Portal Diskussion:Essen und Trinken/Apfelgetränke

Artikelaufbau

Meine Meinung zur Wahl der Themen:

• Apfelschaumwein ist analog zu Schaumwein als Getränkeart zu sehen, und als Hauptartikel zu formulieren. Für mich auch damit der Begriff, unter dem die Kategorie laufen sollte.
• Cidre ist für mich eine Sorte davon, analog zu Champagner ist ein Spezialartikel zur französischen Zubereitungsweise (wenn es sie denn gibt) sinnvoll
• Cider ist für mich lediglich die engl. Schreiweise von Cidre, und darum als redirect darauf zu wählen. Wenn es tatsächlich wesentliche Unterschiede gibt, wie zB. analog Krimsekt, ist ein eigener Spezialartikel für den englischen Bereich, und zwar nur für diesen zu wählen
• Andere Länder haben Getränke mit ähnlichem Namen. Wenn nicht belegt werden kann, woher es stammt, und ob es eigenständige Sorten oder nur Synonyme sind, muß es bei Apfelschaumwein erläutert werden.Oliver S.Y. 15:04, 14. Nov. 2011 (CET)

d'accord, halte ich für einen ersten guten Lösungsansatz. Zum Cidre/Cider bzw generell zum Apfelwein ist evtl diese Literatur evtl hilfreich insbesondere zur Etymologie und Herstellung. Hier auch noch etwas zur gemeinsamen Etymologie --in dubio Zweifel? 16:09, 14. Nov. 2011 (CET)

1. Ist in Ordnung, nur Apfelwein und dann den mit Kohlensäure als Unterpunkt wäre aber auch mögliche
2. Ist Cidre analog zu Champagner? wenn dann eher zu Cremant, oder?
3. definitiv nicht, was die Engländer dort machen ist allein von den Inhaltstoffen ne üble Nummer, wenn auch schmackhaft.
4. Kann man so machen, ich wäre auf Grund der regionalen Unterschiede, und sei es auch nur im Brauchtum, aber eher großzügig, was einen eigenen Artikel angeht.

Ich schau mal, was ich @home an Lit finde. gruß 91.37.15.233 16:05, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das Beispiel Champagner/Schampanskoje mit Absicht gewählt, weil die Namensähnlichkeit offenkundig ist. Schampus dagegen erinnert mich an Cider, als Synonym.Oliver S.Y. 19:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Muß es wirklich mehrere Artikel geben? Ob Cider, Cidre oder Siideri - es ist doch (mehr oder weniger) das Gleiche gemeint, wie bei Sahne, auch wenn Süddeutschland und Österreich andere Namen dafür haben. Wir haben doch auch nicht parallel Porree & Lauch oder um alte Baustellen aufzumachen Stockfisch, Klippfisch & Bacalhau oder aber Knödel & Klöße. Wenn nun eine Variante ganz besondere Bedeutung hat, kann das ja einen Extraartikel sein, ich denke da vielleicht an die britischen Inseln oder Frankreich/Baskenland, wo, wie die Prokopfverbräuche zeigen, dieses Getränk eine besondere Bedeutung hat. Ich plödiere für einen Sammelartikel, in dem der Leser alles findet, mit Links auf eventuell existierende besondere nationale Eigenheiten in extra Artikeln. --Marcela 19:34, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 Bisher wurde immer behauptet, Cider sei was völlig anderes als Apfelschaumwein, der Beweis dafür steht aber aus. Cidre ist die englische Form von Apfelschaumwein und wenn ich das ins Englische übersetzen müsste, würde ich dafür den Begriff Cider verwenden. Das ist aber noch nicht alles, denn der hessische Äbbelwoi läuft in der en:Wiki auch unter Cider. Da lesen wir z.B folgendes:

„Cider in Germany is called Apfelwein (German, apple wine), as the German language has not used the word cider.^[1] It is also regionally known as ebbelwoi, äppler, stöffsche, apfelmost (apple must), viez (from Latin vice, the second or substitute wine), and saurer most (sour must). It has an alcohol content of 5.5%–7% and a tart, sour taste. “ Der englische Begriff Cider ist also viel weiter als der deutsche Begriff Apfelschaumwein. In der Diskussion wurde statt dessen immer wieder behauptet, der Begriff Cider sei nicht nur eine besondere Untergruppe des Apfelschaumweins, nein es sei sogar etwas Eigenständiges, Verschiedenes gegenüber dem Apfelschaumwein. Also ganz klar: Für den Engländer ist Apfelwein, Apfelperlwein, Apfelschaumwein, vergorener Most und der frz. Cidre, alles zusammen nur Cider. Möglicherweise differieren die Herstellungsprozesse zwischen den kontinentalen und den insulanischen Getränken, aber nicht so stark, dass wir streng trennen können. Auch sind die industriellen Produkte ziemlich anders als die handwerkliche oder zu Hause gemachten, es bleibt aber beides Cider,. In deutsche Weine darf z.B. Zucker, in französische nicht, deutsche und franzöische Weine unterscheiden sich, aber es bleibt beidesmal Wein und ich kann auch nicht einen Gegensatz zwischen Wein und Bordeaux konstruieren. Also erst mal alles in einen Artikel, erst wenn herausgearbeitet wird, was da nun wirklich der Unterschied ist, können wir einzelne Teile auslagern. Der Unterschied wird in der en:Wiki hauptsächlich an den kulturellen Dingen festgemacht: welche Krüge, Gläser, typischen Mixgetränke, wie es serviert wird etc. --Giftzwerg 88 23:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Im englischen Artikel kommen verschiedene Begrife vor: white cider, real cider etc. Klar ist, dass die industriellen Produkte mit Zucker und Wasser z.T erheblich gestreckt werden. Da sollten auch die deutschen/ EU Bestimmungen zum Thema Wassergehalt, Zuckerzusatz etc genannt werden.--Giftzwerg 88 09:08, 15. Nov. 2011 (CET)

ein bißchen off topic:seit wann darf in deutschen Wein Zucker? und in französischen Nicht??? Meinst du Chaptalisation oder Dosage? Das ist wohl in beiden Ländern bedingt erlaubt. Oder denkst du an was anderes?91.37.14.20 11:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten sehe ich ebenfalls einen Artikel als sinnvoll an, die Unterschiede kann man dann dort klären.91.37.14.20 11:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Finnischer uns estnischer Siideri ist ohne Zuckerzusatz quasi undenkbar. Das Zeug ist da oben quasi sowas wie alkoholhaltige Brause, sehr beliebt und wird auch in recht hohen Mengen konsumiert, nur noch vom Bier übertroffen. Es gibt Siideri in allen denkbaren Geschmacksrichtungen, sogar mit Apfelgeschmack ;) --Marcela 13:06, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, um weiter zu kommen. Das oben ist weiterhin meine Meinung zum "Ideal", ich kann auch gut mit einem einzigen Artikel Apfelschaumwein leben. Jedoch bitte nicht unter Apfelwein wirklich jeden gegorenen Apfelsaft zusammenpacken.Oliver S.Y. 14:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht? --Marcela 14:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Schau Dir den Umfang von Apfelwein an, und dann haben wir auch noch Obstwein. Eigentlich fällig für ne weitere Bausteille. 15:27, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das nicht als Problem an. Lieber ein Sammelartikel, in dem man alles findet als daß man sich die Infos mühsam zusammensuchen muß. --Marcela 10:13, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal alles Wichtige von Cider und Cidre bei Apfelschaumwein eingearbeitet. Falls es recht ist, wäre es nun möglich diese beiden durch Redirect zu ersetzen. Zustimmung?--Giftzwerg 88 12:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus gerne. Solange man per Redir. immer ordentlich bei den Infos landet, ist der Artikelname eigentlich Schnuppe. --Marcela 16:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Mir gefällt der Abschnitt "Bekannte Cider-Marken" überhaupt nicht. Ich plädiere für 2 Varianten, entweder Beschränkung auf Marken mit eigenem Artikel, oder Aufzählung im Fließtext. In dem Umfang ansonsten nur, wenn jeweils eine kurze Erklärung angefügt wird.Oliver S.Y. 17:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist nur drin, weil das die einzigen zusätzlichen Infos aus dem ansonsten redundanten Artikel Cider sind. Mir gefällt die Liste auch nicht wirklich. Fließtext finde ich gut + Beschränkung auf Marken mit Artikel schadet auch nicht.--Giftzwerg 88 00:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Liste ist jetzt Fließtext und diskret in die Länderabschnitte eingearbeitet. Den Rest zu Redirects machen? Dann können auch die ganzen Bausteine raus.--Giftzwerg 88 22:45, 22. Nov. 2011 (CET)

Gefällt mir, Redirects könnten eingesetzt werden.Oliver S.Y. 20:58, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 --Marcela 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)

So! jetzt sind es Redirects, Bausteine weg, Nachricht auf Redundanzforum, Kats angepasst. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal den Artikel unter die Lupe nehmen.--Giftzwerg 88 22:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Kategorieaufbau

Meine Meinung zu den Kategorien: Es gilt die Auslegung von WP:KAT des Portals:Essen und Trinken. Diese besteht darin, möglichst wenige Kategorien einzurichten, was gleichbedeutend mit "flachen Strukturen" ist. Außerdem wird die alte Formumlierung immer noch für sinnvoll gehalten, nachdem 10 eigenständige Artikel bestehen müssen, bevor eine neue Kategorie aufgebaut wird. Erste Regel schließt ein, daß es eine Oberkategorie gibt, die genügend Einträge zum teilen hat, also es sollten mind. 20 vorhanden sein. Das dieses Thema Potential hat, keine Frage, es wurde aber im letzten halben Jahr nicht ausgeschöpft, und es gibt keine begründete Hoffnung, daß sich das in absehbarer Zeit ändert. Darum bin ich für die Zusammenfassung aller Sorten und Marken unter Kategorie:Apfelschaumwein. Und die Wieder-Einrichtung von Kategorie:Cider und Kategorie:Cidre, wenn es entsprechend viele Artikel gibt.Oliver S.Y. 15:08, 14. Nov. 2011 (CET)

IMHO reicht eigentlich die bereits bestehende Kategorie Kategorie:Weinähnliches_Getränk, vorstellbar wäre noch die Unterkategorie Kategorie:Apfelwein. Eine weitere Unterteilung dieser Kategorie in moussierende und nichtmoussierende Apfelweine kann dann in Betracht gezogen werden, wenn die Kategorie Apfelwein zu groß wird, wonach es im Moment allerdings noch nicht aussieht. --Mr. Mustard 15:42, 14. Nov. 2011 (CET)

naja, Apfelwein ≠ Wein ist aber hart an der EU, die Unterkat aber schon sinnvoll. Gruß 91.37.15.233 15:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Wir haben noch ein zweites Problem: Es gibt eine Reihe Mischgetränke, die sowohl mit Apfel als auch mit Birnen in wechselnden Anteilen hergestellt werden, dazu noch Birnenschaumwein, zu dem noch kein Artikel existiert, den aber garantiert irgendwann jemand verfassen wird. Die Apfelweine, Apfelperlweine und Apfelschaumweine bilden auch ungefähr ein kontinuierliches Spektrum ab in Bezug auf Kohlensäuregehalt. Am liebsten wäre mir eine einzige Kategorie, die dieses ganze Feld abdeckt. Einen vernünftigen Begriff dafür habe ich nicht. Wie siehts denn aus mit einzelnen Marken? bekommen die auch die Kategorie:Apfelschaumwein (oder wie es dann heißen wird) oder kommen die in die Kategorie:Getränkemarke bzw. eine entsprechende Unterkat? Die beiden Kats Cider und Cidre halte ich vorläufig für verzichtbar. Bei Cidre haben wir ja noch gar nichts außer einem verzichtbaren Stub.--Giftzwerg 88 16:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Cidre und Cider sollten tatsächlich ganz unten stehen, also so in etwa wie "Deutsches Bier" oder so, halt als Teil der nationalen Beschreibung (Strongbow ist Cider und nicht Cidre).

So wie ich das sehe ist Schaumwein keine Unterkat von Wein, ich fände diese Unterteilung für Apfelwein allerdings sinnvoll. Mir ist auch noch nicht ganz klar, warum das bei Wein anders gehandhabt wird. 91.37.15.233 16:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Entweder ist das ein Freudscher Schreibfehler, oder Du guckst falsch. Siehe Kategorie:Schaumwein. Die steht nur in einer einzigen Kategorie, nämlich Wein.Oliver S.Y. 20:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Vergiss, dass ich geredet hab;-) 91.37.14.20 11:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Also ich hielte folgende Kategorien sinnvoll

Oberkat „Weinähnliches Getränk“, darin enthalten Getränke wie Birnenschaumwein, Kirschwein etc.

Unterkat „Apfelwein“ und darin

Unterkat „Apfelschaumwein“ und gut wars.

Alle anderen Kats wie Cider und Cidre können entsprechend Apfelschaumwein werden.--Giftzwerg 88 12:20, 20. Nov. 2011 (CET)

/sign --Oliver S.Y. 16:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Redirect Apfelperlwein fällt dazwischen duch. Soll der als Apfelschaumwein kategorisiert werden?--Giftzwerg 88 10:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Kategorie Cider und Cidre sind leer, betroffene Artikel sind jetzt Apfelschaumwein. Sollte man diese beiden Kats löschen?--Giftzwerg 88 15:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Mantra - erst die Artikelarbeit, dann die Kategorien anpassen... Scheint ja ne Zustimmung für Deine Arbeit zu geben, aber immer der Reihe nach, falls jemand widerspricht, sollten keine Fakten geschaffen werden.Oliver S.Y. 21:35, 23. Nov. 2011 (CET)

In Sachen Kategorien widerspreche ich allem und jedem! Oder sage ich zu allem Ja und Amen? Könnt ihr euch aussuchen. Ich habe 0,25 Edits in Kategorien pro Jahr, darin widerspiegelt sich meine unendliche Ahnung davon :-) --Marcela 21:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Die leeren Kategorien (Kategorie:Cidre, Kategorie:Cider) sollten gelöscht werden. --Mr. Mustard 10:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, aber das muß nicht sofort geschehen. Wenn sich jemand gegen die Zusammenlegung der Kategorien wendet, würden auch die beiden Kats zur Debatte stehen. Allein schon wegen der Versionsgeschichte ist eine Karenzzeit von 1-2 Tagen sinnvoll. Wir habens ja unter Kontrolle, die werden nicht vergessen.Oliver S.Y. 11:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Zu beiden läuft derzeit ein LA, einem SLA wurde widersprochen.--Giftzwerg 88 11:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Quellensammlung

Meines Erachtens sollte erstmal eine Sammlung mit möglichen Belegen und Definitionen aus der Literatur erstellt werden. Ich bin gerade beim Stichwort Cidre dabei, per Googlebooks gibt es neben nicht verwertbare Reiseführer viel ältere Literatur (insbesondere dort wird Cider/Cidre oft mit Apfelwein gleichgesetzt), Aktuelleres aus Fachliteratur muss man da eher suchen. Für erstes fand ich etwa dieses, was aber eher einen Schwerpunkt auf Lebensmittelmykologie setzt. Evtl findet sich da aber besseres. Lebensmittelrechtlich hier eine mögliche Kategorisierung für Apfelschaumweine, zum britischen Cider etwa dieses (hier geht es aber eher um die Ökonomie)--in dubio Zweifel? 15:32, 14. Nov. 2011 (CET) Zum Cidre/Cider bzw generell zum Obst/Apfelwein ist evtl diese Literatur evtl hilfreich insbesondere zur Etymologie und (historischen) Herstellung. Hier auch noch etwas zur gemeinsamen Etymologie--in dubio Zweifel? 16:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Die kastillische Version der baskischen Seite sagardoa.com hat ne Menge zu bieten. --Marcela 15:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Gerne weitere Vorschläge, ich ordne das dann später systematisch--in dubio Zweifel? 16:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Siehe "vorne", die Verbräuche. Die Quellen erscheinen mir als seriös, auch wenn sich die deutsche teilweise selbst widerspricht ;) --Marcela 19:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Off topic Reiswein = Weinähnliches Getränk?

Gehört Sake auch in diese Kategorie:Weinähnliches Getränk? In der Definitionsseite Weinähnliches Getränk ist es nicht erwähnt. Artikel Reiswein (BKL) ist ohne Kategorie und Sake ist Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk, was sich sicherlich genauer zuordnen lässt.--Giftzwerg 88 12:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte dazu ja vor Kurzem mit Mustard ein Gespräch. Er kennt das offenbar, und meint, es würde ein Bier bzw. Bierähnliches Getränk sein. Ich denke, der Begriff ist sehr weiß gefasst, und Reiswein beruht auf einem Irrtum hinsichtlich der Entstehung. Es gibt seit 1988 das "Harmonisierte System zur Bezeichnung und Codierung von Waren", das gilt in Deutschland und der EU genauso wie in Japan und Südkorea. Ich muß mich damit nun arbeitsbedingt öfter beschäftigen. Es fehlt hier das Portal:Trinken, wo man verbindliche Regelungen für solche Fälle festlegt. So kann ich Euch nur TARIC empfehlen. Über die Blätterfunktion kommt man zum Abschnit IV. Worüber wir hier diskutieren ist dort klar in Kapitel 22 geregelt. Es gibt nur sehr weniger Hauptgruppen bei alkoholhaltigen Getränken: Branntwein mit mehr oder weniger als 80%, der Destillation voraussetzt; Wein aus Trauben und Getränke daraus und Bier aus Malz. Wird Reiswein nun aus Reismalz hergestellt oder nicht? Ansonsten sollte man es keiner Gruppe zuordnen, sondern dem Restebecken "Alkoholhaltiges Getränk".Oliver S.Y. 12:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Obwohl Reismalz in der japanischen Küche eine lange Tradition hat, wird Sake nicht aus Reismalz hergestellt, sondern aus vergärbarem Zucker, der mit Hilfe eines Schimmelpilzes aus dem polierten Reis gewonnen wurde [1]. --Mr. Mustard 10:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Womit wir aber wieder beim vergorenen Weinähnlichen Getränk währen. Eines der Probleme, welche zu dieser Spezialdiskussion führten war doch Osikas Theorie vom "gebrauten" Cider. Ich denke Reiswein ist innerhalb der Alkoholika nichts Außergewöhnliches. Aber wenns nur um die Kategorie und Zuordnung geht, besser nichts schreiben, als was falsches.Oliver S.Y. 11:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Sake wird gebraut und man spricht hier auch von Brauereien [2]. --Mr. Mustard 12:01, 27. Nov. 2011 (CET)