. Jun 2004 (CEST)

Den Listenartikel habe ich angelegt. Hattest Du Dir das so in etwa vorgestellt? -- Stechlin 15:04, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja, finde ich gut. Werde mal ergänzen -- 217.184.109.11 19:53, 24. Jun 2004 (CEST)

Sprache

Ist es nötig bei "Grundlagen des Rechts" zwei Unterkategorien zu haben, die sich mit Sprache beschäftigen: "Rechtslinguistik" und "Rechtssprache"? -- 217.184.109.249 12:56, 25. Jun 2004 (CEST)

Du hast recht, diese Gliederung ist unausgewogen. Übergangsweise habe ich Rechtslinguistik einmal als Unterkategorie zu Rechtssprache definiert, weil die Inhalte dieser Kategorie zugleich nach Linguistik klassifiziert sind und das Juristenlatein kein linguistisches Problem ist. Wenn wir hier in beiden Kategorien mehr Artikel haben, wird sich vielleicht eine systematisch befriedigendere Einteilung ergeben. -- Stechlin 13:33, 25. Jun 2004 (CEST)

Die Rechtssprache - sofern es dabei nicht um Fremdsprachen gehen sollte - ergibt sich automatisch aus der Wikipedia, denn jedem Fachterminus ist (irgendwann einmal) ein erläuternder Wikipedia-Artikel zugeordnet. Auch für dieses "Lexikon im Lexikon" besteht daher kein Bedarf. (Beitrag von Atn, s.u.)

Die Kategorie Rechtssprache bildet eine eigene Abteilung, nachdem wir Beiträge haben, die sich unmittelbar und ausschließlich mit dem Verhältnis von Jurisprudenz und Sprache befassen. Die Kategorie ist somit mehr als ein Lexikon im Lexikon und sollte Bestand haben. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Ich als Rechts-Laie und Linguist sehe zwar für beide Kategorien eine Berechtigung, allerdings sind sie so Artikelschwach, dass ich mich Frage ob da noch viel mehr dazu kommt. --Trickstar 14:03, 11. Sep 2005 (CEST)

Rechtslexikon

Ohne nörgeln zu wollen: Die Kategorie (unter "Grundlagen des Rechts") scheint mir überflüssig. Müsste nicht ein Großteil aller Rechtsartikel (nochmals) dort untergebracht werden? Welchen Vorteil in Punkto Systematik oder Übersichtlichkeit bringt die Kategorie? Wird ein Rechtslexikon nicht praktisch durch alle Rechtsartikel in einer Enzyklopädie gebildet? Außerdem gibt es Portal:Recht/Liste der Rechtsthemen. Sollte geplant sein, die Liste zu ersetzen, so möchte ich schon jetzt wiedersprechen. Diese zeigt nämlich vor allem, welche Artikel noch nicht existieren. Ich habe dies schon öfter zum Anlass genommen, einen neuen Artikl zu schreiben. -- 217.184.109.232 13:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Im letzten Punkt kann ich Dich beruhigen; ich habe nicht vor, die Portal:Recht/Liste der Rechtsthemen abzuschaffen. Die Kategorie Rechtslexikon gefällt mir eigentlich selbst nicht, der Artikel Ombudsmann hat mich aber vor das Problem gestellt, daß es rechtlich definierte Begriffe gibt, die sich so richtig in keine Einzelmaterie einordnen lassen und auch weder zu den Grundlagenfächern noch zu den Hilfswissenschaften gehören. In gedanken an Creifeld habe ich daher die Kategorie Rechtslexikon aufgerufen - eine eindeutige Verlegenheitslösung, aber übergangsweise wohl brauchbar; denn die einzige Alternative, die mir einfiele, wäre, diese Artikel unmittelbar in der Kategorie Recht zu listen, und da sollte schon aus Gründen der Übersichtlichkeit möglichst kein Artikel erscheinen. Weißt Du eine bessere Lösung? -- Stechlin 14:25, 25. Jun 2004 (CEST)

Zuerst dachte ich: Muss überhaupt jeder Artikel in einer Kategorie eingeordnet sein? Aber wenn man schon damit anfängt... . Jedenfalls finde ich Rechtslexikon unter dem Gesichtspunkt nicht so gut, dass sehr viele Artikel unter diesen Begriff fallen können; es könnte jemand auf die Idee kommen eine entsprechende Einordnung aller Artikel vorzunehmen. Auch passt es nicht so gut unter Grundlagen des Rechts. Gibt es denn wirklich Artikel, die unter keine andere Kategorie passen? Es genügt ja ein loser Zusammenhang. Hier: Ombudsmann unter Verfahrensrecht? Im Hinblick auf das obligatorische Schlichtungsverfahren im Zivilrecht passt Streitschlichtung doch auch zu Verfahrensrecht. Creifeld habe ich mir ehrlich gesagt noch nie genau angeschaut. Ich werde noch mal über das Thema "schlafen". Glaube nicht, dass mir so schnell etwas besseres einfällt. Ich komme irgendwann mal darauf zurück. Vielleicht stößt ja auch mal mal jemand anderes auf die Diskussion; spätestens, wenn mehr Artikel in einer Kategorie eingeordnet sind. -- 217.184.117.52 13:48, 26. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie Rechtslexikon ist überflüssig. Die ganze Wikipedia ist ein Rechtslexikon. Welchen Sinn da ein "Lexikon im Lexikon" haben soll, sehe ich nicht. Auch als "Auffangkategorie" für alle Begriffe, die der jeweilige Schreiber keiner anderen Kategorie zuzuordnen vermag, überzeugt mich die Kategorie nicht. Wenn ein Beitrag nicht einer oder mehreren Kategorien zugeordnet werden kann, liegt das meist entweder daran, dass der Artikel präzisiert und mit Substanz gefüllt werden muss (so z.B. der Beitrag Ombudsmann), oder dass dem Schreiber die in diesem Bereich notwendigen Kenntnisse fehlen (nicht jeder kann alles wissen). Weder in dem einen noch dem anderen Fall braucht es aber eine "Idioten- bzw. Müllabladekategorie". (Beitrag von Atn, siehe unten)

Nachdem die Kritik an der Kategorie Rechtslexikon jetzt zum zweitenmal geäußert wird, sollte diese Kategorie entfernt werden. Ich werde mich um eine anderweitige Einordnung der bislang dort gelisteten Artikel bemühen. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Jurist

Auch den Sinn dieser Kategorie kann ich noch nicht erkennen. Hier scheint meiner Ansicht nach genau das Gegenteil wie bei "Rechtslexikon" zu gelten. Mir fallen kaum Artikel ein, die da hineinpassen, besonders wenn es noch Unterkategorien gibt wie "Rechtsanwalt" oder "Richter". Vielleicht ist meine Phantasie zu beschränkt. Wie wäre es mit ein paar Beipielen ? -- 217.184.109.232 13:37, 25. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie Jurist dient der Aufnahme der Biographien von Juristen. Dies ist vorteilhaft, weil die biorgaphischen Artikel dadurch sowohl nach der Hauptkategorie Recht als auch - über die Unterkategorie Personen nach Beruf - nach der Hauptkategorie Person klassifiziert sind, ein Artikel über einen Zivilrechtswissenschaftler dadurch sowohl in einer statistischen Erfassung aller Biographien als auch in einer Erfassung aller Rechtsthemen erscheint.
Wegen der Vielzahl von enzyklopädiewürdigen Juristen und der Vielseitigkeit der eine juristische Ausbildung erfordernden Berufsbilder hielt ich es darüber hinaus für sinnvoll, die Biographien in Unterkategorien zusammenzufassen. Artikel sollten daher im Idealfall unter der Kategorie Jurist gar nicht gelistet sein - außer, es fällt uns für einen Juristen keine geeignete Untergruppierung ein. -- Stechlin 13:45, 25. Jun 2004 (CEST)

Sorry, ich hätte mal genauer hinsehen sollen. Ist mir jetzt schon klar, wozu die Kategorie dient; ist sicher sinnvoll. Aber dann gefällt mir die Bezeichung "Jurist" nicht so gut. Eher etwas mit Biografien oder so, wenigstens Plural, dann erkennt man schneller worum es geht.-- 217.184.109.209 14:02, 25. Jun 2004 (CEST)

Für Kategorien gilt hier eine strikte Singularregel, von der so weit ich sehen kann allenfalls die Biologen ausgenommen sind, wenn es um Gattungsbegriffe gilt. Die Kategorie Könige heißt auch nur König usf. Ich denke im Interesse der Einheitlichkeit sollten wir es bei Jurist belassen. -- Stechlin 14:17, 25. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden. -- 217.184.117.35 14:28, 25. Jun 2004 (CEST)

Rechtssystem

Die Kategorie Rechtssystem ist zu unspezifisch und sollte daher entfallen, die darunter aufgehängten Kategorien jeweils eine Hierarchiestufe aufrücken. Der Übersichtlichkeit tut das keinen Abbruch, denn der "Zuwachs" an Kategorien auf der Hauptebene ist gering (nämlich vier). (Beitrag von Atn, siehe unten)

An der Kategorie Rechtssystem möchte ich vorerst festhalten: Nach der aktuellen Feingliederung verzweigt sich die Struktur nach der ersten Ebene in die biographische Kategorie Jurist, die Sammelkategorie Gesetze und die Darstellung des geltenden Rechtssystems sowie die Grundlagenfächer (Rechtsphilosophie, Rechtsgeschichte usf.). Das ist einigermaßen symmetrisch und wird der Struktur meines Erachtens eher gerecht, als wenn neben der Grundlagen des Rechts gleich das Öffentliche Recht eingeordnet wäre. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Allgemeine Zivilrechtslehre/Strafrechtslehre

Was ist denn die Allgemeine Zivilrechtslehre? Wenn damit der Allgemeine Teil des Bürgerlichen Rechts gemeint sein sollte, sollte das auch so genannt werden. Dito für die Allgemeine Strafrechtslehre. (Beitrag von Atn, siehe unten)

Ich möchte die Bezeichnungen Allgemeine Zivilrechtslehre und Allgemeine Strafrechtslehre nicht in Algemeiner Teil des BGB etc. umbenennen, weil es um das Rechtsgebiet und nicht um ein bestimmtes (deutsches) Gesetz geht. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Tarifvertragsrecht

Tarifvertragsrecht ist ein Teilbereich des kollektiven Arbeitsrechts und sollte daher nicht gleichrangig daneben stehen. (Beitrag von Atn, siehe unten)

Im Hinblick auf die Kritik an der Einordnung der Kategorie Tarifvertragsrecht werde ich diese zunächst als Unterkategorie zum kollektiven Arbeitsrecht weiterführen. Ob sie auf Dauer selbständig bleiben soll, mögen die Arbeitsrechtler entscheiden. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Verfahrensrecht

Was das Verfahrensrecht angeht, so würde ich persönlich das jeweilige Prozeßrecht als erstes bei dem materiellen Recht suchen, dessen Durchsetzung es dient, das Strafprozessrecht also unter Strafrecht, usw. In den fruchtlosen Glaubenskrieg darüber, ob das Prozessrecht nun zum materiellen Recht gehört oder eine selbständige Materie des öffentlichen Rechts darstellt, mag ich hier aber nicht eintreten. Wo ist übrigens das Verwaltungsprozeßrecht? (Beitrag von Atn, siehe unten)

Das Verfahrensrecht sollte unbedingt selbständig bleiben. Würde es in das jeweilige materielle Recht integriert, müßten allgemeine Beiträge zum Verfahrensrecht, etwa zum Begriff des Zeugen in jeder einzelnen Untrkategorie des Zivilrechts, Strafrechts etc. gelistet werden, was nicht nur eine unnötige Mehrarbeit wäre, sondern auch den Blick auf die Struktur des Prozeßrechts als eines eigenen Rechtsgebiets verstellte. (Antwort von Stechlin, s.u.)

Noch'n paar Anmerkungen

So, jetzt habe ich den Gliederungsvorschlag auch endlich gelesen. Folgende Anmerkungen dazu:

• Die Gliederung sollte nicht allzu fein sein, denn ab einer gewissen Detailschärfe der Gliederung ist mit jeder weiteren Stufe der Zugewinn an Systematisierung gering, der Beitrag zu Unübersichtlichkeit des Kategorienbaumes dagegen umso größer. In diesen Regionen (und eigentlich auch darüber hinaus) ist es Aufgabe der Artikel, durch entsprechende Verlinkung Sachbereiche zu strukturieren und Zusammenhänge herzustellen. Wo das bislang noch nicht gelungen ist, müssen daher die Artikel verbessert, und nicht eine "Kategorisierung" übergestülpt werden. Folgende Kategorien sollten daher keine weiteren Unterkategorien mehr haben:
  • Jurist
  • Familienrecht
  • Gesellschaftsrecht
  • Verkehrsrecht
  • Gerichtsverfassung (seit wann ist übrigens die Staatsanwaltschaft ein Gericht?)
• Die Kategorie Rechtslexikon ist überflüssig. Die ganze Wikipedia ist ein Rechtslexikon. Welchen Sinn da ein "Lexikon im Lexikon" haben soll, sehe ich nicht. Auch als "Auffangkategorie" für alle Begriffe, die der jeweilige Schreiber keiner anderen Kategorie zuzuordnen vermag, überzeugt mich die Kategorie nicht. Wenn ein Beitrag nicht einer oder mehreren Kategorien zugeordnet werden kann, liegt das meist entweder daran, dass der Artikel präzisiert und mit Substanz gefüllt werden muss (so z.B. der Beitrag Ombudsmann), oder dass dem Schreiber die in diesem Bereich notwendigen Kenntnisse fehlen (nicht jeder kann alles wissen). Weder in dem einen noch dem anderen Fall braucht es aber eine "Idioten- bzw. Müllabladekategorie".
• Die Rechtssprache - sofern es dabei nicht um Fremdsprachen gehen sollte - ergibt sich automatisch aus der Wikipedia, denn jedem Fachterminus ist (irgendwann einmal) ein erläuternder Wikipedia-Artikel zugeordnet. Auch für dieses "Lexikon im Lexikon" besteht daher kein Bedarf.
• Die Kategorie Rechtssystem ist zu unspezifisch und sollte daher entfallen, die darunter aufgehängten Kategorien jeweils eine Hierarchiestufe aufrücken. Der Übersichtlichkeit tut das keinen Abbruch, denn der "Zuwachs" an Kategorien auf der Hauptebene ist gering (nämlich vier).
• Was ist denn die Allgemeine Zivilrechtslehre? Wenn damit der Allgemeine Teil des Bürgerlichen Rechts gemeint sein sollte, sollte das auch so genannt werden. Dito für die Allgemeine Strafrechtslehre.
• Tarifvertragsrecht ist ein Teilbereich des kollektiven Arbeitsrechts und sollte daher nicht gleichrangig daneben stehen.
• Der Bereich Öffentliches Recht ist noch arg durcheinander:
  • Staats- und Verfassungsrecht ist eine überflüssige Verdoppelung. Staatsrecht oder alternativ Verfassungsrecht genügt völlig.
  • Sozialrecht und - wenn man so will - auch Steuerrecht sind Teilmaterien des Besonderen Verwaltungsrechts
  • Statt von allgemeiner Verwaltungsrechtslehre spricht man üblicherweise (und einfacher) von allgemeinem Verwaltungsrecht.
  • Im Besonderen Verwaltungsrecht fehlen wichtige Materien: Kommunalrecht? Baurecht? Gewerberecht? Umweltrecht? Kartellrecht? Telekommunikationsrecht?
  • Staatsbürgerschaft(srecht) ist vom Ansatz her eine staatsrechtliche Angelegenheit.
  • Falls mit dem Verkehrsrecht die Bestimmungen für das Transportgewerbe gemeint sein sollte, so fällt das Straßenverkehrsrecht sicher nicht darunter (stattdessen fehlen insb. das Personenbeförderungs-, das Güterkraftverkehrs- und das Eisenbahnrecht), falls nicht, ist die Unterkategorie überflüssig.
• Wo ist denn das Europarecht?
• Was das Verfahrensrecht angeht, so würde ich persönlich das jeweilige Prozeßrecht als erstes bei dem materiellen Recht suchen, dessen Durchsetzung es dient, das Strafprozessrecht also unter Strafrecht, usw. In den fruchtlosen Glaubenskrieg darüber, ob das Prozessrecht nun zum materiellen Recht gehört oder eine selbständige Materie des öffentlichen Rechts darstellt, mag ich hier aber nicht eintreten. Wo ist übrigens das Verwaltungsprozeßrecht?
• Allgemein halte ich die gewählte (bzw. durch den Kategoriemechanismus bedingte) Baumstruktur für überaus unglücklich, weil die Struktur nicht auf einen Blick zu überschauen ist, sondern Ast für Ast mühsam entlanggeklickt werden muss. Schon jetzt besteht der Kategoriebaum - obwohl er noch ganz am Anfang steht - aus mehr als 56 (!) Einzelseiten (für jede Kategorie eine). Wie daraus ein Werkzeug werden soll, das zur Übersichtlichkeit des Bereichs Recht beitragen soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Außerdem frage ich mich, warum neben die drei vorhandenen - allesamt noch unvollständigen - Systematisierungsansätze (Portal, Stichwortverzeichnis, Systematische Übersicht) nun noch ein vierter treten muss, der obendrein stark nach einer Kopie der systematischen Übersicht riecht. Und schließlich sind all diese Ansätze doch nur ein Symptom dafür, dass Wikipedia im Bereich Recht bislang eine Kernaufgabe verfehlt hat, nämlich die vorhandenen Beiträge intelligent, strukturiert und durchdacht zu vernetzen. Aber ich gebe zu, dass es deutlich einfacher ist, reihenweise Kategorien auszubrüten, als den Artikelbestand inhaltlich aufzumöbeln.

Atn 20:35, 29. Jun 2004 (CEST)

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Auf die vorstehenden Anmerkungen ist aus meiner Sicht folgendes zu erwidern:

1. Soweit die unter Allgemein stehenden Ausführungen am Ende des Beitrags den Sinn der Kategoriesierung überhaupt betreffen, möchte ich diese Diskussion hier nicht führen. Die Kategorien sind eingeführt und der Artikelbestand wird kategorisiert. Das scheinen Tatsachen, die durch eine nachträgliche Debatte über den Sinn oder Unsinn dieses Vorgehens nicht mehr geändert werden. Ich möchte also versuchen, die Kategorisierung in sinnvolle Bahnen zu lenken und lasse die Frage nach ihrer prinzipiellen Berechtigung dahinstehen.
2. Soweit in verschiedenen Beiträgen die Frage erhoben wurde, wo diese oder jene Kategorie (etwa Verwaltungsprozeßrecht oder Europarecht) wäre, sind diese Fragen weitgehend berechtigt. Um eine organische Entwicklung der Kategorien zu ermöglichen, habe ich Kategorien nur dann aufgestellt, wenn ich auch einen entsprechenden Artikel eingeordnet habe. Es handelt sich bei den Lücken also um eine "wiki-bedingte" Unvollständigkeit, die sich hoffentlich mit der Zeit legen wird.
3. Benutzer:Atn regt an, die Kategorien Jurist, Familienrecht, Gesellschaftsrecht, Verkehrsrecht und Gerichtsverfassung ohne Unterkategorien stehen zu lassen. Dafür gibt es keinen Grund. Eine Unterkategorie ist sinnvoll, wenn sie sich von anderen Unterkategorien abgrenzen läßt und einer nahmhafte Anzahl von Artikeln zu erwarten ist.
   Da das Familienrecht etwa so wichtige und unterschiedliche Gebiete wie das Eheliche Güterrecht und das Betreuungsrecht umfaßt, ist eine Unterkategorisierung nahezu zwingend.
   Das Gesellschaftsrecht ist gegenwärtig nach den einzelnen Gesellschaftsformen untergliedert. Auch das halte ich für sinnvoll, weil die Probleme einer GmBH andere sind als die eines Vereins. Soweit allgemeine Fragen des Gesellschaftsrechts behandelt werden (etwa actio pro socio), wird sich zeigen, ob solche Artikel sinnvollerweise unmittelbar unter Gesellschaftsrecht gelistet werden, oder eine Untekategorie Allgemeine Lehren des Gesellschaftsrechts aufgenommen werden sollte.
   Das Verkehrsrecht schreit geradezu nach einer Untergliederung, weil hier sowohl das Straßenverkehrsrecht als auch das Transportwesen zu erfassen sind, außerdem in einer Gesamtbetrachtung der Kategorien die Verbindung nach der Hauptkategorie Verkehr sichergestellt werden muß.
   Die biographische Kategorie Jurist sollte aus statistischen Gründen untergliedert werden: vor nicht langer Zeit wurde bei den Löschkandidaten diskutiert, ob eine Professur als Aufnahmekriterium für einen Artikel ausreichend ist. Solche Debatten ließen sich etwa anreichern, wenn eine Ermittlung der Zahl der Artikel über Rechtswissenschaftler, Richter o. ä. vorgenommen werden kann.
   Die Kategorie Gerichtsverfassung muß meines Erachtens auch weiter untergliedert werden. Auf das Problem Staatsanwaltschaft wird bereits hingewiesen. Ich weiß auch, daß ein Staatsanwalt kein Richter und die Staatsanwaltschaft kein Gericht ist. Geregelt ist das ganze allerdings in Deutschland im Gerichtsverfassungsgesetz, was den Sachzusammenhang veranschaulicht. Sachlich gehört der Artikel also hierher. Ebenso aber auch die Darstellung einzelner Gerichtsbarkeiten und Gerichte sowie die allgemeinen Verfahrensregelungen des GVG, etwa über die Sitzungspolizei. Das sind strukturelle Unterschiede, die sich in der Gliederung niederschlagen sollten.
   Der Beschneidung der Zahl der Unterkategorien kann ich mich daher nicht anschließn.
4. Nachdem die Kritik an der Kategorie Rechtslexikon jetzt zum zweitenmal geäußert wird, sollte diese Kategorie entfernt werden. Ich werde mich um eine anderweitige Einordnung der bislang dort gelisteten Artikel bemühen.
5. Die Kategorie Rechtssprache bildet eine eigene Abteilung, nachdem wir Beiträge haben, die sich unmittelbar und ausschließlich mit dem Verhältnis von Jurisprudenz und Sprache befassen. Die Kategorie ist somit mehr als ein Lexikon im Lexikon und sollte Bestand haben.
6. An der Kategorie Rechtssystem möchte ich vorerst festhalten: Nach der aktuellen Feingliederung verzweigt sich die Struktur nach der ersten Ebene in die biographische Kategorie Jurist, die Sammelkategorie Gesetze und die Darstellung des geltenden Rechtssystems sowie die Grundlagenfächer (Rechtsphilosophie, Rechtsgeschichte usf.). Das ist einigermaßen symmetrisch und wird der Struktur meines Erachtens eher gerecht, als wenn neben der Grundlagen des Rechts gleich das Öffentliche Recht eingeordnet wäre.
7. Das Verfahrensrecht sollte unbedingt selbständig bleiben. Würde es in das jeweilige materielle Recht integriert, müßten allgemeine Beiträge zum Verfahrensrecht, etwa zum Begriff des Zeugen in jeder einzelnen Untrkategorie des Zivilrechts, Strafrechts etc. gelistet werden, was nicht nur eine unnötige Mehrarbeit wäre, sondern auch den Blick auf die Struktur des Prozeßrechts als eines eigenen Rechtsgebiets verstellte.
8. Im Hinblick auf die Kritik an der Einordnung der Kategorie Tarifvertragsrecht werde ich diese zunächst als Unterkategorie zum kollektiven Arbeitsrecht weiterführen. Ob sie auf Dauer selbständig bleiben soll, mögen die Arbeitsrechtler entscheiden.
9. Ich möchte die Bezeichnungen Allgemeine Zivilrechtslehre und Allgemeine Strafrechtslehre nicht in Algemeiner Teil des BGB etc. umbenennen, weil es um das Rechtsgebiet und nicht um ein bestimmtes (deutsches) Gesetz geht.
10. Für eine Umbenennung der Kategorie Allgemeine Verwaltungsrechtslehre in Allgemeines Verwaltungsrecht sehe ich keinen Grund. Ich wollte hier die Parallele zu der allgeminen Zivilrechtslhere etc. aufrecht erhalten. Wenn eine solche Änderung von anderer Seite vorgenommen werden sollte, werde ich mich aber nicht widersetzen.
11. Richtig ist, daß das Steuerrecht und das Sozialrecht systematisch betrachtet (eigentlich) Materien des Besonderen Verwaltungsrechts sind. Eigentlich ist aber auch das Strafrecht Teil des öffentlichen Rechts. Ich hielt es bisher für sinnvoll, tradierte Verselbständigungen fortzuführen, um Dritten den Einstieg in das Kategoriensystem zu erleichtern. Für eine Diskussion zu dieser Frage wäre ich dankbar.

-- Stechlin 08:32, 30. Jun 2004 (CEST)

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Ich habe die vorstehenden Beiträge teils unter Diskussion zur Feingliederung reinkopiert. Das soll keine Kritik sein, also bitte nicht böse werden, aber ich finde das übersichtlicher. Wenn es jemandem nicht passt, kann er es ja wieder löschen.

Urteile

Gibt es schon eine Kategorie für relevante Gerichtsurteile? Gerade beim Medienrecht existieren ja zahlreiche Urteile z.B. vom Verfassungsgericht, die das Rechtssystem stark prägen. Eine Idee wäre eine Hauptkategorie Urteile, die dann genauer in die einzelnen Bereiche unterteilt wird (Medienrecht, Arbeitsrecht, ...). Auf den ersten Blick existieren mit Deutschland-Fernsehen-GmbH und CompuServe schon mal zwei Beispielartikel, und da Gerichtsurteile grundsätzlich gemeinfrei sind, dürfte es noch Stoff für genug andere Artikel geben. Mwka 17:10, 5. Sep 2004 (CEST)

Bedeutende Urteile können von enzyklopädischem Wert sein. Entsprechende Artikel wären also wohl auch hier zu kategorisieren. Gegen eine Kategorie Urteil als Unterkategorie zur Hauptkategorie Recht habe ich daher keine Einwände. Was mir nicht gefallen will, ist die Untergliederung dieser Unterkategorie in Urteile (Arbeitsrecht), Urteile (Medienrecht) etc., weil das hieße, die komplexe Struktur, die die Kategorie Recht bereits jetzt angenommen hat, beinahe vollständig zu duplizieren. Ich plädiere daher dafür, ein solches Urteil einerseits in die zu schaffende Kategorie Urteil aufzunehmen, die Feinkategorisierung aber parallel dazu in den bisherigen Kategorien vorzunehmen. Es spricht schließlich nichts dagegen, ein medienrechtlich bedeutsames Urteil auch unmittelbar in der Kategorie Medienrecht wiederzufinden. Außerdem sollte die Kategorie wohl der generellen Konvention entsprechend im Singular stehen, also Urteil und nicht Urteile heißen. -- Stechlin 17:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Überprüfung und Fortschreibung der Kategorien

Die Kategorienliste ist so, wie sie oben in der Feingliederung wiedergegeben ist, nicht mehr aktuell. Ich hatte mich bemüht, die neu kategorisierten Artikel zu sichten und das Kategoriensystem fortzuschreiben, muß allerdings feststellen, daß ich offenbar nicht über hinreichende Sachkunde verfüge: Jedenfalls sah sich Benutzer:JakobVoss genötigt, anläßlich allgemeinen Kopfschüttelns auf einer Tagging-Party vom 28.-30.01.05 eine meiner Kategorien kommentarlos und komplett zu löschen und mich aufzufordern, von den Kategorien zurückzutreten um zwischen wichtigen und unwichtigen Kategorien zu unterscheiden.

Ich bedaure, wenn meine insuffizienten Bemühungen wichtigere Arbeitskräfte gebunden haben und ziehe mich aus der Kategoriesierung der juristischen Beiträge zurück.

Da ich jedoch den leisen Verdacht habe, daß die Beteiligten jener Aktion ihrerseits nicht die Muße haben werden, die Feingliederung voranzubringen und zu warten, bin ich ein wenig in Sorge, daß das gesamte Kategoriensystem angesichts einer Vielzahl beliebig in die Oberkategorien Recht und Jurist eingestellter Artikel bald schwer überschaubar sein dürfte.

Wenn sich daher ein anderer Mitarbeiter dieses Themenkreises annehmen wollte, wäre das sicherlich verdienstvoll.

-- Stechlin 18:46, 31. Jan 2005 (CET)

So wie Kategorien zur Zeit in Wikipedia implementiert sind, darf man einfach nicht zu hohe Anforderungen an sie stellen. Es handelt sich um eine Form des Social Tagging, bei der sich nur Schwer eine Terminologische Kontrolle aufrecht erhalten lässt - mit den jetzigen Kategorien wird sich nie eine saubere Systematik aufbauen lassen, u.A. weil jeder an allen Stellen Änderungen vornehmen kann. Trotzdem sind Kategorien ein Hilfreiches Mittel. Bitte entschuldige, dass ich dir angeraten haben, von den Kategorien zurückzutreten - so habe ich es nicht gemeint, sondern ich halte einfach ein pragmatischerers Vorgehen für sinnvoll. Im konkreten Fall mit den Juristen, die nicht als Juristen tätig sind: lass sie komplett raus. Es muss nicht alles kategoriesiert werden. Oder die Kategorie:Jurist enthält eben auch solche, die anderweitig tätig waren. Bis sich ein einheitliches System etabliert, wird es eh' noch Jahre dauern, da gehe ich jede Wette ein. -- Nichtich 09:49, 2. Feb 2005 (CET)

Die allgemeinste Kategorie?

Wenn diese Seite den Anspruch erhebt, die allgemeinste Kategorie zum Recht zu bieten, sollte sie anstelle der Seite zum Kategoriensystem auf dem Portal verlinkt werden. Ob man das dem Nutzer wiederum antun soll, halte ich allerdings für zweifelhaft.

Etwas irritierend ist bereits der Weg hierher. Ich bin über die allgemeinen Kategorien nicht etwa auf den Artikel, sondern direkt auf diese Diskussionsseite gekommen. Liegt das daran, dass der blau unterlegte Beitrag der eigentliche Inhalt sein soll?

Mir kommt der blau unterlegte Text trotz seiner Mängel jedenfalls um einiges seriöser vor, als der Artikel selbst. Das Rechtsinstitut der Protestatio facto contraria als Kategorie der obersten Stufe anzusehen, halte ich jedenfalls für erklärungsbedürftig. Das gilt auch für andere Begriffe. Hat sich mal jemand die Seite in letzter Zeit durchgelesen und versucht, als unbefangener Leser daraus schlau zu werden? Ich habe gerade eben zum Kategoriensystem und zu den Übersichten zum Recht allgemein dort etwas gesagt. Eine zuverlässige Einstiegsseite, auf der man wirklich Kategorien fände, wäre nicht schlecht. Bei dem aktuellen Durcheinander ist es allerdings schwer, einen Ansatz für Verbesserungen zu finden. -- gerald h 22:51, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Schilderung über deine Irrwege hierher sind leider zutreffen. Die blaue Aufstellung oben ist stark veraltet. Ich habe deshalb vor längerer Zeit Wikipedia:Kategoriensystem Recht aufgestellt, um den aktuellen Stand zu haben (und später nochmals aktualisiert, was allein schon eine Heidenarbeit war). Mittlerweile hat es schon wieder eine Vielzahl von Änderungen gegeben. Meine Hoffnung, dass jeder, der Kategorien erstellt oder löscht, die Übersicht über das System auf dem neuesten Stand hält, hat sich nicht erfüllt. Die Bewegung in den Kategorien selbst (rauf und runter über viele Ebenen) ist mühsam und langsam. Ich denke daher, dass "Kategoriensystem Recht" den schnellstmöglichen Zugang und die beste Übersicht bietet, wenn es auf dem neuesten Stand ist. Für die genaue Definition, was in eine Kategorie soll, bietet sich natürlich an, dazu in der Kategorie selbst eingangs etwas zu schreiben. Über die sinnvolle Gliederung der Kategorien ließe sich natürlich mit Recht viel diskutieren, fragt sich nur wo. Um den Irrgarten noch etwas unübersichtlicher zu machen, hat Elian deinen Diskussionsbeitrag unter Wikipedia Diskussion:Kategoriensystem Recht nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht verschoben, so dass es einen weiteren versteckten Schauplatz gibt. Wenn neuerdings sogar Artikel und zugehörende Diskussion auseinandergerissen werden, dann wird die Übersicht bis zur Unkenntlichkeit gesteigert! Aber lass dich nicht abschrecken, Gerald Haft, deine Initiative gefällt mir. Nur Mut!--wau > 21:02, 12. Sep 2005 (CEST)