Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Berge

Seitenzweck

Nur mal kurz: Wozu dient eigentlich diese Seite? Gruß --PietJay AufeinWort 11:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Geeigneter Klammerzusatz zum Sulzbacher Altenberg

@Elop, TOMM:

Siehe Altenberg (Limpurger Berge) (Weiterleitung). Naturräumlich gesehen liegt der Berg im Sulzbacher Wald (Naturraum-Artikel fehlt noch), was aber wohl nicht sonderlich bekannt ist, und nicht in den Limpurger Bergen, die, anderes bekanntes Leid, landschaftlich weiter verstanden werden als naturräumlich. Sollte man

1. das WL-Lemma belassen (nach – vagem – allgemeinem Landschaftsverständnis und Naturraum nebenan)
2. es auf Altenberg (Sulzbacher Wald) verschieben (nach Naturraum)
3. es auf Altenberg (Schwäbisch-Fränkische Waldberge) verschieben (nach Ober-Naturraum, zu dem es schon einen Artikel gibt)
4. es auf Altenberg (Sulzbach-Laufen) verschieben (nach Gemeinde)

oder

5. noch etwas anders tun?

Welche Grundregel sollte allgemein bei Bergen eingehalten werden: Lieber naturräumlich exaktere oder lieber landschaftlich bekanntere Zusätze oder … ?
--Silvicola ^Disk 22:32, 1. Dez. 2015 (CET)
und --TOMM (Diskussion) 23:21, 1. Dez. 2015 (CET): plus Nummerierung, um darauf Bezug nehmen zu können

Vorweg @ Silvicola:
Ich habe Deinem Beitrag eine Nummerierung beigefügt, damit man auf die Einzelpunkte besser Bezug nehmen kann.
Ich hoffe, dass das in Ordnung geht. !?!

@ Klammerzusatz-Frage:

Wenn der Berg nicht zu den Limpurger Bergen gehört, dann plädiere ich für „2.“ Sulzbacher Wald als Lemma-Zusatz, denn „2.“ Schwäbisch-Fränkische Waldberge ist zu ungenau!

Wenn aber der Berg doch zu den Limpurger Bergen (reichen laut ihrem Wikipedia-Artikel bis Adelmannsfelden und … bis zur Blinden Rot) zählt, dann stimme ich für „1.“ Limpurger Berge (WL-Lemma belassen) als beizubehaltenden Lemma-Zusatz.

Ist letzteres nicht der Fall, dann muss der Artikel Limpurger Berge – bitte belegt – bezüglich Ausdehnung überarbeitet werden!
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 23:21, 1. Dez. 2015 (CET)

Vorweg @TOMM zur Nummerierung: Auf Diskussionsseiten (!) nummeriere ich Vorschlagslisten u.ä. grundsätzlich explizit durch statt mit dem # der Wikisyntax, weil man so den Bezug findet, auch wenn man die Diskussion nur zur Bearbeitung offen hat und nicht außerdem noch in gewöhnlicher Darstellung. Jedesmal die Gartenzäune abzuzählen kann nämlich bei längeren Listen ganz schön mühselig sein, und auf Diskussionsseiten mag ich mir und anderen den sonst nötigen Zwang zu häufigem Fensterwechsel nicht aufhalsen.

Nach Elops Faksimiles der Naturraumkarten (Beleg beim Altenberg-Artikel) und der Gliederung unter Schwäbisch-Fränkische Waldberge gehört der Bach eindeutig zum Naturraum Sulzbacher Wald. Nur

1. kennt diese Bezeichnung m.E. kaum jemand außerhalb der Fachwelt. Ich habe etwa schon mehrfach über den Turm gelesen, „höchster Punkt der Limpurger Berge“, des Sulzbacher Waldes hat dabei aber noch niemand Erwähnung getan.

2. ist mir aufgefallen, dass viele Naturräume gar keine eigene Kategorie besitzen, und zwar anscheinend vor allem, wenn die Naturraumbezeichnung nicht mit einer gängigen Landschaftsbezeichnung zusammenfällt. Siehe etwa Mittelfränkisches Becken oder Neckarbecken, die haben nur die Kategorie ihres Über-Naturraums und keine eigene, wie es doch sonst zu erwarten wäre: Kategorie:Mittelfränkisches Becken, Kategorie:Neckarbecken. Ist das etwa Absicht der Kategorien-Leute? – Von einem möglichen Verbot dessen durch die Kategorienkünstler einmal abgesehen und einem Argument für zu den Kategorien konsistente Behandlung der Zusätze, gibt es dann jedenfalls zwei Arten, sich dazu zu stellen:

2.1. Lieber den Naturraum nicht benutzen, an den Zusatz denkt keiner und niemand kann aus diesem Zusatz etwas herauslesen.

2.2. Umso mehr muss man den Naturraum nehmen; damit biegt man es den Lesern en passant endlich mal bei, wie man ordentlich disjunktiv die Republik zerschneidet, jetzt aber!

Die Inkonsistenz im Limpurger-Berge-Artikel kommt schlicht daher, dass ich vor den elopischen Naturraumkarten keine leidlich klare NR-Grenzziehung kannte, sonst wäre das wohl schon lange angepasst. Wird aber werden, nur eben langsam, weil mich allzuviel Beimischung von Altlastenbehandlung nur verdrießt. --Silvicola ^Disk 05:25, 2. Dez. 2015 (CET)

--Silvicola ^Disk 05:25, 2. Dez. 2015 (CET)

Naturräumlich betrachtet liegt die Grenze der Limpurger Berge (Naturraum-Nr. 108.60) zum Sulzbacher Wald (Naturraum-Nr. 108.31) nach Naturraumkarte Blatt 171 zwischen Sulzbach (Sulzbach-Laufen am Kocher) im Südwesten und Heilberg (Bühlerzell an der Bühler) im Nordosten. Nach diesen Karten gehört der Berg klar zu „2.“ Sulzbacher Wald.

Wirft man Gebirgszugsblicke auf BFN-Karten, dann reicht der Schriftzug Limpurger Berge bei M = 1:200.000 nordöstlich entlang dem Kocher und südwestlich entlang der Bühler (jeweils fließgewässeraufwärts betrachtet) bis fast nach oder zumindest in Richtung Abtsgmünd (am Kocher) und Adelsmannsfelden (besonderes letztere Ortschaft = zu weit abseits, weil jenseits der Bühler) bzw. genauer bis nach Pommertsweiler (an der Bühler); die im Artikel Limpurger Berge genannte Blinde Rot könnte dann das Südostende des Gebirgszugs darstellen, so dass auch der Büchelberger Grat dazuzählen würde. In kleineren Maßstäben endet der Schriftzug bereits etwa an vorgenannter Naturraumgrenze, so dass das zur zuvor erwähnten naturräumlichen Betrachtung passt und damit der Altenberg nicht zu den Limpurger Bergen sondern zum Sulzbacher Wald zählen würde.

Auch in anderen Atlanten reicht der Schriftzug Limpurger Berge weit über Sulzbach und Laufen hinaus – nämlich noch nördlich vorbei an Untergröningen (am Kocher).

Mir ist klar, dass z. B. Schriftzüge von Gebirgen und Landschaften aus Platzgründen teils über die eigentliche Lage von solchen hinausreichen, so dass sie nicht unbedingt ein Indikator für Beginn und Ende von Gebirgen und Landschaften sind.

Ein großer Teil der Infos im Artikel Limpurger Berge stammt von mir; und für die Abgrenzungsbeschreibung der Berglandschaft orientierte ich mich damals u. a. an BFN-Karten und vorgenannten anderen Atlanten. Der Artikel Limpurger Berge beschreibt aktuell laut Einleitung den Gebirgszug, nicht aber einen Naturraum, dessen Abgrenzung dann (im noch zu erstellenden) Artikel Limpurger Berge (Naturraum) beschrieben werden muss.

Die Frage ist aber, ob es bezüglich der Limpurger Berge einen Unterschied von Gebirgszug zu Naturraum überhaupt gibt.

Wenn ja, dann ist im Artikel Limpurger Berge wohl alles stimmig beschrieben.
--TOMM (Diskussion) 10:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Grenze nach Naturraumkarte läuft wie bemerkt recht geraden Weges zwischen Sulzbach und Heilberg, dabei wird übrigens aparterweise das Einzugsgebiet des Hambachs (auf Karten: Hahnbach) von dem seinen Vorfluters Klingenbach abgeschnitten. Es ist aber ausweislich der Kartenlegende eine „nicht linienhaft festlegbare“ Grenze, m.a.W. eine diskutable. Entscheidend für die Naturraumgrenzzieher dürfte wohl gewesen sein (Vermutung von mir), dass südöstlich der Linie sich so nach und nach die ersten Schwarzjura-Höhen in die Landschaft einsprenkeln (Altenberggipfel und Büchelberger Grat). Jenseits der untersten Blinden Rot beginnt dann dagegen ziemlich abrupt die Zone der flächenhaften Schwarzjurahochebenen, und da wird denn auch der Schnitt zur nächsten Hauptgruppe gezogen. Vermutlich hat man sich unter Brüdern auf die Orte Sulzbach und Heilberg als Eckpunkte verständigt, Orte sind kenntliche Punkte auf der Karte, und sich dazwischen so etwa an Wasserscheiden gehalten.

Als jemand, der nicht gerade 20.001 km von der Gegend entfernt aufgewachsen ist, weiß ich jedoch, dass die Abgrenzung des Sulzbacher Waldes (SuWa) von den Limpurger Bergen (LiBe) in der Landschaftsvorstellung des Alltagsdenkens nicht stattfand. Es liegt auch nicht nahe, denn wenn man oben auf der Hochebene auf der Kohlenstraße in Richtung SSO/SO fährt, bleibt die Landschaft anscheinend völlig unverändert, bis sich erst in der Rodungsinsel um Hohenberg plötzlich der Altenberg über dieser erhebt.

Eher noch wurde die vom Aspekt her sehr verschiedene Beckenlandschaft des Fischachtales (~ „Fischachbucht und Randhöhen“, übrigens im Dialekt „Fischertal“ genannt) von den Limpurger Bergen gedanklich getrennt. Man kannte aber gar keinen SuWa, und wenn überhaupt eine klare Vorstellung vom Umfang der LiBe bestand, dann orientierte sie sich

• im N an der Keuperschichtstufenkante, also genauer im NW: „Haller Bucht mit Rosengarten“, im N Haller Ebene, im NO „Vellberger Bucht“.
• im W und SW: am Lauf (!) des Kochers
• im SO: am Lauf der Bühler
• ganz im S: am Lauf der umgeknickten Blinden Rot

Da zwischen unterer Blinden Rot und oberer Bühler eine nur kleine „Flusslücke“ besteht, ist dort diese naive Vorstellung für die Landschaftsabgrenzung sogar ungewöhnlich scharf. Die Orientierung an Flusslinien ist sowohl einfach wie leicht kommunizierbar und damit sozusagen „memetisch begünstigt“, weil diese Linien schließlich ohnehin auf jeder Karte anzutreffen sind, im Gegensatz etwa zur Grenzziehung der „Fischachbucht und Randhöhen“ (FiRa) gegen die LiBe, wo man sich anscheinend schlichtweg an die (frühere) Waldgrenze am Fuß der Schichtstufe gehalten hat (heute wohl kleine Abweichungen, vielleicht durch aufgeforstete Sozialbrache). Und gegen VeBu im Osten hat man dann nur die Wasserscheide, sozusagen eine Linie zweiter Evidenz, überschreitet aber die doch im NO westlich von Hausen auch gegen die Bühler zu, um VeBu waldfrei oder über-gipskeuper-frei zu halten.

Zusammengefasst: Nach dem gängigen /vagen) Landschaftsverständnis:

Limpurger Berge_Landschaft = { { LiBe (108.60) + SuWa (108.32) } + (zweifelhafter) FiRa (108.61) + Schnipsel bis zu Kocher und Bühler hin }

Also gerade eine andere Gruppierung als nach Schwäbisch-Fränkische Waldberge:

108 = … + { … + 108.32 } + … + { Limpurger Berge und Randhöhen_Naturraum = 108.6 = 108.60 + 108.32 } + …

Vielleicht sollte man es im Artikel Limpurger Berge auch etwa so halten wie im Artikel der benachbarten Hohenloher Ebene: Im Einleitungsabschnitt kurz die landschaftliche Auffassung darstellen – anhand der verfügbaren NR-Zerlegung, weil die nun mal definierter ist – und dann im Folgenden exklusiv den Naturraum behandeln. Man sollte dann aber natürlich auch die Nachbarnaturraumartikel zu FiBu und SuWa anlegen, schon damit der Altenberg und der Büchelberger Grat nicht zu Waisenkindern werden. Als Quellen etwa für die recht relevante Geologie besitze ich aber nur Mapserver des Landesamtes für Geologie, Rohstoffe und Bergbau (LGRB) (Hinweise), vor allem angesichts der Auflösung in der Fläche und in den Schichten ist die Karte etwas arg dürftig. (ich weiß zum Beispiel nicht, wo Knollenmergel liegt. Am Altenberghang anhand von Rutschungsneigung gut erkennbar, aber sonst?) Evidente Landschaftmerkmale könnte ich schon jeweils nachtragen, aber über die Prinzipien der Grenzziehung müsste ich, wie auch oben, spekulieren. Man müsste dazu wohl den Text der Geographischen Landesaufnahme heranziehen.

Eine andere Möglichkeit wäre es, den Artikel Limpurger Berge auf den LiBe+FiBu umfassenden Obernaturraum „Limpurger Berge und Randhöhen“ umzuschreiben, so dass man wenigstens erst mal die Fischach samt Gefolge nicht ausbürgern müsste.

Sobald man sich aber irgendwie an die Naturraumgrenzen anlehnen will, sollte wohl SuWa abgetrennt werden. Ob die BfL-Leute da vernünftig geschnitten haben, ist natürlich auch eine Frage.

--Silvicola ^Disk 17:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke für Deine Ausführungen:

Mit Deinem Vorschlag, es im Artikel Limpurger Berge auch etwa so zu halten wie im Artikel der benachbarten Hohenloher Ebene, nämlich im Einleitungsabschnitt kurz die landschaftliche Auffassung darzustellen … und dann im Folgenden exklusiv den Naturraum zu behandeln, kann ich sehr gut leben! Denn es ist wohl sinnvoll, beides (Gebirgslandschaft und Naturraum) in einem Artikel abzuhandeln. Und, ja, man sollte dann aber natürlich auch die Nachbarnaturraumartikel zu Fischachbucht und Randhöhen [ FiRa/FiBu; wie denn nun? :-) ] und Sulzbacher Wald (SuWa) anlegen.

Aber hierfür überlasse ich Dir die Recherche- und Schreibarbeit, weil Du wohl weniger als 20.001 km von hiesigen Diskussionsobjekten entfernt aufgewachsen bist, Dich in der Gegend auskennst und wohl schon durch die Rodungsinsel um Hohenberg gefahren bist. Du kannst dabei auf den besonders von mir stammenden Infos im Artikel Limpurger Berge aufbauen! Und Dabei kannst Du z. B. die oben Dir erwähnte kleine „Flusslücke“ mit einpflegen.

Zwei Vorschläge zum Bergartikel-Lemma habe ich bereits oben gemacht; mir ist es aber fast egal, welches Lemma der Altenberg-Artikel bekommt. Entscheide selbst. Du wirst das schon richten!
--TOMM (Diskussion) 19:24, 2. Dez. 2015 (CET)

Genau! Sowas können Sicos besser beurteilen als Elopen und Tömme.

Bei Westerwald haben wir sogar bewußt den klammerlosen Artikel dem orographischen WW gewidmet und den naturräumlichen ausgelagert. Dennoch wird der naturräumliche dort mit eingegliedert (bis auf das Gladenbacher Bergland und das Dilltal). --Elop 19:31, 2. Dez. 2015 (CET)