Kategorie Diskussion:Schrift

Schriftkategorien

Jemand macht sich gerade die Arbeit, die Kategorien Schrift feiner zu unterteilen. Vielleicht bin ich der einzige, aber mir ist nicht ganz wohl bei dem Projekt.

Zuerst einmal seine Stellungnahme, von meiner Benutzerdiskussion kopiert:

Die Kategorie:Schrift hat Artikel eingeschlossen, die einfach nicht zusammenpassen und deshalb keine gemeinsame Kategorie bilden. Die neu eingestellten Kategorien sollten m.E. dazu beitragen, die exotischsten Beiträge auszusondern. Langsam wird die Kategorie rund, ich könnte mir aber noch (bei entsprechender Zustimmung) folgende Unterkategorien vorstellen:

1. Sonderschriften (Choreographie, Noten etc.)
2. evtl. afrikanische, amerikanische, Keilschriften in Verbindung mit der jeweiligen Kategorie Afrika, Amerika bzw. Orient.
3. Personen in Sachkategorien einzuordnen halte ich für nicht hilfreich (schlimmstes Beispiel wäre Britney Spears in Kategorie:USA)

Für heute habe ich erstmal genug umsortiert, wenn Du einzelne Kategorien für sachlich falsch hältst, begründe dies bitte zwei Zeilen weiter unten.

Liebe Grüße--217.88.156.222 19:01, 11. Nov 2004 (CET)

So, etwas ungeordnet jetzt meine Punkte:

• Ich finde Personen in Sachkategorien auch falsch.
• Um ein Gesamtbild zu haben, wohin es gehen soll, hätte ich mir zu Beginn dieser Aktion eine Darstellung der geplanten Kategorienhierarchie gewünscht.
• In die jeweiligen Kategorien sollte jeweils eine kurze Erklärung reingeschrieben werden.
• Es sollte unterschieden werden welche Kategorien eine echte Klassifikation des Beschriebenen darstellen (jeder Artikel in der Kategorie:Schriftzeichen beschreibt ein Schriftzeichen - ich weiß es gibt Ausnahmen, aber die würde ich gerne beseitigen) und welche Kategorien reine Schlagwortkategorien sind.
• Ich finde, dass "kleine" Kategorien (weniger als ca 25 Artikel) beim jetzigen Stand der Softwareunterstützung mehr schaden als nützen.
• Einige kleine Kategorisierungsfehler habe ich behoben, z.B. bei Abugida.

Grüße, Pjacobi 19:19, 11. Nov 2004 (CET)

Jetzt möchte ich einfach mal ein Plädoyer für kleine Kategorien halten:

1. Übersichtliche Kategorien mit ca. 20 Artikeln wie zum Beispiel Kategorie:Chinesische Schrift oder Kategorie:Japanische Schrift empfinde ich persönlich als sehr angenehm.
2. Als Schnittmenge der Kategorie Japan und Schrift ist die Kategorie:Japanische Schrift von beiden Oberkategorien aus sehr gut erreichbar. Sie enthält ausschließlich Artikel, die sich mit der Japanischen Schrift beschäftigen und erspart dem menschlichen Auge das Lesen und Überprüfen artfremder Fachbegriffe, das Energie und Zeit kostet und vom Menschen deshalb gern vermieden wird.
3. In der Wikipedia ist es mittlerweile üblich geworden, Tausende von Artikeln mit fremdsprachigen Artikelnamen anzulegen. Für einen Nicht-Experten ist es mittlerweile unmöglich, den Inhalt eines solchen Artikels (beispielsweise Furigana und Futhark, die im Alphabet nacheinander folgen) aus dem Artikelnamen zu erkennen. Ein unkundiger Leser muss also deshalb entweder den jeweiligen Artikel anklicken und durchlesen, um zu verstehen, zu welchem Schriftsystem dieser Artikel gehört. Oder er kann auf die Kategorie schauen. Selbsterklärende Artikelnamen wie Silbenschrift sind von diesem Kritikpunkt selbstverständlich ausgenommen.
4. Grundsätzlich könnte man auch zwei Grundkategorien (Kategorie:Raum:Japan und Kategorie:Thema:Schrift verwenden, deren Schnittmenge dann Artikel zur Japanischen Schrift liefert. Grundkategorien und große Kategorien wie Kategorie:Mann sind jedoch generell unbeliebt, während kleinere Kategorien wie Kategorie:Ort in Bremen oder Kategorie:Hamburger in der deutschen wie in der englischen Wikipedia gerne verwendet werden. Dahinter steckt ein menschliches Bedürfnis nach übersichtlichen Einheiten, vergleichbar mit einem Bücherregal, das zehn Bücher zum gleichen Thema enthält.
5. Es ist Dein gutes Recht, Kategorien zu ändern oder zu löschen. Wenn Du jedoch allein mit Rücksicht auf die Rechnerkapazität auf eine präzisere Kategorisierung der Schriftsysteme verzichten möchtest, werden andere Fachbereiche mit einer intensiven Kategorisierung (Länder bzw. Personen) die gesparte Rechnerzeit beanspruchen und die Besucher des Schriftportals verlieren den Durchblick :-(
6. Die Kategorisierung wird im wesentlichen durch menschliche Begriffsabgrenzungen begründet. Evtl. könnte man die Kategorien Chinesische Schrift, Japanische Schrift und Koreanische Schrift zu einer neuen Kategorie:Ostasiatische Schriften zusammenführen, falls sich die drei o.g. Länder zu einer Ostasiatischen Union zusammenschließen ;-)
7. Langfristig wünsche ich mir, dass Oberkategorien nur selbsterklärende Überblicksartikel enthalten und spezifische Fachbegriffe (wie die o.g. Furigana und Futhark) in die entsprechenden Unterkategorien einsortiert werden. Für absolute Exoten könnte man evtl. eine Restkategorie wie Kategorie: Sonstiges im Oberbergischen Land einführen, damit der Leser, der in dieser Kategorie schmökern möchte, nicht immer wieder durch unpassende Exoten wie Butterfly Alphabet abgelenkt wird.
8. Selbstverständlich sollte man die neugeschaffenen Kategorien mit einer Einleitung versehen. Leider fällt mir im Augenblick kein passender Text, sondern nur eine formale mengentheoretische Formulierung ein (Schrift UND Japan = Japanische Schrift). Meine im Rahmen dieser Diskussion geäußerten Gedanken sind inzwischen recht lang geworden. Wenn Du den gesamten Text vollständig durchgelesen hast, genießt Du meinen vollen Respekt ;-)

Grüße 217.88.155.235 22:05, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe alles durchgelesen. Besonders beeindruckt hat mich die Kategorie: Sonstiges im Oberbergischen Land. Den Gedanken sollten wir weiter verfolgen. Der Gedanke einer ostasiatischen Schriftunion ist auch nicht von der Hand zu weisen. Aber dann kommt sicher jemand an, dem das nicht gefällt. Ich dachte mir eigentlich, dass die Kategorisierung wie bei der Mengenlehre funktioniert: (Schrift UND Japan = Japanische Schrift) und habe dementsprechend die Kategorien eingegeben. Das scheint also falsch zu sein. Noch eine Frage habe ich zum Thema Personen in der Kategorie Schrift. Warum dürfen Personen, die nur durch dieses Thema von Bedeutung sind, wie zum Beispiel Carl Faulmann nicht in ihrer vertrauten Umgebung bleiben? Gruß. --Immanuel Giel 12:57, 12. Nov 2004 (CET)

Meiner Meinung nach scheint die naheliegende Schlussfolgerung aus den beiden oben dargestellten Standpunkten die zu sein, aus der Kategorie:Schrift eine große Schlagwortkategorie und aus den anderen Unterkategorien richtige Klassifikationskategorien zu machen. Entsprechend würde dann ein fraglicher Artikel sowohl in die Kategorie Schrift als auch in die passende(n) Unterkategorie(n) einsortiert werden. Oder übersehe ich da etwas? Grüsse, BK 14:09, 6. Dez 2004 (CET)

M.E. gibt es keinen vernünftigen Grund, einen Artikel sowohl in eine Unterkategorie, als auch in deren Überkategorie einzuordnen. Ich persönlich bin auch weiterhin meiner oben genannten Ansicht, d.h. im Wesentlichen Kategorien wie bei der Mengenlehre und möglichst keine Zwergkategorien. --Pjacobi 22:59, 6. Dez 2004 (CET)

Nun, wenn die Idee der kleineren Kategorien nicht mehrheitsfähig ist, dann sollte einer der Befürworter großer Kategorien einen konkreten Vorschlag zur Aufteilung der Kategorien machen, denn wir stimmen wohl darin überein, dass wir uns irgendwann auf irgendetwas einigen sollten. Wenn hier jeder weiterhin nach Gutdünken vorsichhin kategorisiert, wird das kaum zu einem vernünftigen Ergebnis führen. --BK 13:26, 8. Dez 2004 (CET)

Irgendwie habe ich den Mittelteil nicht ganz verstanden: Wodurch ist überhaupt ein Bedürfnis gegeben, die großen Kategorien aufzuteilen - oder allgemeiner welche konkrete Anwendung von Kategorien schwebt Dir vor? --Pjacobi 14:00, 8. Dez 2004 (CET)

Ich neigte zuerst der Meinung des anonymen Benutzers zu, kleine Kategorien zur besseren Übersicht, bin aber mittlerweile der Meinung, dass der Aspekt der Übersicht in den Kategorien nicht wirklich gut aufgehoben ist, ich teile also durchaus die (anscheinende) Mehrheitsmeinung. Andererseits sind eine Reihe von solchen "Zwergkategorien" bereits angelegt (etwa Kategorie:Schreibmaterial). Wenn diese Kategorien also da sind, sie aber niemand haben will, dann sollten sie vermutlich wieder gelöscht werden, oder? Und da ich erst durch diese ganze Diskusion auf die Details der Kategorien aufmerksam wurde, weiß ich nicht wie die Kategorien vorher aussahen. Insofern fände ich irgend eine Art von Übersicht hilfreich. --BK 19:56, 8. Dez 2004 (CET)

Mal wieder nach vorne gezogen! Es gibt menschliche und technische Probleme mit den Kategorien, deswegen ist die ganze Geschichte zur Zeit ein Stochern um Dunkeln und hat einen vorläufigen Character. Schon allein deswegen hat es Vorteile, nicht zu viele Kategorien und zu komplizierte Hierarchien anzulegen. Kurz aufgezählt:

• Menschliches Probleme: Es gibt keinen richtigen Plan, wie bei der Kategorisierung vorzugehen ist. Es gibt den alten Diskussionstand Wikipedia:Kategorien, es gibt mehrere abgelehnte Vorschläge, systematischer vorzugehen, und es gibt (sich manchmal widersprechende) Präzedenzentscheidungen, welche Kategorien gelöscht werden sollen.
• Technische Probleme: Drei wichtige Funktionen bezüglich der Kategorien sind nicht implementiert: a) Überhaupt kategoriebezogenes Suchen, b) automatische Beachtung von Hierarchien dabei, c) Bool'sche Verknüpfungen.

Eine (nicht tagesaktuelle) komplette Kategorienliste ist: Wikipedia:Kategorien/Übersicht. Vorsicht, lange Ladezeit. --Pjacobi 20:17, 8. Dez 2004 (CET)

Verschoben von Kategorie Diskussion:Schriftsystem (gelöscht)

Diese Kategorie braucht dringend eine Definition, was mit "Schriftsystem" eigentlich gemeint ist. Dieser Begriff hat jedenfalls in der Sprachwissenschaft keinen gängige und allgemeingültigen Bedeutungsinhalt. --Asthma 15:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du eine wissenschaftliche Definition willst: Florian Coulmas schreibt in seiner Blackwell Encyclopedia of Writing Systems (Oxford, 1996):

Writing system: A set of visible or tacticle signs used to represent units of language in a systematic way, with the purpose of recording messages which can be retrieved by everyone who knows the language in question and the rules by virtue of which its units are encoded in the writing system.

Pragmatisch gesehen habe ich es mir so gedacht: In die Kategorie:Schrift kommt alles rein, was mit der Tätigkeit des Schreibens im weitesten Sinne zu tun hat, z. B. Schreiben, Kalligrafie, Serife etc., während in die Unterkategorie Kategorie:Schriftsystem die lateinische, griechische, arabische, chinesische etc. pp. Schrift reinkommen (mit der Einordnung der Artikel in der Kategorie:Schrift bin ich noch nicht fertig). Ich halte das für relativ einleuchtend, du nicht? --BishkekRocks 16:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Öhm, zunächst mal: Was Coulmas da definiert scheint mir schlicht Schrift zu meinen, und zwar sowohl im Sinne einer parole (weil es eben auch sichtbar oder taktil, d.h. wahrnehmbar und damit zum Bereich des tatsächlich geäußerten gehört) als auch im Sinne einer langue (weil systematisch). Du scheinst diesem nun den Sinn abgewinnen zu wollen, einerseits Kategorie:Schrift zu einer Themenkategorie für die parole-Seite zu machen und Kategorie:Schriftsystem zu einer für die langue-Seite. Ich halte das weder für besonders praktikabel (obwohl man's machen kann, dann sollte man sich aber eher auf Saussure berufen) noch für gängig, weswegen ich unlängst z.B. Japanisches Schriftsystem auf Japanische Schrift verschoben hatte. --Asthma 16:19, 27. Okt. 2006 (CEST) PS: In Kategorie:Japanische Schrift sind sehr wohl auch Artikel drin, die sich rein mit der Ausdrucksweise beschäftigen, wie z.B. Kanzleischrift.

Mir geht es hier eigentlich nicht um Sprachphilosophie, ich wollte nur das Kategoriesystem vereinheitlichen. Vorher hatten wir einen Teil der Artikel zu Schriftsystemen (ich nenne sie jetzt einfach mal so) in der Kategorie:Schrift und einen Teil in der Kategorie:Alphabet, was sachlich falsch war, weil z. B. die chinesische Schrift dort eingeordnet war – und die ist ja nun beim besten Willen kein Alphabet.

Über die Kats wie Japanische Schrift müsste man nochmal nachdenken, dort wäre es u. U. besser die gesamte Kategorie unter der Themenkategorie Schrift und nur einzelne Artikel wie Hiragana unter der Kategorie:Schriftsystem einzuordnen. --BishkekRocks 16:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldige bitte: Ich verstehe immer noch nicht, was du eigentlich willst. Weil die Kategorie:Alphabet Defizite hatte bzw. Defizite im Kategoriensystem aufgezeigt hat, wird jetzt eine neue, ebenfalls defizitäre Kategorie eingestellt? Und ich verstehe immer noch nicht, inwiefern sich der von dir eingeführte Begriff von "Schriftsystem" irgendwie vernünftig von "Schrift" (oder meinst du "Schreiben", als Tätigkeit?) abgrenzen ließe. Dazu braucht es eben dann schon ein klitzekleines bißchen Sprachphilosophie. --Asthma 16:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Unter Kategorie:Schriftsystem kommt alles, was ein irgendwie geartetes System aus Zeichen zur Darstellung von Sprache ist. Also zum Beispiel Lateinisches Alphabet. Themenartikel kommen in die Kategorie:Schrift. --BishkekRocks 16:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, das anders zu machen (weil es auch bei Kalligrafie etc. eigene Untersysteme gibt und die Trennschärfe UMHO unzureichend ist): Kategorie:Schrift übernimmt die Funktion von Kategorie:Schriftsystem und Kategorie:Schreiben dafür die von Kategorie:Schrift (Kategorie:Schriftsystem entfällt). --Asthma 16:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mir soll's recht sein, wie die Kategorien heißen ist mir reichlich egal. --BishkekRocks 16:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

So richtig glücklich bin ich immer noch nicht. Mir fällt aber gerade auch nix besseres ein. --Asthma 20:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Verwandte Kategorien; Systemaktik

Bei der Sichtung einiger Artikel im Themenkreis "Kommunikation" (optische Telegraphie, Winkeralphabet, Fairplay-Chiffre usw.) fiel mir auf, dass vergleichbare Artikel unterschiedlichen Kategrorien zugeordnet sind (Klassische Kryptographie, Alphabet). Das macht sie schwerer auffindbar (eine QA-Initiative oder ein Portal Kryptographie wäre hier interessant). Auch stellte ich fest, dass viele Artikel nur in anderen Sprachen existieren (Bifid-Chiffre, Geschichte der Kryptigraphie. (nicht signierter Beitrag von 84.60.65.146 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 27. Nov. 2009 (CET))