Portal Diskussion:Essen und Trinken/Literaturliste

Vorschlag für Neueintrag

Im August neu erschienen, "Die Küchenbibel" von Hans-Joachim Rose. Mit 13.000 Einträgen wohl schon jetzt eines der umfangreichsten Printwerke. [1]. Werds mir wohl zu Weinachten gönnen, kennt das hier schon jemand?Oliver S.Y. 03:22, 6. Nov. 2007 (CET)

nein, das Werk steht aber in Zusammenhang mit Deutsche Akademie für Kulinaristik - der Begriff Kulinaristik ist nämlich geschützt und darf nicht frei verwendet werden --Dinah 11:56, 6. Nov. 2007 (CET)

Das bin ich espannt auf Olivers Rezension. Rainer Z ... 15:48, 6. Nov. 2007 (CET)

ja, nun warten wir auf die Renzension ... Wie ist die Küchenbibel denn? --Dinah 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

So, nach drei Wochen mal eine persönliche Kurzrezension. Die Küchenbibel ist wirklich umfangreich. Es macht einfach Spaß, darin zu lesen. Bislang konnte ich noch keine Fehler entdecken, nur bei einigen Themen halt andere Ansichten über Zubereitungen, wie beim Labskaus oder Bulette, aber da sind sich auch die anderen nicht einig. Kritisch muß man den sehr persönlichen Schreibstil des Autors erwähnen. Er schreibt eben direkt von "fetten Kindern" und umschreibt nicht PC-gerecht "übergewichtig" (ein Beispiel). Solche Artikel dominieren aber nicht die 15.000 Einträge, sodaß ich eine Aufnahme in die Referenzliste unbedingt empfehlen würde. Vom Niveau her sicher mit dem Gorys vergleichbar, nur durch die Form und den Umfang deutlich umfangreichere Beschreibungen. Standard bleibt aber für mich Hering.Oliver S.Y. 20:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Österreichische Küche

Da es beim Fleischknödel so oft erwähnt wird, möchte ich mal um eine Bewertung von Das große Sacher-Kochbuch bitten. Kennt das jemand? Die Kritiken im Web deuten tatsächlich auf ein nationales Standardwerk hin. Also sollte vieleicht unabhängig von einzelnen Themen die Aufnahme erwogen werden.Oliver S.Y. 21:00, 15. Jan. 2008 (CET)

ich kenne dieses Kochbuch nicht. Ein Standardwerk ist IMHO ein Buch, das in anderen Fachbüchern als Referenz zitiert wird und mehrere Auflagen erlebt. Die nach meinem Kenntnisstand derzeit renommiertesten Kochbuch-Autoren in Österreich sind Christoph Wagner und Plachutta --Dinah 21:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Werk hier wurde auch seit Jahrzehnten nichtmehr aufgelegt. Aber einer der Befürworter von Fleischknödel meint, es wäre so gut. Und da es mehr um belegte Fakten, als die Existenz geht, wollte ich es zumindest ansprechen^^. Als Piefke gelt ich ja eh als vorbelastet.Oliver S.Y. 21:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten nicht allzu katholisch sein. Rainer Z ... 21:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Referenz

Wikipedia wird wohl tatsächlich allmählich zur Referenz in Sachen Essen und Trinken, siehe hier [2] --Dinah 14:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe da gar nix. Außer dass bisherige Ergebnisse nicht mehr verfügbar seien. Rainer Z ... 16:37, 1. Feb. 2008 (CET)

schade eigentlich. Aber wahrscheinlich werden die Suchergebnisse nur zeitlich befristet gespeichert und dann sind sie weg. Also muss ich wohl versuchen zu erklären, was ich meine. Wenn ich über den Server der UB Karlsruhe in ganz Deutschland nach einem Buchtitel suche wie z.B. Kulinarisches Lexikon von Dumont, dann erscheinen u.a. Ergebnisse bei GBV. Und wenn man die dann anklickt, gibt es in diesem Fall unter dem Text einen Hinweis Erwähnt in Wikipedia: Portal:Essen und Trinken/Literaturliste, Cédric Dumont mit direkten Links --Dinah 21:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Tjajaja. Die Last unserer Verantwortung wächst täglich. Rainer Z ... 23:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo: kann es sein, daß ich das Buch von Pellegrino ARTUSI in der Lit.liste übersehen habe?--Orientalist 18:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Sie ist im Werden. Wer immer diesem Werk einen Stein hinzufügen möchte, ist willkommen, auf das es ein prächtiges Gebäude werden möge ;-) Rainer Z ... 19:02, 1. Feb. 2008 (CET)

Einfach hervorragend!

Orientalist, das glaube ich dir gerne, aber geht es auch etwas genauer? So sagt das ja nur, dass dir das Buch gut gefällt. Rainer Z ... 18:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Tja, mein Lieblingskochbuch - genauso wie die Time Life-Reihe: Die Kunst des Kochens. Methoden und Rezepte. Davon konnte ich bisher 18 Bände bei e-bay ergattern.--Orientalist 18:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Eine Bitte: Nimm bitte den Begeisterungsausruf "Einfach hervorragend!" wieder aus der Literaturliste raus, so überschwänglich jubelt man in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie halt einfach nicht ;) Orientier dich bei der Bewertung im Stil einfach ein bisschen an den anderen, dann passt das schon --Dinah 19:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Meinetwegen....aber es handelt sich doch nur um ein Kochbuch. Manche Eintragungen haben gar keinen Kommentar :-)--Orientalist 20:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Feeding America

• Feeding America (Browse the Collection), "Feeding America is an online collection of the most important and influential 19th and early 20th century American cookbooks." via [3] -- Cherubino 13:48, 22. Mai 2008 (CEST)

danke, das ist auf jeden Fall eine interessante Quelle für die amerikanische Küche mit Originaltexten --Dinah 13:52, 22. Mai 2008 (CEST)

http://www.archive.org/details/cbk ist dann wohl schon bekannt? -- Cherubino 19:51, 22. Mai 2008 (CEST)

ich kann den Link leider nicht öffnen --Dinah 23:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Internet Archive, der erste Weblink, dort ganz oben auf "Texts" > dann unter "Sub-Collections" auf "Additional Collections" > dann auf "Cook Books and Home Economics" -- Cherubino 23:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Linksammlung?

Bei der Gelegenheit: Wie wäre es, die Literaturliste um brauchbare Links zu ergänzen? Gelegentlich stößt man ja auf Perlen, die über einen Artikel hinaus interessante und seriöse Informationen liefern. Rainer Z ... 16:09, 22. Mai 2008 (CEST)

ich finde die Idee gut. Denkst du an Links zu Bibliografien, zu Reprints von Kochbüchern oder auch von Fachtexten? Die Linkliste müssten wir dann natürlich regelmäßig pflegen, manche Seiten werden nach einiger Zeit aus dem Netz genommen, wie ich schon bei den Quellenangaben meiner Artikel zu meinem Leidwesen immer wieder feststellen muss --Dinah 23:05, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich will mich da gar nicht so genau festlegen. Wenn unsereiner „Perlen“ im Netz zum Thema gefunden hat, vertraue ich darauf, dass das vertretbare Sites sein werden. Bei den Büchern tun wir ja entsprechendes. Die Frage der Pflege betrifft sowieso alle Links, das wird es immer wieder Verluste geben. Fangen wir doch einfach mal an. Wer bei seinen recherchen etwas vielversprechendes, seriöses findet, das von artikelübergreifendem Interesse ist, setzt es mit kurzem Kommentar hier rein. Rainer Z ... 14:34, 23. Mai 2008 (CEST)

ich denke wir sind uns einig, dass wir die üblichen beliebten Rezeptseiten aus dem Internet, die wir auch nicht in Artikeln verlinken, hier auch grundsätzlich ausschließen, das ist ja auch keine weiterführende Literatur --Dinah 20:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Backbücher

Wie sieht es eigentlich mit Backbüchern aus? Bisher haben wir ja wohl nur Kochbücher angegeben --Dinah 13:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Da würde ich keinen Unterschied machen. Rainer Z ... 17:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sortierung der Kochbücher

Schön. Wie wäre es mit einer zusätzlichen Sortierung der Kochbücher nach Ländern oder Regionen: Italien, Frankreich, Spanien: Nordafrika, Naher Osten, Indien...usw. Als Ablenkung von dem "Stress" auf "akademischer" Ebene :-)--Orientalist 20:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

ich wäre auch dafür, sie etwas zu sortieren, damit es übersichtlicher ist. Man könnte ja den deutschsprachigen Raum nehmen und dann Regionen wie "Südeuropa", "Nordeuropa", "Osteuropa", Amerika, Asien ... --Dinah 13:57, 17. Aug. 2008 (CEST)

ungefähr. Aber Asien genauer aufteilen. Allein die indische oder Chinesische Küche sind riesig und voller Vielfalt. Südeuropa: Balkan, Griechenland, Italien...--Orientalist 14:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

im Prinzip sicher, aber solange wir nur zwei asiatische Kochbücher hier drinstehen haben, muss man es mit der Aufteilung vorerst auch nicht übertreiben. Beim derzeitigen Stand der Dinge reicht eine Grobgliederung sicher erstmal auf. Zuviel Zwischenüberschriften sind auch wieder unübersichtlich --Dinah 19:39, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da können wir drüber reden, wenn der Umfang sich deutlich vergrößert hat. Noch ist das alles ja überschaubar. Wobei ich mit der Formatierung inzwischen nicht mehr so ganz glücklich bin. Die ist etwas unübersichtlich, weil die Titel nicht bündig anfangen. Rainer Z ... 19:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

ich habe eben mal die Kochbücher überflogen und fand es spontan etwas unübersichtlich. Wenn jemand von außen diese Liste nutzen möchte, sucht er ja wahrscheinlich nicht einfach irgendein Kochbuch, sondern etwas zu einer bestimmten Länderküche. Und da nützt ihm die alphabetische Sortierung der Autorennamen halt nichts --Dinah 20:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nach 2 Jahren möchte ich die Diskussion nochmal anschmeißen. Die alphabetische Sortierung sollte nur für allgemeine Werke verwendet werden. Aber gerade was nationale und regionale Küchen angeht, ist eine andere Sortierung von nöten. So werden Benutzer eher abgeschreckt, als das man Hilfe bekommt. Ich würde erstmal Deutschland/Österreich/Schweiz/Europa/Amerika/Asien als Unterscheidung sortieren. Was meint ihr?Oliver S.Y. 12:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Solange es die Übersichtlichkeit verbessert, ist das kein Problem. Rainer Z ... 17:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

So, habe erstmal eine erste Auswahl eingetragen, Frage ist, ob das so passt, und wenn ja, ob die aus den anderen Abschnitten entfernt werden sollen.Oliver S.Y. 17:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gefällt mir. Erst habe ich wegen der Dubletten gestutzt, aber für die Orientierung ist es hilfreich, je nachdem, unter welchem Gesichtspunkt man sucht. Ich würde daher nichts aus anderen Abschnitten entfernen. Funktioniert jetzt etwa wie verschiedene Karteikästen (Kinder, das sind so Kisten mit diesen komischen Pappkärtchen drin). Rainer Z ... 20:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

nebenbei: bitte "asiatisch" nicht mit "orientalisch" in einen Topf werfen. :-)--Orientalist 22:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Du nicht auch noch^^, ich hab schon die Proteste wegen der Zuordnung von Zypern erwartet. Die Beschreibung ist ja eindeutig, und bis auf Ägypten liegt nunmal das Gebiet des Nahen Ostens in Asien. Für weitere Feinheiten fehlen (noch) die Fachbücher. Bei 3,4 Werken ist eine Ausgliederung sicher sinnvoll.Oliver S.Y. 00:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Bitte Du nicht auch noch^^ - was soll das denn heißen? In Asiatischen Kochbüchern findest Du keine arabischen ("Orientalischen") Rezepte. Denn dort geht es nicht um Geographie. Tschüss --Orientalist 09:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Orientalische Küche: " Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet" - scheint also auch kein allgemeiner Fachbegriff zu sein. Und für die Arabische Küche gibt es auch nicht genug Werke in der Liste. Warum dann nicht einfach und neutral nach Geographie sortieren?Oliver S.Y. 18:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

sortiere halt nach Deinem gusto. Vorschlag: "Nordafrikanische Küche, einschl Ägypten", "Orientalische Küche" "Türkische Küche" "griechische Küche", "Indische Küche", "Asiatische Küche" mit Abt. chniesisch, indonesich usw....). Wo keine Bücher angeführt sind, braucht man auch nicht zu sortieren. Mir isses eh wurscht. --Orientalist 18:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zitat: scheint also auch kein allgemeiner Fachbegriff (d.i. "orientalische Küche"). Da falle ich glatt vom Stuhl. Aber mach' weiter.--Orientalist 18:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es wirklich immer wieder Klasse von "Euch", das ihr zwar mit großem Wind beginnt, nur um dann wieder so beleidigt abzuziehen. Siehe Orientalistik, den Artikel kennst Du ja sicher. Womit beschäftigt sich dieses Gebiet der Wissenschaft? "die sich mit dem Studium der Sprachen sowie der geistigen und materiellen Kultur des Orients in seiner ursprünglichen, das gesamte Asien und angrenzende Gebiete umfassenden, Bedeutung beschäftigt." - das würde wohl gerade das Gegenteil bedeuten, also das die Ostasiatischen Küchen und die Indischen Küchen zur "Orientalischen Küche" gehören. Glaube nicht, daß dies dem allgemeinen Verständnis entspricht, ansonsten kann ich noch auf Orientalismus, der im Kern für mich beinhaltet, daß "Orient" als Definitionsbegriff keine allgemeine Zustimmung mehr hat. Ansonsten erkenne ich keinen Vorteil, ausgerechnet hier nun den Orient als Sortierungskriterium zu verwenden. Zum Beispiel bei Kategorie:Kultur nach Kulturkreis wird Arabien als solcher definiert, nicht jedoch der Orient.Oliver S.Y. 20:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

nun artet es ja in einer Grundsatzdiskussion aus, die ich nicht weiter verfolgen möchte. Denn: hier geht es um die Sortierung von Kochbüchern. Und nur darum! Nicht um Orientalistik, oder gar um Orientalismus (zwei unterscheidiche Begriffe, die im Art. Edward Said ziemlich durcheinander gekommen sind - egal, es gehört nicht hierhin). Abschließend: wenn jemand die Inhalte von Büchern nicht kennt, so soll er sie auch nicht "sortieren". Ich habe oben, mit Verlaub, einige Vorschläge unterbreitet. Es ist natürlich kein "Muß". - Ich hoffe, es war klar genug - nach meinem üblichen Zungeschlag. Wer es nicht versteht, ist selber schuld. "Sortierungskriterium" - also ein Bibliothekar wirst Du (hoffentlicht) bestimmt nicht.Tschüss.--Orientalist 21:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Prost allerseits! Man kann die Sache ja im Detail ändern. Aber im Ansatz ist sie doch ganz nützlich. Also konstruktive Vorschläge, Streitereien sind nutzlos. Rainer Z ... 00:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Larousse?

Bei den Nachschlagewerken vermisse ich den Larousse Gastronomique. Das Original ist französisch und gilt als Standardwerk, aber seit letzten Herbst gibt's den auch auf deutsch. -- 91.42.23.139 11:58, 4. Mär. 2009 (CET)

Du kannst ihn gerne eintragen. Die Liste entsteht ja kollaborativ. Daneben hat sie den Zweck, Wikipedianern die Recherche zu erleichtern, d. h. es werden eher Bücher eingetragen, die jemand hier auch hat, so dass man intern nachfragen kann, was denn in X zum Thema Y steht. Ist natürlich keine Bedingung. Rainer Z ... 15:53, 4. Mär. 2009 (CET)

habe ich heute Mittag schon erledigt. Für IP mag das mit der Formatierung (einrücken, small etc.) etwas kompliziert sein --Dinah 21:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Handwerksgerät

Aufgrund der Löschdiskussion um banales wie Fleischerhaken fiel mir auf, dass Handwerkszeug der Lebensmittelindustrie anscheinend überhaupt keine Beachtung findet. Sei es nun der Spalter (Fleischerei, der Stahl (Fleischerei), ein Rückenmarkszerstörer (benutzt heute noch jemand so ein Ding?), der Stechschutzhandschuh oder die Stechschutzschürze - es gibt nicht einmal eine Aufstellung der Lücke. Ich kann nicht beurteilen, ob die gleiche Lücke bei Köchen und Bäckern vorliegt - es wäre mal ein Ziel, eine gewisse Vollständigkeit zu erreichen. Yotwen 09:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe hier 2 Handbücher, einmal fürs Fleischerhandwerk, eines für Technologie der Lebensmittelproduktion. Selbst in denen setzt man sowas banales scheinbar voraus. Damit wären wir mal wieder bei "etabliertem" Wissen, das eigentlich nicht belegt werden muß, aber ansonsten wird immer der Vorwurf "Theoriefindung" im Raum schwerben. Beim Fleischerhaken schau ich aber trotzdem mal vorbei.Oliver S.Y. 10:04, 25. Jan. 2011 (CET)

PS - der Stahl läuft unter Wetzstahl.Oliver S.Y. 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Uff!! Mein liebes Ausbeinmesser läuft als Küchenmesser. Kein Wunder, wenn sich Leute Kalschnikows als Freizeitwaffe kaufen wollen. Yotwen 11:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Lexikon als ebook

Herings Küchenlexikon gibt es ja nur in gedruckter Form (mit CD). Gibt es eine brauchbare Alternative als ebook (epub oder notfalls pdf)? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 14:33, 14. Jun. 2014 (CEST)

Neueinträge

• 1. Verde-Blanco-Rojo en la Cocina Mexicana
• 2. Cocina Mexicana, Historia Gastronómica de la Ciudad de México
• 3. Rezeptbuch der Küche
• 4. Geschmacksschule
• 5. Der junge Koch/Die junge Köchin

Nach meinem Teilrevert mal eine Begründung an dieser Stelle. 1 und 2 scheinen mir gute Ergänzungen zu sein, da der Bereich bislang unterbesetzt ist. Wenn man vom "Pauli" spricht, meint man in der Regel das Lehrbuch. Ich kann nicht erkennen, daß dieses Rezeptbuch einen ebensolchen Status hat, oder den Umfang des Hering erreicht. Darum halte ich den Eintrag hier für falsch, da es eben kein Nachschlagewerk im Sinne von WP:RK ist, für das man es aber halten könnte. Ggf. eine kurze Ergänzung beim Lehrbuch wäre aus meiner Sicht der angemessene Umfang. Zur "Geschmacksschule", ein teures großes Werk, nur bekomme ich schon bei der Amazon-Kurzbeschreibung [4] starke Zweifel, ob das wirklich ein Referenzwerk für Wikipedia als Enzyklopädie ist. "Im zweiten Teil folgen phantasievoll komponierte "Löffelgerichte" zum Nachkochen, die das Bewusstsein schärfen von einfachen Grundeffekten (warm/kalt, kross/schmelzend) bis hin zu vielfältigen sensorischen Erlebnissen. Ein einzigartiges Buch und ein absolutes Muss für all jene, die auf der Suche nach einem intensivierten und bewussten Geschmackserlebnis sind!" - mag der erste Teil auch ernährungswissenschaft bzw. populärwissenschaftlich interessant sein, ist der zweite Teil offenbar allgemeines Kochbuchniveau. Zum Jungen Koch - genauso wie der Pauli oder das Basler Lehrbuch eigentlich Thema für einen eigenen Abschnitt Lehrbücher, wo auch Davidis, Scheibler und Co reingehören. Ansonsten stellt sich da die klare Frage, wieweit Schulbücher der Berufsausbildung allgemeinen empfehlenden Charakter haben sollten. Natürlich nicht ohne Hintergedanke, die DDR hat allein 5 Lehrbücher je Jahrgang herausgegeben, und ich kenne aktuell auch noch etliche andere für die Lebensmittelwirtschaft und Gastronomie. Innerhalb ihres Fachs sicher jeweils "Standardwerke", nur mit welchem allgemeingültigen Charakter?

Zuletzt, ich halte es nicht mehr für sinnvoll, hier weiterhin die Namen einzelner Benutzer zu verlinken, welche über Werke verfügen. Mag in der Anfangszeit portalintern nützlich gewesen sein, so sind Dinah und Rainer heute weitgehend inaktiv. Baimentos Edits zeigten ja, was dann für Probleme entstehen können, wenn sich dann dort Benutzer eintragen, welche gar keine Portalmitarbeiter sind. Genauso kann man es dann als Masseneinträge gestalten, wenn ich hinter jedem Buch aus meinem Bestand unbedingt eine Signatur setzen möchte. Gibt hier ja mehrere Benutzer, die mehr als ein Buch davon besitzen. Mag bei den nicht mehr frei erhältlichen Bücher von Dinah sinnvoll sein, für allgemein zugängliche Werke im Handel des DACHs halte ich diese Nennungen für entbehrlich, bzw. sollten zu Linklisten hier auf der Disk umgewandelt werden.

Ansonsten ist die Liste ziemlich lang, was eigentlich positiv ist, nur dadurch gibt es diverse Redundanzen und einen gewissen Mangel an Übersicht. Wäre eine Teilung auf 2 oder 3 Unterlisten nicht angebracht? Dann sind auch Mehrfachnennungen sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 12. Jun. 2016 (CEST)

Pauli - Rezeptbuch der Küche

Das Hauptwerk Lehrbuch der Küche (1930 bis ~ 1992 war beides ja ein Buch) findet sich ja schon in der Liste, deshalb gehört das dazugehörige Rezeptbuch der Küche von Ernst, Philip und Christiane Pauli: Pauli Fachbuchverlag AG, 4. Auflage, Kreuzlingen 2016, ISBN 978-3952302453 als das Standardwerk für (Berufs)köche nicht nur in D mit über 700 Rezepten ebenfalls in die Liste. --Mit freundlichen Grüßen von Thüringer Chatte Schreib mir mal (wieder) 18:09, 26. Jun. 2021 (CEST)

Küchenbibel verwendet Wikipedia

Dies ist eine Kopie von der Diskussion:Teufelssalat:

OSY, ich finde es sehr gut, dass du etwas zur Namensherkunft geschrieben hast, ganz ehrlich. Mein Problem ist die Küchenbibel, die du immer wieder als Beleg benutzt. Ich habe sie gerade nicht bei der Hand, aber ihr Autor gibt Wikipedia als Quelle an. Wenn ich mich recht erinnere, sogar an erster Stelle, danach diverse Sponsoren; aber wie gesagt, im Moment habe sie nicht vorliegen.--Wagner67 (Diskussion) 20:26, 17. Jun. 2022 (CEST)

Siehe Portal:Essen und Trinken/Literaturliste#Nachschlagewerke. Ganz ehrlich, wann hörst Du mit diesem Wikistress auf? Das geht nun schon seit Jahren so, dass Du bei unzähligen Themen versuchst meine Arbeit im Bereich Essen und Trinken systematisch zu diskreditieren. Ich habe das Buch vorgestellt, es wurde geprüft, und vom Fachbereich für gut befunden. Da muss nicht jede einzelne Verwendung nochmal ausdiskutiert werden. Es geht lediglich darum, dass hiermit nicht Teufel im mythologischen Sinn oder als Name des Erfinders verwendet wird. WP:Q fordert genau solche Literatur, und es ist nicht Aufgabe von uns, diese Werke zu kritisieren. Es ist übrigens eines der umfangreichsten deutschsprachigen Küchenlexika, hat also Wikipedia sicher nicht als Hauptwerk, vor allem wenn Du das Erscheinungsdatum beachtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Es geht mir jetzt nur um die Küchenbibel. Wer hat sie wann geprüft? Hier hattest du die Küchenbibel vorgestellt, es wurde dir vertraut, da du schriebst "Vom Niveau her sicher mit dem Gorys vergleichbar", wahrscheinlich meintest du Erhard Gorys. Das sollte man mal beim Portal:Essen und Trinken diskutieren.--Wagner67 (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Was willst Du hier eigentlich? Mit dem Gorys ist allgemein bei Essen und Trinken "Das neue Küchenlexikon" von Erhard Gorys gemeint, nicht er als Person. Und es ist nun wirklich nicht an Dir, hier immer größeren Wikistress zu verursachen, indem Du aus Deiner Haltung zu mir nun das Recht ableitest, den etablierten Literaturkanon von WP:EUT anzugreifen. Das ist ein Konsenswerk aus 20 Jahren Wikipedia, und da stehen ganz andere "Probleme" drin, welche wir in der Zusammenarbeit zusammengetragen haben. Beim Gorys wie Hering geht es vor allem um die Anzahl der Einträge, und diesen Vergleich muss das Werk nicht scheuen. Hier ging es lediglich um den Beleg, was "Teufel" als Namensbestandteil in Speisen meint, wozu also diese Flut an Edits für Belanglosigkeiten? Wem willst hier was beweisen?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Der Autor Hans-Joachim Rose schreibt in der Einleitung selbst, er sei kein "Küchen-Einstein". Dann steht dort noch "Die Ausführungen im Buch geben die Meinung des Verfassers wieder. [..] Einige Texte basieren auf Informationen von: Universität Hohenheim, freie Enzyklopädie Wikipedia, Forum Ernährung heute, Deutscher Wellness Verband, Löwen Apotheke Ch. Schäfer, D-56766 Ulmen, [...]" Also in der Reihenfolge sind es insgesamt 15 und Wikipedia ist an zweiter Stelle. Ich finde nicht, dass dieses Buch in den Literaturkanon von WP:EUT gehört.--Wagner67 (Diskussion) 14:24, 25. Jun. 2022 (CEST)

siehe auch hier https://www.freitag-ziegler.de/blog-salat/abc-die-kuechenbibel-gehaltvoll-mit-schwaechen/ --Wagner67 (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2022 (CEST)

Dazu ein paar Punkte, die einige grundsätzlichere Fragen beleuchten. U. a. deshalb, weil ich das Buch nicht besitze. Vor allem deshalb, weil ich mir keinen enzyklopädischen Durchblick bezüglich Lexika der Kulinaristik oder verwandter Themen anmaße (ich kann nur wahrscheinlich geeignete Literatur zum Thema von garantiert ungeeigneter Literatur zum Thema anhand formaler Kriterien scheiden ;)).
1) Gute und richtige Idee nach einer Rezension zu schauen (es gibt noch mehr Rezensionen, als nur diese - alle anderen sehen mir aber mehr oder weniger nach von "Laien verfasst" aus). Grundsätzlich muß man berücksichtigen wer diese Rezension mit welchem - ggf. sehr speziellen Blick - auf ein Thema verfasst hat. Im Fall deiner Rezension ist das eine Ernährungswissenschaftlerin, die naturgemäß genau diese Aspekte des Buches unter die kritische Lupe nimmt. Wenn man ihrem Urteil vertraut/folgen möchte, ist das Buch in/für Fragen der Ernährungswissenschaft wohl nur bestenfalls so lala geeignet. Generell und für alle anderen Fragen auch? Keine Ahnung, weil mir in dieser Frage die von von mir gelesenen Rezensionen nicht großartig weiterhelfen. Ein generelles Urteil à la Daumen hoch oder runter krieg ich aus den von mir gelesenen Rezensionen jedenfalls nicht zusammen.
2) Oben schon zu ahnen und immer wichtig: Wofür, in welchen Kontexten wird das Buch in WP als Beleg verwendet? Und: Welches Zielpublikum adressiert das Werk? (Ein Sternekoch mit Leidenschaft für eine ambitioniert-kreative Küche schreibt deutlich anders, als eine SpOn-Kolumnistin, die Rezepte für unter 3 Euro vorstellt - um mal zwei sehr unterschiedliche Positionen gegeneinander zu stellen).
3) Belege. An sich ein echter showstopper: Keine Belege; oder besser keine Einzelnachweise. Andererseits: Auch unser geschätzter Hering bietet keine Einzelnachweise (das "Küchen-Lexikon" von Gorys übrigens auch nicht; vermutlich unverzeihlicher Fehler meiner Knauserigkeit: meine beiden dtv-Ausgaben bieten nicht mal eine Bibliographie). Vielleicht braucht es das in diesem Literatursegment auch nicht, weil man Verfassern von großen(!) Überblickswerken zu Speisen und ihrer Zubereitung ganz einfach zugesteht, daß die einen relativ großen individuellen Spielraum haben (sind halt keine Ernährungswissenschaftler oder Historiker - was kein Urteil zu genereller Akkuratésse oder Glaubwürdigkeit dieser Autoren ist; sondern die übliche Arbeitspraxis in einem Forschungs- oder Untersuchungsgebiet meint).
3.a) Einem (generellen) Mangel an Einzelnachweisen in Standardwerken (so diese als solche anerkannt sind) und damit einer latenten Unsicherheit bezüglich der soliden oder absoluten Sicherheit™ und Gültigkeit™ von Informationen kann man elegant durch quellenkritisches Arbeiten begegnen (--> Quelle X sagt A; Quelle Y sagt B; Quelle Z beschreibt es so ...). Heißt: Nur weil Rose so sagt, muß das nicht als "so ist das und nicht anders!" als einzige Stimme in einen Artikel einfließen; Pluralität existiert ganz offenkundig in diesem Feld. Und die darf und soll(te) man auch abbilden.
4) Klingt natürlich gruselig und sehr nach Redundanz: Wikipedia als Quelle (bei sowas zuck' ich auch immer zusammen! :). Aber: Mangels Einzelnachweisen weißt Du nicht für welche Informationen WP als Quelle verwendet wurde. So schmerzhaft das ist oder würde: Du müsstest schon einen repräsentativen Teil von Roses Artikeln mit den jeweils passenden WP-Artikeln abgleichen, um zu einem qualifizierten Urteil zu kommen. Meine Vermutung ist: Der hat sich vor allem bei Themen an WP orientiert oder bedient, die nicht in dem Bereich liegen, der der seine ist - nämlich "gelernter Koch und Gastronom".
So weit erstmal :) --Henriette (Diskussion) 00:12, 26. Jun. 2022 (CEST)

Rose schreibt "Als Koch und Gastronom erfährt man in seinem Berufsleben viel über Vitamine, [...] da ich aber kein Küchen-Einstein bin [...]". Er hat also vergessen zu erwähnen, dass er "gelernter" Profi ist? Da wäre noch dies interessant, dass in der Küchenbibel geschickt Werbung platziert wird. https://www.nicole-rensmann.de/2016/02/03/rezension-gourmet-edition-die-kuechenbibel-von-hans-joachim-rose/ --Wagner67 (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein darf: Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Den "gelernten" Koch habe ich aus der Rezension der Ernährungswissenschaftlerin. Stimmt das nicht, ist er Autodidakt?

Ansonsten: Die "Küchenbibel" steht umseitig unter den Nachschlagewerken – da es sich um eine Enzyklopädie der Kulinaristik handelt, passt das. Einen Verriß (so in der Art von: 1.000 Lücken, wimmelt vor Falschinformationen und Rechtschreibfehlern, lieblos per c&p zusammengeklebt) habe ich bei den Rezensionen nicht gefunden, also wird die Bibel schon was taugen. Und wenn sogar Oliver nur milde an Labskaus oder Bulette krittelt, dann kann das Werk wohl kein völliger Schrott sein. --Henriette (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, dass die Küchenbibel die Wikipedia als Informationsquelle nutzt (an zweiter Stelle von 15 Informationsquellen), dass der Autor nach eigener Aussage kein Küchen-Einstein ist, auch die über 1000 Kochrezepte stammen aus seinem eigenen Repertoire, und Ihr reagiert mit Unverständnis. Es wäre sicher erwähnt worden, wenn er den Beruf erlernt hätte. Dann kann hier jeder irgendein ein Buch als Quelle verwenden, das aus der Apotheken-Umschau zitiert, es wird schon passen. Hauptsache es ist dick genug und kostet mehr als 20 Euro. --Wagner67 (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ja, WP als Quelle halte ich auch für schwierig. Aber nochmal: Mangels Einzelnachweisen wissen wir nicht wo und in welchem Umfang er WP verwendet hat (man könnte das sogar als Pluspunkt vermerken: immerhin gibt er es zu! :))

Zum erlernten Beruf: Immer möglich, daß in einem Klappentext furchtbar übertrieben wird, aber würde ein ganz seriös aussehender Verlag sowas tun? Im Klappentext von 2007 heißt es jedenfalls: ... umfasst das gesamte Fachwissen eines Profikochs, erworben durch jahrelanges Training in Theorie und Praxis.

Das "kein Küchen-Einstein" ist eine normale und seit Jahrhunderten übliche soz. Demutsgeste eines Autors: "Ich weiß auch nicht alles". --Henriette (Diskussion) 12:05, 26. Jun. 2022 (CEST)

Auch im Vorwort der Gourmet Edition von 2015 heißte es ja wie hier (in der Disk) schon erwähnt "Als Koch (...) So wurde ich". Und auf der Rückseite steht ausdrücklich: "(...) der Koch und Gastronom Hans-Joachim Rose". Den Beruf würde ich Herrn Rose also auch zugestehen.

Im Stichwortverzeichnis (Auszüge im Link zur Gourmet Ausgabe) unter Blattspinat plötzlich ein Rezept unterzubringen wirkt auch ein wenig seltsam, aber was wäre das Leben ohne Schrullen. Gleiches gilt mMn für den Hinweis auf Babybel; hat schon etwas von Schleichwerbung, aber irgendwie muß so ein Buchbrocken ja auch bezahlt werden.

Hingegen bei Begriffen wie blanchieren, abbinden, falsches Kotelett, Federweißer so extrem eingegrenzt und damit unfachlich zu definieren oder beim Blätterteig nicht zu erwähnen, das der holländische auch als Blitzblätterteig bezeichnet wird, erscheint mir da schon etwas problematischer; insgesamt aber sicherlich ein Nachschlagewerk, das einen guten Ausgangspunkt für weitere Recherchen bietet. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:04, 26. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sich jemand fragt, was ein "Blatttauhonig" ist, der wird in der Küchenbibel fündig. Oder man erfährt auch "Die Fermentation ist der Vorläufer der modernen Biotechnologie." Und falls du nicht weißt, wie man" bitte" im Hotel auf englisch, französisch, italienisch oder spanisch sagt, musst du dir die Küchenbibel kaufen.--Wagner67 (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2022 (CEST)

Was soll das alles bringen? Es gibt keine "fehlerfreie" Quelle. Finden sich Formulierungen aus der Wikipedia? Dann müßte erstmal geklärt werden, wer da (wenn überhaupt) von wem abgeschrieben hat oder ob der Autor nicht vielleicht identisch ist. Das einzige deutschsprachige Tabellenbuch zur Fahrradtechnik hat zahlreiche Inhalte, die mit denen der Wikipedia übereinstimmen. Was soll der ganze Streß? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:57, 26. Jun. 2022 (CEST)

Richtig, fehlerfreie Quellen gibt es nicht (bei zahllosen renommierten Autoren habe ich Fehler in deren Publikationen gefunden). Der Punkt ist: Das muß man anerkennen und jederzeit soz. ins Kalkül ziehen. Heißt: Eine Argumentation à la "SO steht das bei Rose und was andere Autoren schreiben, ist vollkommen egal" geht nicht. Trifft auch auf den Hering zu: Irrtümer kann es immer geben. Ja: Es ist anstrengend sich durch voneinander abweichende Versionen, Einschätzungen, Aussagen unterschiedlicher Autoren zu wühlen und das für die Leser übersichtlich aufzubereiten. Aber es ist keine Alternative einfach nur eine Quelle herzunehmen und nur die zur unumstößlichen Quelle der Wahrheit™ zu erklären.

Die Küchenbibel hat genau einen Autor (Hans-Joachim Rose) und einen Herausgeber (Ralf Frenzel): Erklär mir mal, wie Du einem Projekt in dem jeder Autor pseudonym und anonym editieren kann, herausfindest ob Rose und Frenzel in WP mitgeschrieben haben (warum sie das hätten tun sollen, wär die nächste Frage).

"Rose hat WP benutzt" ist ein Hinweis, ein caveat, den/das man im Hinterkopf behalten sollte. Ein Urteil zur ewigen Verdammung des Werks ist es nicht. Zumal die letzte Auflage im Jahr 2015 erschien (jeder nach 2015 angelegte Artikel, jede nach 2015 eingefügte Info kann also nicht aus WP in das Buch übernommen worden sein); die erste Auflage erschien 2007. Will man auf supersicher gehen, dann müßte man bei allen Belegen aus der Küchenbibel die zwischen 2007 und 2015 eingefügt wurden, nochmal ganz genau hinschauen (wobei es nur darum ginge was Rose aus WP entnommen haben könnte und dann später mit der Küchenbibel als "Beweis" festgezurrt wurde). --Henriette (Diskussion) 22:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

Du sagst es. Nie nur eine Quelle (so es möglich ist). Woher die Quellen ihre Infos haben, wird man nie zweifelsfrei klären können. Noch vor 20 Jahren gab es Standardwerke, die relativ fragenlos akzeptiert wurden, heute wird alles von jedem hinterfragt. Promotionen vor 20 Jahren gehen heute nicht mehr durch, auch wenn die damaligen Schreiber die heutigen Möglichkeiten der Recherche nicht hatten. Der Bereich Essen und Trinken ist keine Wissenschaft, es gibt keine absolute Wahrheit. Und die Erkenntnisse entwickeln sich weiter, beste Beispiele sind Currywurst und Döner. Anders als in Mathematik, Physik, Chemie oder Biologie gibt es wenig Normen, kaum Standards und starke regionale Unterschiede. Wir müssen in unserem Bereich hier immer Kompromisse machen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:13, 26. Jun. 2022 (CEST)

"Der Bereich Essen und Trinken ist keine Wissenschaft, es gibt keine absolute Wahrheit." - es gibt allerdings enorm viele Publikationen, die sich mit Themen in diesem Bereich beschäftigen (und in den wissenschaftlichen Publikationen kann ich zu 100% nachvollziehen, woher die ihre Informationen haben) ... Das Thema als solches ist seit 20 oder 30 Jahren zweifelsohne im wiss. Diskurs angekommen. Die Prämisse ist so auch falsch: "Der Bereich" in WP ist natürlich keine Wissenschaft; aber er könnte sich regelmäßiger der wissenschaftlichen Methoden bedienen, um zu mehr oder weniger umfassender Erkenntnis zu gelangen. Wahrheit, absolute zumal, ist einem nicht-naturwissenschaftlichen Gebiet eh Aberglaube.

Wenn 20 Jahre alte Promotionen "nicht mehr durch gehen" (was soll das konkret heißen?), dann hat das sehr sicher nichts mit der Diskriminierung damaliger Recherche-Möglichkeiten zu tun; sondern damit, daß 20 Jahre alte Erkenntnisse von der aktuellen Forschung revidiert oder überholt wurden. Passiert andauernd und überall. --Henriette (Diskussion) 23:50, 26. Jun. 2022 (CEST)