Portal Diskussion:Biografien/Anerkannte Biografiensammlungen

Strukturfragen

Auflage

Ich hatte die Spalte Auflage aufgenommen, um die Bücher exakt zu beschreiben. Jetzt sehen wir, dass es vielfach mehrere Auflagen gibt. Klar ist, dass als Quelle immer die aktuellere verwendet werden sollte. Hier geht es aber um einen Indikator für Relevanz. Wie sieht das aus, wenn Person A in der ersten Auflage enthalten ist aber in der zweiten nicht mehr? Tendentiell würde ich sagen: Der Autor des Werks hielt Person A nun für nicht mehr so wichtig, daher keine automatische Relevanz. Entsprechend würden wir in der Spalte Auflage immer nur die letzte Auflage eintragen.--Karsten11 (Diskussion) 11:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das sollten wir im Einzelfall regeln, d. h. in der Spalte Auflage alle Auflagen erwähnen, die eine Relevanz bedeuten. Z. B. habe ich beim New Grove beide Auflagen drin, nicht aber die älteren Auflagen des "Grove", die kenne ich nicht und kann nicht beurteilen, inwieweit dort nach Relevanz selektiert wurde. Bei der EJ brauchen wir beide Auflagen, da die 2. Aufl. 1991 beim Buchstaben K eingestellt wurde. Die 1. Auflage hatte weniger Umfang als die 2., es dürfte daher nur in Ausnahmefällen Personen geben, die in der 2. Auflage nicht mehr auftauchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sortierung

Die Tabelle ist sortierbar. Dennoch gibt es natürlich eine Reihenfolge durch das Einstellen. Hier wäre es am Besten, die Werke nach Wichtigkeit zu sortieren. Ist aber seeeehr subjektiv. Also besser nach Alphabeth (Titel)?--Karsten11 (Diskussion) 11:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Abschnitt drunter: Extra Sortierspalte? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Positivliste

Ich hab mal die ersten 5 Vorschläge gepostet. Evtl. wäre sinnvoll, ausdrücklich zu erwähnen, daß nur ein eigener biographischer Eintrag in dem jeweiligen Werk eine automatische Relevanz erzeugt, nicht aber die bloße Erwähnung in einem Artikel, dessen Lemma nicht die Person ist (z. B. wenn im MGG der Soloflötist Heinz Meier im Artikel über die Stuttgarter Philharmoniker namentlich erwähnt ist und dort auch kurze biographische Angaben über ihn nachzulesen sind, es aber eben keinen eigenen Eintrag unter dem Lemma Heinz Meier gibt).
Ich denke mal, ADB, NDB, MGG und New Grove sind eindeutige Fälle. In der EJ, für die die genannten Kriterien ebenfalls zutreffen, könnte es einzelne Personen geben, deren Relevanz nicht ganz eindeutig ist (jung verstorbene Partisanen, zu denen dort nur recht kurze Artikel vorliegen).
Sollen wir den Abschnitt der besseren Übersichtlichkeit wegen untergliedern? 1. Allgemeine Nachschlagewerke (ggf. z. B. Brockhaus), 2. räumlich definierte Nachschlagewerke (wie ADB, NDB, EJ), 3. thematisch definierte Nachschlagewerke (wie MGG, New Grove)? Oder eine Spalte dafür, in die z. B. A, R-Deutschland, T-Musik etc. kommt für die Sortierbarkeit?-- Aspiriniks (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2013 (CEST)

Solange die Zahl der Einträge noch niedrig ist, ist eine Aufteilung nicht sinnvoll. Wenn sie steigt, hielte ich eine Spalte für Kategorien (und einen Anker, der a la TOC angesprungen werden kann) für besser. --Karsten11 (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Evtl. 2 Spalten (1 regional und 1 thematisch), z. B. für das Lexikon Österreichischer Schriftsteller? Dann kann man so oder so sortieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Spalte, in der soweit bekannt angegeben werden kann, wieviele Personen verzeichnet sind? -- Aspiriniks (Diskussion) 14:42, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mein Monitor ist breit. Ich sehe viele Spalten. Ist aber vieleicht nicht bei jedem der Fall. Vorschlag: Den "Link auf die Metadiskussion" kann man rausnehmen und per Ref in die Einzelnachweise packen. Dann gewinnen wir Platz für neue Spalten. Andere Frage: Wenn wir derzeit nach "Jahr" sortieren, sortieren wir nach dem ältesten Jahrgang. Sinnvoller wäre der Jüngste, oder?--Karsten11 (Diskussion) 16:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das mit den Spalten habe ich mal versucht umzusetzen, Sortierung nach Jahr: Kann man so machen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

Biografische Nachschlagewerke vor 1900

Was ist mit den auf Wikisource aufgeführten Biographischen Nachschlagewerken, insbesondere denen vor 1900? Sind diese generell unwissenschaftlich/unenzyklopädisch für den heutigen Stand der Forschung?--Wiguläus (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nicht generell, aber man muß im Einzelfall prüfen, ob die Personeneinträge dort als RK geeignet sind. Für einige Ausgaben von Meyers Konversations-Lexikon im 19. Jhd. dürfte das der Fall sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Alter sehe ich auch nicht als Problem; im Gegenteil: Uns geht es ja um die Relevanzbeurteilung. Und dort ist die Sicht der damaligen Zeit ja wichtig. Allerdings stolperte ich bei Wiguläus Beitrag über das Wort "wissenschaftlich". Wissenschaftlichkeit ist im Kriterienkatalog nicht genannt. Imho zu Recht: Wenn wir z.B. Musiker- oder Sportlerbiographiensammlungen haben, können die durchaus ohne wissenschaftlichen Hintergrund geschrieben sein und dennoch geeignet für die Relevanzprüfung.--Karsten11 (Diskussion) 18:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich dachte, ich hätte den nichtwissenschaftlichen Teilbereich mit „/unenzyklopädisch“ abgedeckt. Sei's drum: Eigentlich glaub ich, ich habe idieselbe Frage wie Emeritus gestellt. Ich denke im übrigen, die Positivliste ist eine gut und sinnvolle Einrichtung, allerdings gebe ich zu Bedenken, dass die momentane Herangehensweise etwas unsystematisch wirkt. Deswegen wage ich zu bezweifeln, dass die Konflikte bei Löschdikussionen weniger werden.--Wiguläus (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Verzeichnisse von fachlichen Nachschlagewerken

gibt es doch schon, wie z.b. International bibliography of collective biographies, auf die man bei WP zurückgreifen könnte. Zudem gibt es z.B. die „Liste der Fachlichen Nachschlagewerke“ für die Gemeinsame Normdatei der DNB. Das Rad muss man nicht neu erfinden. Auf solche Verzeichnisse könnte man zurückgreifen, da brauchts keine WP-eigenen. Wenn entsprechende Lexika in anerkannten bestehenden Verzeichnissen nicht aufgeführt wären könnte man Kriterien für "anerkannt" ansetzen, aber in dieser Ausschließlichkeit finde ich das fragwürdig. --Schreiben ^Seltsam? 12:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist imho die unterschiedliche Zielrichtung. Beispielsweise führt die DNB natürich auch das Who is who auf. Aus deren Zielrichtung heraus auch sinnvollerweise. Wir haben aber ein anderes Ziel und zwar den Relevanznachweis durch eine externe Stelle. Wenn also wie beim Who is Who bezahlte Einträge zugelassen sind, ist dies für uns ungeeignet. Dennoch sind die genannten Verzeichnisse natürlich hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 12:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

Laut Verlag kann die Aufnahme in Wer ist wer? nicht erkauft werden lese ich dort im Artikel... eine Neativliste und ggf. Negativkriterien machen wohl eher Sinn. Es gibt diese anerkannten Verzeichnisse der fachlichen Nachschlagewerke und der Rückgriff darauf bei WP wäre m.E. angemessen. Es kann nicht Ziel der WP sein zu definieren was ein fachliches Nachschlagewerk ist und was nicht.... --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Thema Who is Who wurde zuletzt in dieser LD diskutiert. Ob eine Negativliste besser wäre, kann man diskutieren. Das es nicht nicht Ziel der WP ist, zu definieren was ein fachliches Nachschlagewerk ist und was nicht, ist unstrittig. Was wir aber definieren können und müssen ist, welche Biographiesammelungen wir als relevanzstiftend ansehen und welche nicht.--Karsten11 (Diskussion) 14:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Aufnahme als fachliches Nachschlagewerk in einem anerkannten Verzeichnis sollte als Definition ausreichen, das kann und soll WP nicht leisten. Es wäre auch POV. --Schreiben ^Seltsam? 17:30, 30. Jun. 2013 (CEST)

Als Indikator finde ich so eine Liste zwar ganz hilfreich,allerdings besteht die Gefahr, dass, nachdem die erste Gruppensammlung und Eintragung geeigneter Werke abgeschlossen ist, sozusagen der Sack zugemacht wird und es schwierig ist gute Werke, die einzutragen vergessen wurden, oder kaum bekannte Werke da nachträglich noch rein zu bekommen. Und wenn dann sozusagen die als Quelle geeigneten Werk auf der Positivliste in Stein gehauen sind befürchte ich, dass so mancher Pappenheimer der Bürokratenfraktion hier einen Ausschließlichkeitsanspruch erheben wird und bei allen möglichen Artikeln sich hinstellt und sagt, "dieses Werk steht nicht auf der Positivliste ergo darf es nicht herangezogen werden".

Ich hab jedenfalls bei den Personenidentifikationsnummern derartige Erfahrungen gemacht: Einmal hatte ich einen knappen und nichtssagenden Datensatz unter einer eindividualisierten PIN und einen ausführlichen und hochinformativen Datensatz unter einer nicht-individualisierten PIN gefunden. Der Versuch, die nicht-individualisierte PIN in den Artikel einzufügen, da sie ja für den Leser aufgrund ihres größeren Informationswertes im Vergleich zur individualisierten PIN überaus nützlich war, wurde von einem anderen User unter sturem Verweis auf den Wortlaut der PIN-Richtlinien blockiert, die ja sagen, dass man nur individualisierte PIN einbauen sollte. Der Common-sense-Hinweis, dass die entsprechende Regelung ja unter der Prämisse getroffen worden ist, dass die Datensätze unter individualisierten PINs immer mindestens genauso informativ, meistens sogar deutlich informativer sind, als die Datensätze unter nicht-individualisierten PINs und dass in dem vorliegenden Fall, in dem der Datensatz unter der nicht-individualisierten PIN einen größeren Informationswert für den Leser habe, als der unter der individualisierten PIN, also ein Sonderfall vorliege, den die Urheber der Richtlinie nicht bedacht hätten (und nicht bedenken hatten können) und in dem ihre Prämisse, dass die individualisierte PIN immer nützlicher als die nicht-individualisierte ist, nicht zutreffe, so dass eine wortwörtliche Anwendung der Richtlinie widersinnig sei, da die Voraussetzungen, von denen die Richtlinien gedanklich ausgingen, nicht gegeben sei, wurde störrisch und stur mit dem Verweis auf den Wortlaut der Richtlinie abgeblockt. Versuche, dem User klar zu machen, dass nicht nur der buchstabenmäßige Text der Richtlinien zu beachten sei, sondern vor allem auch, welchen Sinn die Richtlinie habe (nämlich den Informationswert und die Nützlichkeit für den Leser zu maximieren!) und welches Ziel die Verfasser der Richtlinie mit ihr verfolgten stießen auf taube Ohren; sprich, die Darlegung, dass man die Richtlinie logischerweise nur in den Fällen wörtlich umsetzt, in denen dieses Vorgehen zur Erreichung des mit ihr verfolgten Zwecks (Informationswert verbessern) führt und sie in den Fällen nicht wörtlich umsetzt - sondern von ihrem Wortlaut abweicht - in denen die wörtliche Umsetzung der Richtlinie dem Erreichen des Zwecks, den die Richtlinie eigentlich erreichen soll, zuwiderlaufen würde, weil sie den Informationswert mindert, wurden mit verbissenem Bestehen auf die wortwörtliche Umsetzung des Richtlinientextes ignoriert. Die schlichte Logik, dass eine Abweichung vom Wortlaut der Richtlinie in dem Maße zulässig sein muss, in dem das Abweichen vom Wortlaut der Richtlinie in besserer Weise dazu führt, dass man das Ziel, um dessen Erreichung willen die Richtlinie überhaupt existiert, zu erreichen, als die paragraphenreiterische Umsetzung des Richtlinientextes, waren dem User nur böhmische Dörfer...

Lange Rede kurzer Sinn: Man sollte eine solche Positivliste ggf. nicht so formulieren, dass irgendeine Bürokratenseele eine Ausschließlichkeit in sie hineindeuten kann, die dann als Hebel dient, um Bücher, die eigentlich nützliche Quellen sind und zur Verbesserung der Qualität von Artikeln beitragen, trotz ihrer Nützlichkeit als Quelle aus Artikeln rauszukloppen, weil sie das Formalkriterium nicht erfüllen, auf der Positivliste zu stehen, weil dummerweise zum Erstellungszeitpunkt der Positivliste niemand daran dachte sie draufzusetzen. Meines Erachtens sollte man das ganze daher etwas vorsichtiger formulieren, etwa "besonders geeignete Biografiensammlungen" oder sagen, "diese Biografiesammlungen sind per se als Quelle anerkannt, andere sind nach Maßgabe des Einzelfalls anerkannt (aber eben nicht per se nicht anerkannt!)".

Noch nützlicher wäre eventuell eine Negativ-Liste wie Schreiben oben andeutet, auf die man Bücher setzt, die als Quelle tendenziell ungeeignet sind. Wobei ich auch dort eine Hintertür einbauen würde, da selbst dubiose Werke in manchem Sonderfall recht nützlich sein können. Also z.B. eine Bestimmung wie "Ein Werk von der Negativliste darf in entsprechend behutsamer und vorsichtiger Weise in einem Artikel verwendet werden, wenn soundsoviel User bei einem Votum zustimmen, dass die Benutzung des Werkes von der Negativliste in diesem Sonderfall aus sachlichen Gründen im Interesse des Artikels sinnvoll ist".

Zsasz (Diskussion) 14:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich teile Deine Sorge. Daher lautet der zweite Satz "Die Nichtaufnahme einer Biografiensammlung in diese Liste impliziert nicht, dass diese nicht eine anerkannte Biografiensammlungen ist." Kann man das noch deutlicher formulieren?--Karsten11 (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Pardon, den Satz hatte ich überlesen. Das ganze hatte ein wenig schlafende Hunde bei mir geweckt, da ich mich schon manches Mal darüber geärgert hatte, dass andere User sinnvolle Dinge aus Regelhubberei mit Verweis auf den Wortlaut von Bestimmungen blockiert haben, obwohl klar ersichtlich war, dass die entsprechende Ergänzung auch wenn sie auf dem Papier nicht der Richtlinie entspricht, nicht das war, was die Autoren der Bestimmungen mit der entsprechenden Regelung im Sinn hatten und das erstrebte Ziel durch die Nicht-wörtliche-Einhaltung besser als durch exakte Umsetzung erreicht würde, und dass ein Sonderparagraph "in Situation xy ist es jedoch ausnahmsweise zulässig dieses und jenes zu tun" in die Richtlinie nicht eingefügt wurde, weil das entsprechende Szenario zum Zeitpunkt der ursprünglichen Richtlinienformulierung halt nicht absehbar war, eine nachträgliche Ergänzung derselben, nachdem die Community sie einmal diskutiert hatte, aber extrem umständlich und kaum durchführbar ist. Also, wie gesagt, als Indikator ist so etwas immer nützlich, nur sollte man aufpassen, dass kein Fallstrick daraus wirdZsasz (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Beispiele

Ein paar Beispiele, etwas wild zusammengewürfelt aus meinem Zettelkasten, die ich zuletzt aufgesucht oder zitiert habe. Bitte in dieser Liste einfach mal Kennzeichen vergeben, welche dieser Werke kandidieren dürften (hinter dem Sternzeichen ein oder mehrere Plus- oder Minuszeichen). So einen Zettelkasten für dieselben oder andere Sachgebiete hat natürlich jeder hier, da kämen schon ein paar hundert Anträge zusammen... denke ich mal... --Goesseln (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

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• Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart