Portal Diskussion:Bibliothek, Information, Dokumentation/Normdaten

Stellenförderung?

Siehe: Wikipedia Diskussion:PND/Fehlermeldung#Stellenförderung?

Vorschläge zur weiteren Arbeit am Thema

Arbeitsgemeinschaft Normdaten

Gründung einer "Arbeitsgemeinschaft Normdaten" innerhalb von Wikipedia/Wikimedia mit dem Anspruch, sich zu Arbeitsgruppentreffen zusammen zu finden um konkrete Schritte zur Verbesserung der Situation zu planen. Die Arbeitsgemeinschaft soll als Ansprechpartner für die bibliothekarische Welt und darüber hinaus fungieren, sowie die Interessen aller am Thema Normdaten interessierten Wikipedianer vertreten. Um als Ansprechpartner von den Institutionen berücksichtigt zu werden, bedarf es einer solchen Organisationsform. Kresspahl Kolja21 Uwe Rohwedder Benutzerin:Barbara Fischer (WMDE) Concord Mischa Raymond --Philipp Maaß (Diskussion) 09:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

+1 Meines Erachtens sollte ein Ziel dieser AG sein, den Sachstand bzw. die Problemlage aufzuschreiben als Vorstufe für einen möglichen Förderantrag. Mir zumindest geht es so, dass ich zwar hin und wieder etwas aufschnappe, aber das Problem nicht umfassend genug überblicke, um potentiellen Bib-Partnern punktgenau sagen zu können, was wir von ihnen wünschen/erwarten. D.h. was ist das Problem aus unserer Sicht, welches sind unsere Interessen, welche Interessen/Probleme haben die Bibs, daraus folgend: welche konkreten Schritte wären denkbar, wer soll das finanzieren usw. usf. Wäre das auch in Deinem/euren Sinne? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

Denke auch dass die Problematik darin liegt, beide Seiten zusammen zu bringen. Die Bibliotheken brauchen einen Konkreten Ansprech- und Verhandlungspartner. Das sieht man auch daran das wir für das Webformular zur Eingabe von Normdaten der DNB nicht berücksichtigt wurden.--Philipp Maaß (Diskussion) 10:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Als Ansprechpartner stehen wir auf Seiten von Wikipedia via WP:GND/F - und jetzt auch hier, über das Portal - seit 2005 bereit. Per E-Mail haben sich in den zehn Jahren viele Kontakte ergeben, und es gab, wenn ich mich recht erinnere, auch schon ein offizielles Treffen mit der DNB. Das Hauptproblem sehe ich in der dünnen Personaldecke auf Seiten der Bibliotheken. Es geht, wie schon gesagt, um grob 40.000 GND-Einträge, die zur Abarbeitung markiert sind (Kategorie:Wikipedia:GND fehlt). --Kolja21 (Diskussion) 18:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mit der DNB kooperieren wir seit vielen, vielen Jahren. Vor knapp sieben Jahren waren einige von uns auch in Frankfurt und haben die Redaktion besucht [1]. Per Mail pflege ich den Kontakt zu sowohl technischem als auch standardisierendem Personal. Raymond bekommt ja regelmäßig die Rückmeldungen der DNB, hat also auch fleißig Kontakt. Mathias Schindler hat sogar mal bei der DNB gearbeitet. Das Problem bei der DNB ist also nicht die Kommunikation sondern die fehlenden Ressourcen dort. Die zigtausend gemeldeten Einträge, die noch nicht abgearbeitet sind, sind ja nur die Spitze des Eisbergs. Ich habe z.B. an die DNB schon Listen geschickt von Artikeln, bei denen eine Tp und eine Tn angegeben ist und die Tn auch Literatur enthält. Oder Tps, bei denen das Sterbedatum fehlt, die Wikipedia aber eins hat... Da kann viel erledigt werden und die Normdaten verbessert werden - aber es fehlt das Personal. Daher ist die Einbindung weiterer Bibliotheken oder gar die Schaffung einer geförderten Stelle eine großartige Idee! --APPER\^☺☹ 19:49, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hallo APPER, Danke für den interessanten Beitrag. Ich habe die Erfahrung gemacht das alles was Katalogisierung und Normierung zu tun hat, in der Praxis mittlerweile geringe Wertschäzung genießt. Aus meiner Sicht ist es ein systemisches Problem, dass Dinge die Zeit benötigen und gepflegt werden wollen, in Organisationen ungern gemacht werden, da viel Personal dafür benötigt wird und sich kurzfristig Erfolge nicht herausstellen lassen. Mit dem Aufkommen des Begriffs Semantic Web hat sich diese Auffassung gerade für Normdaten im Bibliothekswesen grundlegend geändert. Zumindest aus meiner begrenzten Sicht. Jetzt hätten wir die Chance in die Bresche zu schlagen. Das sieht man auch an der Öffnung der DNB. Ich würde daher als Erstes eine Arbeitsgemeinschaft gründen die dann eine mögliche Stellenausschreibung eröertert. Just my 2 Cents --Philipp Maaß (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Philipp Maaß: Was sich unter anderem durch die Digitalisierung geändert hat, ist, dass für Bibliotheken jetzt erstmals das Todesjahr eines Autors relevant ist. (Bislang ging es nur um die Identifizierung eines Autors; dafür reichte das Geburtsjahr. Heute will man nicht nur die Katalogdaten, sondern auch die Quellen selbst in digitalisierter Form zur Verfügung stellen und dafür müssen die Rechte geklärt werden.) Leider gebe ich dir völlig recht, was die Einsparung von Personal betrifft. Mein Lieblingsbeispiel ist die Deutsche Biographie, die offenbar völlig ohne feste Redaktion auskommt. (Geisteswissenschaftler werden in Dtl. zwar noch ausgebildet, aber nicht mehr angestellt.) Man schafft sich eine große Webseite und stellt sie dann wie ein gedrucktes Lexikon ins Internetregal. - Und was die Arbeitsgemeinschaft betrifft: Die haben wir doch schon mit dieser Seite gegründet. Wollen wir das noch offizieller regeln? --Kolja21 (Diskussion) 21:15, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke es wäre wirklich sinnvoller sich zu treffen und konkrete Schritte zu planen. Sonst wird weiteres versanden und man wird uns wieder nicht als Ansprechpartner ernst nehmen und man kann weder in die bibliothekarische Community noch in andere Communities hinein wirken, was auch unter Berücksichtigung anderer Aspekte wichtig wäre. Ohne Organisationsstruktur werden auch weitere Diskussionen versanden. --Philipp Maaß (Diskussion) 23:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das klingt sehr ambitioniert, aber von mir aus gerne. --Kolja21 (Diskussion) 04:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde auch ein Real-Life-Treffen begrüßen, damit die schon viele Jahre zwar erfolgreiche, aber nicht so wahnsinnig schnelle Zusammenarbeit mit der DNB Fahrt aufnehmen kann. Ich sehe mehrere Möglichkeiten:

• Wer von uns ist dieses Jahr auf der WikiCon in Dresden?

Ich bin da, aber Philipp m.W. nicht, und ohne ihn hätte es wohl wenig Sinn. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:55, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, bin im Urlaub auf Rügen !!! GGF wäre auch ein Treffen ohne mich sinnvoll. Man könnte zum Beispiel die AG gründen und zumindest die angedachte Arbeitsbereiche skizzieren. Ein späteres Treffen kann dann weitere Schritte planen.--Philipp Maaß (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dito. --Concord (Diskussion) 15:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ein Treffen fände ich sehr sinnvoll, mir ist egal wo, hauptsache am Wochenende und Fahrtkosten werden erstattet ;) --Mischa (Diskussion) 17:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

• AG-Treffen im Wikipedia:Lokal K, also in Köln
• AG-Treffen im Wikipedia:Kontor Hamburg
• AG-Treffen im Communityraum der WMDE-Geschäftsstelle in Berlin
• AG-Treffen in ? weil in ? die meisten AG-Teilnehmer wohnen

Reisekosten können über das Team Ideenförderung von WMDE beantragt werden. Ich reiche gerne einen Antrag für ein Treffen ein, wenn Einigkeit besteht.
(nicht signierter Beitrag von Raymond (Diskussion | Beiträge) 2. September 2015, 09:09 Uhr)

Hallo, ich habe gerade noch mal mit einer Kollegin der DNB telefoniert. Man würde eine AG mit festen Ansprechpartnern sehr begrüßen. Auch soll ich noch mal deutlich machen, dass externe Partner aufgrund von technischen Problemen erst mal nicht berücksichtig werden können. Mein Termimnvorschlag wäre: Samstag 28. November, bevorzugt in Köln (Da ich Do und Fr dort zu tun habe (; . Ich könnte aber in eine andere Stadt reisen. Im Oktober ist es bei mir schlecht. Anfang November leider auch. Weitere Terminvorschläge? --Philipp Maaß (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich wäre bei einer solchen Veranstaltung gern dabei. Ich bin vom 26. bis 28.11. auf einer Konferenz in Nantes. Wenn die Bahn ihre Versprechen hält, werde ich am 28.11. um 19:26 Uhr in Köln sein. Wenn um die Zeit noch ein Ansprechpartner da ist, werde ich zum Lokal K wetzen ... jonathan groß (ad fontes) 12:22, 12. Nov. 2015 (CET)

@Philipp Maaß, Jonathan Groß: Der 28.11. ist im Lokal K mittlerweile durch eine andere Veranstaltung belegt, an der ich veraussichtlich auch meinen Anteil haben werde. Ich denke, wir wollten mit der Termin-/Ortsfindung neu anfangen :-( — Raymond ^Disk. 13:27, 12. Nov. 2015 (CET)

Arbeitstakte

Mich würden einmal Einschätzungen zu den Taktzeiten interessieren. Gibt es da Berechnungen oder Analysen? Was schafft eine Kraft im Mittel an einem 8-Stunden-Arbeitstag... Das ist sicherlich bei komplizierten Korrekturen anders als bei einer Neuanlage nach Vorlage. Aber es muss schon Erfahrungen und Werte geben.--Kresspahl (Diskussion) 21:47, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, die Antwort ist ähnlich schwer zu geben, wie die Antwort, wie lange man für einen Wikipedia-Edit gibt. Bei der DNB wurde uns erzählt, dass es gerne länger werden kann, da man durch eine Meldung unter Umständen vom Hundersten ins Tausendste kommt. Wird die Titelzuordnung eines Tn gemeldet, werden eventuell gleich alle Titel individualisiert, auch wenn nur eine Person gemeldet wurde. Oder man stößt auf Mitautoren, deren Datensatz auch schlecht ist. Daher schwankt die Zeit wohl sehr stark danach, wie sehr man sich auf die reine Abarbeitung konzentriert. --APPER\^☺☹ 22:00, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das ist schon einmal eine Aussage. Der weitere Mitautor ist mE ein neuer Arbeitstakt. Und dann wird man in der Bemessung des Arbeitstakts zeitlich eine Zugabe machen müssen, die abhängig von der Zahl der weiter individualisierten Titel ist. Wenn man auf Basis des durchschnittlichen Falles von, sagen wir zwei-drei Titeln, rechnet, könnte man zu ersten Aussagen kommen. Wenn es um Stellen geht, sollte jedenfalls versucht werden, die Vorgaben einzugrenzen. Dabei wird man wohl zunächst auch nur von etwa 6 Leistungsstunden täglich am eigentlichen Projekt ausgehen können; der Rest dürfte für Kommunikation etc. drauf gehen.--Kresspahl (Diskussion) 22:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

Bei 40000 Rückstanden und einem angenommenen Arbeitstakt von 5 Minuten danach 572 Manntage... Zu Bedenken ist dabei, dass viele der von Apper angeführten Mitautoren eh in den 40000 enthalten sein dürften.--Kresspahl (Diskussion) 23:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Arbeitsaufwand bei der DNB (am Beispiel der Liste vom Juli 2012): 2 1/2 Monate (incl. Urlaub?) für 450 Korrekturen. Das könnte man anhand der Rückmeldungen eines Jahres präzise ausrechnen, aber ich weiß nicht, ob der betreffende Bibliothekar für die Liste seine volle Stelle einsetzt. @Raymond: Wie schätzt du den Zeitaufwand auf Seiten der Bibliothek ein? --Kolja21 (Diskussion) 23:18, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Kolja21: Leider habe ich da auch keine Erfahrungswerte. — Raymond ^Disk. 09:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Kresspahl: 5 Minuten ist völlig illusorisch, wenn man die Angaben ernsthaft prüft, einen neuen Datensatz anlegt, Titel umverknüpft etc. Das wäre höchstens bei einer halbautomatische Abarbeitung weitgehend identischer Anfragen zu schaffen. --Kolja21 (Diskussion) 23:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Kolja21: Was für eine Rasterung der Fälle vor Abarbeitung sprechen könnte und gegen eine ungefilterte Abarbeitung der Reihe nach. Wenn wir als Wikipedianer dran denken, wie wir helfen können, so müssen wir uns auf unsere Stärken (Ressourcen) besinnen. Wir können mE nicht der DNB die schwierigen Fälle abnehmen, aber wir können mit unserem Datenfundus in klar zu definierenden Fälle eingreifen und damit wahrscheinlich den Berg zu einem hohen %-Satz effizient abtragen. Und das wohl auch fast halbautomatisch. Es ist doch nur eine Frage des definierten Standards der Daten.--Kresspahl (Diskussion) 23:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann das nicht beurteilen. Ich würde sagen wenn es fertig ist, ist es fertig. Wenn nicht muss man neues Geld beantragen. ArbeiterInnen werden krank, kriegen Kinder, pflegen ihre Eltern. Wenn man mit Mappings arbeitet, kann man sicher etwas automatisieren. Das muss dann aber jmd. sichten. --Philipp Maaß (Diskussion) 23:45, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Philip:Sehe ich anders. Wenn man jemanden beschäftigen will, sollte man vorher schon versuchen, sich selbst darüber im klaren zu werden, was man von dem Beschäftigten erwartet. Und dazu gehören bei seriellen Arbeiten nun einmal auch Erledigungszeiten. Die 5 Minuten oben sind natürlich nur Annahme für ein Rechenbeispiel. Und klar, es muss gesichtet werden. Aber die maschinellen Datensätze sind heute mE weitgehend abgesichert und die muss man dann eben, wenn sich nicht ein deutlicher Widerspruch aufzeigt, hinnehmen. Grundlagenforschung ist da mE nicht gefragt. Und korrigieren kann man immer. Zuletzt: Jeder Geldgeber wird nach der Effizienz des Einsatzes seiner Mittel fragen. Und diese Frage darf uns nicht auf dem falschen Fuß erwischen, dann war es das.--Kresspahl (Diskussion) 23:55, 1. Sep. 2015 (CEST)

Grundlagenforschung klingt natürlich (vom Zeitaufwand her) abschreckend, aber eine Basisrecherche sollte man auf jeden Fall zeitlich einplanen. Niemand will, dass ungeprüft Daten aus Wikipedia in die GND aufgenommen, und hinterher selbstreferentiell als Belege für Wikipediaartikel herangezogen werden. Trotzdem müssen wir uns natürlich Gedanken um die Effizienz machen. Vielleicht können wir auf Seiten von Wikipedia helfen, indem wir die Listen entsprechend vorsortieren. --Kolja21 (Diskussion) 04:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Kresspahl: Habe mich vielleicht etwas salopp ausgedrückt. Als Praktiker (Ich erstelle u.a. Normdaten) halte ich nicht viel von der Quantifizierung solcher Vorgänge. Ich kenne sehr viele KollegenInnen die in solchen Bereich, bspw. in der Nachlasserschließeung eingesetzt waren und deren befristete Verträge mehrmals verlängert werden mussten, da die Zeit nie und nimmer reichte. Man kann für einen Datensatz 5 Minuten brauchen, aber auch mehrere Tage (zwischendurch macht man dann etwas anderes) wenn man sich bibliografische Informationen beschaffen muss oder einen Familienstammbaum transkribieren muss. Als Extrem-Beispiel: Anton Pawlowitsch Tschechow in der GND. Der hat sicher lang gedauert. Man findet übrigens alle Schreibweisen. Aber ich sehe die Notwendigkeit das Gegenüber einem Geldgeber zu begründen. Hierbei würde ich dann möglichst im oberen Drittel ansetzen.--Philipp Maaß (Diskussion) 08:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Verständnisfrage: Oberes Drittel von was?--Kresspahl (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nochmals, wenn wir unterstützend eingreifen sollten, stellen wir nicht die Leute für die schwierigsten Fälle; die bleiben den absoluten Fachleuten der DNB vorbehalten. Wir können aber sicherlich einen Gutteil des Berges abbauen helfen, insbesondere da, wo unsere Ressourcen gefragt sind. Daher müssen bei den Arbeitstakten auch keine extremen Ausreißer kalkuliert werden.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 2. Sep. 2015 (CEST)

So perfekt sind die Fachleute bei der DNB gar nicht. Gerade wenn es um regionale Literatur geht (es gibt ja z.B. Interesse aus Hamburg), sind eher die teilnehmenden Bibliotheken gefragt. (Die DNB konzentriert sich naheliegender Weise auf die Personen, mit denen in ihrem OPAC Literatur verknüpft ist.) Ich würde daher nicht vor vorne herein nur auf Quantität setzen. Zeit für Recherche muss sein, für alles andere haben wir VIAF. --Kolja21 (Diskussion) 22:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

„Zukunft der GND: Perspektiven für Museen, Archive und Mediatheken“

Mit der Bitte, Wikipedia Diskussion:Normdaten#„Zukunft der GND: Perspektiven für Museen, Archive und Mediatheken“ zu lesen und sich dort zu äußern. Danke. — Raymond ^Disk. 08:38, 24. Nov. 2015 (CET)