Kategorie Diskussion:Studio für elektronische Musik

Die Verschiebung kann anscheinend nur durch Admins erfolgen? --༄U-ji (Diskussion) 16:32, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wieso, Du hast doch nach Kategorie:Studio für Elektronische Musik verschoben, jetzt musst Du noch die Artikel umsortieren. --Didionline (Diskussion) 17:26, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ach so geht das. Ok, danke. Ahhh! Das muss ich alles per Hand machen ... --༄U-ji (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Geht auch einfacher: Im Kategorienprojekt einen Umbenennungsantrag stellen, dann trägt es der abarbeitende Admin nach erfolgter Diskussion in einen Bot ein, der die Kategorie samt Inhalt automatisch verschiebt. --Didionline (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2022 (CEST)

@༄U-ji: Die Diskussion solltest Du auch mitverschieben, habe ich gerade nachgeholt. Ebenso solltest Du die leere Kategorie mit einem SLA löschen lassen. --Didionline (Diskussion) 17:44, 18. Jun. 2022 (CEST)

Alles klar, nächstesmal. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 17:45, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich mir die Seite Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/10 so anschaue, war das aber eine sehr eigenmächtige Verschiebung? --Didionline (Diskussion) 17:50, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja, aber die ist ja niet- und nagelfest und, was fast schon wichtiger ist, intuitiv nachvollziehbar, belegt! Beteilige dich doch auch an der Diskussion dort, ich wollte das gerade noch da anmerken ... --༄U-ji (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin in der Frage des Lemmas neutral, aber wenn alle anderen Kategorien unter Kategorie:Elektronische Musik die Kleinschreibung verwenden, dürfte auch diese hier nicht verschoben werden. --Didionline (Diskussion) 00:35, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ja, und da wirkt sich die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung gleich auch sofort aus, weil hier handelt es sich noch dazu um ganz offizielle Namen. Und Großmann ist beileibe kein Unbekannter, und wenn der sagt, dass die Rechtschreibung so verhandelt werden sollte, dass da ein Unterschied zwischen dem technischen Gebrauch und dem Genrebegriff gemacht wird, was auch einsichtig ist und verständlich, dann sollte es dabei bleiben. Nur, weil jemand, der meilenweit von der Musik entfernt ist, das nebenbei hier veranstaltet, sollte das Fach nicht, sagen wir, künstlich deessentialisiert werden, meine ich. Deshalb, so schwer das Perrak aus verständlichen Gründen auch fällt, müsste doch der Boteinsatz rückgängig gemacht werden. Damit keine Widersprüche in Folge entstehen. --༄U-ji (Diskussion) 07:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich Fehler mache, habe ich kein Problem damit, das auch wieder zu revertieren. In diesem Falle fiele mir das gar nicht schwer, persönlich würde ich "Elektronische Musik" normalerweise groß schreiben. Aber in der WP geht es nicht um persönliche Vorlieben, und allgemein deutlich üblicher und damit "richtig" ist hier die Kleinschreibung. Daran ändert sich auch nichts durch die Verschiebung dieser Kategorie, vermutlich ist diese fehlerhaft. Zumindest ist die Begründung nicht ganz stichhaltig, das einsortierte Studio für Elektronische Musik (Dresden) zum Beispiel heißt inzwischen Hybrid Music Lab, gegründet wurde es 1984 als "Studio für elektronische Klangerzeugung", also mit Kleinschreibung. Der WDR schreibt von dem Kölner Pendant als "legendäre(s) Studion für elektronische Musik des WDR".

Ich mache meine Entscheidung gerne rückgängig, wenn man belegt, dass sie falsch war. Aber ich befürchte, das wird schwierig. -- Perrak (Disk) 13:28, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wie willst du nachweisen, dass die Kleinschreibung für das Genre, wohlgemerkt, bei der Googlesuche gängiger ist und es sich nicht etwa um die Kleinschreibung des technischen Gebrauchs des Wortes handelt? Wie dem auch sei, kann man dem Begriff für ein Genre, weil darum handelt es sich zweifelsohne, sicher auch Gewalt antun. Da halte ich mich dann lieber außen vor. Such doch mal in einem Fließtext gleich wo im Internet: „Das Genre elektronische Musik gibt es seit ...“ Mehr Gründe, als ich angegeben habe, und das sind eine ganze Menge und ein derart eindeutiges Meinungsbild, das ist ja überhaupt nicht nachvollziehbar, dann bei so einer Entscheidung zu bleiben. Was den WDR betrifft, handelt es sich um eine oder wenige Ausnahmen. Im Allgemeinen wird das da durchgängig großgeschrieben. Wenn das Dresdner Studio kleingeschrieben gegründet wurde und dann zur Großschreibung übergegangen ist, dann ist das ja geradezu noch ein Argument für die Großschreibung. Die werden wohl Grund gehabt haben, von einer früheren Unsicherheit à la „Musik mit elektronischen Elementen oder Klangerzeugern“ zu einem Genrebegriff übergegangen zu sein, der heute allgemein üblich ist. Dass bei der Recherche Qualität vor Quantität geht, das ist der Wikipedia anscheinend kaum beizubringen. Selbst lückenlose Argumente und eindeutige Meinungsbilder oder sogar das eigene Sprachgefühl – das alles soll nichts zählen und selbst an den Unis wird zum Teil neben dem üblichen Halbwissen-Vorwurf in Richtung Wikipedia nun zum Teil das Halbwissen als mögliche Basis für wissenschaftliche Erkenntnisse gefeiert, von Zizek über Baudrillard, der das auch schon propagiert hat, oder Claussen. Seit Jahren setze ich mich dafür ein, die Wikipedia in Bereiche zu zerschlagen, weil sie im Grunde zu groß geworden ist, um den Wissensumfang, den sie vorgibt, noch zu bewältigen, damit zum Beispiel genau so etwas nicht passiert ... Die Bedeutung der Angelegenheit nochmal deutlich zu machen: Das wäre ja eine Grundsatzentscheidung, wo das Genre am Ende im Rahmen der Wikipedia mit kleinem „e“ und Referenz auf die Verschiebung und zugehörige Diskussion grundsätzlich kleingeschrieben werden müsste. Was offensichtlich absurd ist. Ist das denen, die an solchen Diskussionen teilnehmen, bei solchen Entscheidungen eigentlich bewusst? Also her mit einer einzigen Textstelle, wo steht: „Das Genre elektronische Musik wird oder gibt es seit bla bla ...“ --༄U-ji (Diskussion) 14:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

Nachweisen will ich gar nichts. Aber die meisten Googletreffer auf den ersten paar Seiten, die das Genre betreffen, waren klein geschrieben, unser Artikel zur Elektronischen Musik schreibt fast konsequent klein, und in der Diskussion zur Kategorie erschienen mir die Argumente der Kleinschreiber nachvollziehbarer. Wie schon erwähnt, für mich persönlich würde ich es groß schreiben. Aber Entscheidungen treffe ich nicht nach meinem Geschmack oder dem eines anderen Wikipedianers, sondern nach dem, was ich als üblich wahrnehme.

Wenn es da eine Grundsatzentscheidung eines Fachbereichs gäbe, könnte man das problemlos rückgängig machen. Oder wenn Du (oder jemand anders) mir ein paar handfeste Indizien dafür lieferst, dass es inzwischen tatsächlich als feststehender Begriff allgemein groß geschrieben wird. -- Perrak (Disk) 18:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

[eingeschoben] Dann, nochmal zur Erinnerung, bitte nicht vergessen, auch die anderenen Kategorien, angefangen mit der „klassischen Musik“, bei der es sich bei der Googlesuche und im Artikel hier wenn überhaupt kaum anders verhält, zu verschieben. Das wird einmal ein bisschen Arbeit werden. Und das Ganze dann irgendwann wieder rückgängig zu machen ebenfalls. Hier noch der Link zum ursprünglichen Antrag: [1]. Ich sehe gerade, da hat wer was am Artikel „afrikanische Popularmusik“ geändert – Kategorie „afrikanische Musik“ (beide Schreibweisen dem Vorschlag entsprechend nach Änderung bald neu). --༄U-ji (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ich hoffe, du hast den Tippfehler in deiner Antwort oben bemerkt. Wenn, dann bitte konsequent. Den Link zu Großmann hast du anscheinend überhaupt nicht gelesen. Das ist durchaus offiziell. Die Kleinschreibung wird sich in hundert Jahren nicht durchsetzen, gleich, was hier rauskommt. Ich ziehe mich im Vorfeld schonmal aus der Diskussion raus, weil ich das einfach zu lächerlich finde. Das Problem ist auch, wie ich das schon angedeutet habe, noch grundsätzlicher anzusetzen. Mir passt auch die plötzliche Nichteinmischung derer nicht, die sich im Grunde ähnlich wie ich geäußert haben und die Verschiebung nicht ok fanden. Das gibt es so oft ... Aber dann, ja? Da fasse ich mir doch an den Kopf, wenn einer per Bot eine Regel hier durchsetzt, die er noch nicht mal selbst willens ist, zu befolgen. --༄U-ji (Diskussion) 19:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

Endlich Erlösung. Wonach sich die Menschen seit Jahrtausenden sehnen und wie es in den Heiligen Büchern geschrieben steht! Also nicht genau so. Aber ähnlich. Hier, Prenzlauer Allee, Ecke Raumerstraße, kommt seit ein paar Wochen mehrfach am Tag ein riesiges, tellerartiges UFO an und landet wahrscheinlich im Froebelpark, um Flüchtende aus der ganzen Welt aufzunehmen und mit einem heulenden Sausen in einem Luftstrudel nach oben weg in der Stratosphäre zu verschwinden. Viele stehen Schlange und flehen darum, mitgenommen zu werden, sie wollen ins All, um den Avataren zu entkommen, die inzwischen schon in Fleisch und Blut inkarniert die Welt mehr oder weniger beherrschen, aber die Aliens, die allesamt nette Leute sind, müssen sie meist vertrösten, weil immer nur zehn Menschen in ein UFO passen. Gesehen habe ich das noch nicht, aber gehört. Ich bin Musiker, deshalb weiß ich, worum es sich handelt. --༄U-ji (Diskussion) 21:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Was hat das damit zu tun, dass du Musiker bist? --ɱ 13:27, 21. Jun. 2022 (CEST)

Als Musiker weiß ich: Kein traditionelles Instrument ist in der Lage, den Klang eines solchen UFOs zu simulieren. Nur ein gigantischer analoger Synthesizer könnte das. Jetzt gehe ich davon aus, dass ein gigantischer analoger Synthesizer nicht mehrmals am Tag da auf und wieder abgebaut wird. Ergo? --༄U-ji (Diskussion) 22:01, 21. Jun. 2022 (CEST)

3 M bitte hier:

• Ich habe Google Scholar befragt, so schreibt das Buch „Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert” (ISBN 978-3-515-06659-4) auf Seite 115 im Text das elektronisch klein, nur am Wortanfang und Überschrift Groß. Genauso handhaben es zig andere Scholar Ergebnisse wie z.B. das „Das Lexikon der elektronischen Musik“ (ISBN 978-376492-083-8) usw., eine der wenigen Ausnahmen ist der Artikel „Karlheinz Stockhausen - 40 Jahre Elektronische Musik“ von Christoph von Blumröder (https://www.jstor.org/stable/930911). Für mich ist die richtige Variante elektronische Musik. --ɱ 02:15, 21. Jun. 2022 (CEST) PS: auch eine aktuellere Publikation wie die Dissertation „Ich bin der Musikant mit Laptop in der Hand!?“ (ISBN 978-3-86360-006-8) aus dem Jahre 2011 schreibt das elektronisch klein.

Es geht doch hier nicht um die Schreibweise des technischen Gebrauchs. Es geht um die Schreibweise des Genres bzw. der Gattung, wie auch immer wer das sieht, eines feststehenden Begriffs jedenfalls. Ist das etwa nicht zu verstehen? --༄U-ji (Diskussion) 06:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

„Ist das etwa nicht zu verstehen?“ – was soll dieser Angriff auf meine Verständnisfähigkeit? Du hast nach 3M gefragt, jetzt lebe mit diesen und geb nicht zu jeder deinen unpassenden Senf dazu: Zur Schreibweise siehe die ersten beiden Bücher, wo äußern diese sich bitteschön denn bezüglichen technischen Gebrauchs? Diese äußern sich zur Schreibweise als Gattung/Genre und in der Dissertation geht es um technische Innovation und nicht um eine sogenannte „Schreibweise des technischen Gebrauchs“, vielleicht einfach mal Seite 35 lesen für den Anfang? ––ɱ 13:04, 21. Jun. 2022 (CEST)

• Die allgemeine Empfehlung für feste Begriffe ist Kleinschreibung von Adjektiven. Also ist "Elektronische Musik" zwar möglich, aber eben eine Ausnahme. Ich empfehle, bei der Kleinschreibung zu bleiben, also einfach die ganz normalen Rechtschreibregeln anzuwenden. Sonst kommen wir aus den Streitereien, was ein "fester" bzw. "feststehender" Begriff ist und was nicht, nicht mehr heraus. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:07, 21. Jun. 2022 (CEST)

  Naja dann ... nächster Antrag: Klassische Musik > klassische Musik, Afrikanische Musik > afrikanische Musik. Sicher über hundert Kategorien. Aber bald. Damits auch stimmt. Meiner Ansicht nach greift bei deinem Link zum Duden D89, 2d, dass es sich nämlich bei der Musik um eine Fachsprache handelt. Es geht hier auch nicht, wie du annimmst, darum, bei etwas zu bleiben, sondern umgekehrt wurde und soll dem Antrag gemäß in Richtung KS geändert werden. --༄U-ji (Diskussion) 09:39, 21. Jun. 2022 (CEST)

Bitte nicht stören: Das afrikanisch wird kleingeschrieben: Traditionelle afrikanische Musik und als Beispielkat: Kategorie:Interpret traditioneller afrikanischer Musik, das klassisch teilweise auch: Kategorie:Interpret klassischer Musik. --ɱ 13:08, 21. Jun. 2022 (CEST)

[eingeschoben] Meinetwegen, aber nicht in der Klammer, siehe Kategorie:Afrikanische Musik. Hier geht es doch um Person (Elektronische Musik) zu Person (elektronische Musik) und Weitere. Und beides sind auch nur Beispiele. Das hieße also, es müsste dann heißen: Person (afrikanische Musik) plus alle Weiteren sowie Person (klassische Musik) plus alle Weiteren ... Also hier die Kategorie zurückzusetzen, das würde ich gerade so eben noch verstehen, auch wenn bis auf ein Studio alle anderen sich mit großem „E“ schreiben. Dass aber all die anderen, wo die Begriffe im Klammerzusatz alleine stehen, nach den Anträgen vom 9. und 10. Juni geändert wurden, nicht wirklich. Die Diskussion ist doch oben verlinkt. --༄U-ji (Diskussion) 15:19, 21. Jun. 2022 (CEST)

Jenseits des guten Vorschlags von Harro, an den wir uns halten könnten: Es gibt nicht das eine Genre „elektronische Musik“, sondern zwei Genres gleichen Namens (die letztlich nacheinander existierten). Die Studios, um die es hier geht, gehören allesamt zur früheren (nicht-tanzbaren) elektronischen Musik. In der Zeit, in der sie führend bzw. Vorreiter waren, schrieb man das z.B. in Köln ganz ausschließlich als „Studio für Elektronische Musik.“ Meinethalben kann man nun den Namen für die Kategorie verändern; es darf aber niemand auf die Idee kommen, dann auch noch die Artikelnamen wie Studio für Elektronische Musik (Köln) als Studio für elektronische Musik zu schreiben. Sprich: Hier wird es eine Ausnahme zur Regel geben, dass sich Kategorien immer so schreiben wie die Artikel – egal, ob die Kategorie nun umbenannt wird (und die eingekategorisierten Artikel anders geschrieben werden) oder ob sie evtl. doch wie derzeit benannt bleibt (und die Artikel ebenso geschrieben werden aber die Hauptkategorie anders).--Engelbaet (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Quellen angegeben, dass es bereits in den 80ern mit kleinen e geschrieben wurde, in den 90ern genauso. Wo sind eure Quellen für das große E? --ɱ 17:22, 21. Jun. 2022 (CEST)

Deiner Meinung nach sind die Verschiebungen hier: Diskussion also zurecht erfolgt, was soviel heißt, wie dass die Kategorien Afrikanische Musik etc. und Klassische Musik etc. auch umbenannt werden müssten? Die sozusagen in ihrer jetzigen Form falschgeschrieben sind? --༄U-ji (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Kategorie:Elektronische Musik wird gemäß deutschen Rechtschreibregeln immernoch großgeschrieben, was sollen also die Störmanöver in Bezug auf Kategorie:Afrikanische Musik und Kategorie:Klassische Musik? Keiner verlangt, dass sie verschoben werden sollen. Klassisches Strohmannargument, lass es einfach bitte! --ɱ 18:11, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Kategorie:Person (Elektronische Musik) soll Kategorie:Person (elektronische Musik) heißen? Wie auch die weiteren Kategorien in dem Sinne? Vielleicht hätte die Diskussion doch besser auf der anderen Seite stattfinden sollen. --༄U-ji (Diskussion) 18:17, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ja sicher, was denn sonst? So sind nunmal die Rechtschreibregeln und es entspricht „Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert” (ISBN 978-3-515-06659-4) sowie „Das Lexikon der elektronischen Musik“ (ISBN 978-376492-083-8). --ɱ 18:23, 21. Jun. 2022 (CEST)

Mehr wollte ich ja nicht wissen. --༄U-ji (Diskussion) 18:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

• Die Rechtschreibregeln erlauben beides, aber es sollte einheitlich gemacht und ein Mischmasch aus Groß- und Kleinschreibung in dem Kategoriezweig vermieden werden. Ich persönlich bin da mittlerweile leidenschaftslos und tendiere zu der Variante, die aktuell den wenigsten Aufwand bedeutet. Das ist vmtl. die Kleinschreibung. --Siechfred (Diskussion) 08:46, 22. Jun. 2022 (CEST)

Allgemeine Diskussion in der Redaktion

Habe mal in der Redaktion eine Liste von verschiedenen Fällen eingestellt. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:24, 22. Jun. 2022 (CEST)