Portal Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/2008/Jan

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Wikiprojekt Adelshäuser

Hallo, alle die im Wikiprojekt Adelshäuser mitarbeiten, oder mitarbeiten wollen, sollten bitte mal dort auf die Diskussionsseite gehen. Es geht um eventuelle Standards für Artikel. Grüße --Ortenburger 鼠 16:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Goldene Bulle

Der Artikel zur Goldenen Bulle wurde letzte Woche auf das etwas unglückliche Lemma Goldene Bulle von Karl IV. verschoben, während unter Goldene Bulle jetzt eine Begriffsklärung steht. Was tun? -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Cappriccio ansprechen, rückgängig machen und entsprechende BKL2 (?) anlegen würde ich sagen --Geos 10:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie hast du dir das genau vorgestellt, Geos? Wieder zurück auf Originalzustand? Oder willst du da eine Zwischenlösung integrieren? Z.B. nach seinem Beispiel Goldene Bulle (Königreich Ungarn) eine Goldene Bulle (HRR)? Oder willst du darauf setzen, dass unter dem Begriff Goldene Bulle im deutschsprachigen Raum meist die Karls IV. gemeint ist und diese unter dem Punkt goldene Bulle geführt werden sollte? --Ortenburger 鼠 11:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Letzteres, mit einem Hinweis (+ Links) oben, das es noch andere Goldene Bullen gibt --Geos 11:49, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, das wäre schlecht und unfair. Immerhin wurden goldene Bullen im Ungarischen Königreich bereits 2 Jahrhunderte zuvor ausgestellt (und das zuhauf). Plädiere auf eine zunächst generelle Begriffklärungsseite, die dann zu all den verschiedenen goldenen Bullen führt. --Capriccio 19:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Im deutschen Sprachraum und nicht nur dort (englische Adelige auf der Kavalierstour besichtigen im 18. Jh. in Frankfurt die Golden Bull und in Heidelberg das Faß: ton ) wird mit Goldene Bulle die Verfassungsurkunde des spätmittelalterlichen Reiches von 1356 bezeichnet. Die anderen Kaiserurkunden mit Goldbulle werden in der wissenschaftlichen Literatur mit Goldbulle von ... bezeichnet. Insofern sind einige andere Wikipediartikel falsch benannt. Dazu kommt dann noch eine fiktive Goldene Bulle von Rieti, ein Nonsense, da es keine päpstlichen Goldbullen im 13. Jahrhundert gibt. Richtiger ist da Bulle (Siegel), während Bulle (Urkunde) eigentlich neu geschrieben werden sollte - den angeführten Weblink hat wohl keiner der Autoren richtig gelesen. Was Ungarn betrifft, so kenne ich zwar acht Exemplare der Goldbulle Belas IV. aus den Jahren 1238 bis 1266 aus dem päpstlichen Archiv, die älteste erhalten Goldbulle eines deutschen Herrschers ist von Heinrich II. aus dem Jahre 1020 im HHStA Wien. Nachrichten über Bullen haben wir aber bereits aus der fränkischen Zeit. Dann sollte man die byzantinischen Kaiser nicht vergessen, bei denen Konstantin Porphyrogennetos zu Beginn des 10. Jh. eine Gewichtsliste von Goldbullen nach der Bedeutung der Empfänger überliefert. In der byzantinischen Tradition steht Leo II. von (Klein)armenien, von dem das Vatikanische Archiv 4 Exemplare einer Goldbulle aus den Jahren 1205 und 1207 besitzt. Auch Ottokar I. von Böhmen kommt 1217 vor Bela IV. Barbarossa, Otto IV. und Friedrich II. lassen wir dabei mal ganz unberücksichtigt. Im Archiv der römischen Kirche ist Karl I. von Anjou mit 3 Goldbullen vertreten, sein Nachfolger Karl II. mit acht, Robert der Weise mit zehn aus den Jahren 1309 bis 1335. Neben Rudolf von Habsburg und Heinrich VII. mit fünf Goldbullen, alle aus dem Jahr 1312, haben wir Karl IV. schon 1355. Alle Angaben nach Aldo Martini, I sigilli d'oro, Mailand 1984. Mit anderen Worten: das einzig richtige Lemma für die Urkunde von 1356 ist Goldene Bulle, jedenfalls dann, wenn in der Wikipedia tatsächlich belastbare Belege und Quellen eine Rolle spielen, was ich nach der Lektüre zahlreicher historischer Artikel doch zunehmend bezweifle. -- Enzian44 02:19, 16. Jan. 2008 (CET) PS. Was Ungarn angeht, werden wir wohl auf den Artikel über die Goldene Bulle des Königs Andreas II. von 1222 warten müssen. Wahrscheinlich werden es zwei Artikel werden, wenn man sich an der Artikel über den König von Ungarn hält. Insoweit ist die BKL Goldene Bulle in der derzeitigen Fassung eh obsolet. 2. PS: Goldene Bulle von Karl IV. könnte als Redirect auf Goldene Bulle behalten werden, da teilweise die Verweise in anderen Artikeln bereits geändert wurden. -- Enzian44 02:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Sorry, alles schön und gut, aber wie sollten wir jetzt im Falle der ungarischen Bullen vorgehen. Sagen wir mal, ich suche eine Goldbulle von Bela, und tippe "Goldbulle" oder "Goldene Bulle" ein, wo lande ich dann? Ich möchte dann bestimmt nicht bei der Bulle von 1356 landen. --Capriccio 15:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt bei jedem Artikel die Möglichkeit den Hinweis auf die BKL zu setzen. Wie z.B. hier beim Ort Ortenburg. --Ortenburger 鼠 16:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die BKL Goldbulle überarbeitet. Sofern demnächst kein vernünftiger Nachweis geliefert wird, werde ich die Goldene Bulle von Rieti entfernen und umbenennen, da mir der Begriff in vernünftiger wissenschaftlicher Literatur bisher noch nicht begegnet ist. Auf jeden Fall ist er falsch, da es päpstliche Goldbullen vor dem 16. Jahrhundert nicht gibt. Den ursprünglichen Zustand von Goldene Bulle sollten wir wieder herstellen. -- Enzian44 00:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich finde ein BKL-Hinweis wäre doch lächerlich. Wenn ich nach den ungarischen Bullen suche, so möchte ich nicht zunächst um Jahrhunderte zurückversetzt werden und erst recht wieder auf eine weitere BKL-Seite weitergeführt werden. Die Angelegenheit ist etwas kompliziert, daher benötigen wir erst einmal eine allgemeine BKL-Seite zu "goldbulle", "goldene Bulle" oder ähnlich... --Capriccio 18:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Ein BKL-Hinweis ist nicht Lächerlich, im Gegenteil. Wenn ein Benutzer nicht zu der gewünschten Goldbulle kam die er eigentlich suchte und nicht weiß wonach er nun weiter suchen soll, ist so ein Hinweis der erste Anhaltspunkt. Vor allem bei der Häufung des Begriffs Goldbulle in verschiedenen Staaten. In meinen Augen hat Enzian44 bereits eine gute BKL gemacht, darin ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen, außer weiteren Urkunden die so bezeichnet wurden. Das andere Problem ist eben, dass das Lemma Goldene Bulle Karls IV. überhaupt nicht stimmt. Sie wird nirgends so genannt und deswegen können wir diesen Zustand auch nicht so belassen. --Ortenburger 鼠 07:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Bürgertum

Auch wenn ich persönlich Lübecklastig bin und meine Frage dieserhalb als rhetorische aufgenommen werden wird: Ist das Portal:HRR nicht noch etwas unausgewogen, weil zu adelslastig?--Kresspahl 19:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kresspahl, im Grunde genommen hast du recht, aber bisher sind wir zu wenig Mitarbeiter. Wir decken jetzt kaum sämtliche Regionen der HRR ab, genauer gesagt nur Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen und Teile Bayerns. Des Weiteren haben wir im Moment niemanden, der sich mit den städtischen Persönlichkeiten und Patrizierfamilien auskennt. Reichsstädte hatten ja eine Sonderstellung, normale Städte wiederum eine andere, da sie doch dem Landesherren unterstellt waren. Dennoch gibt es in beiden Formen eine gewisse Rangfolgestruktur. Du kannst dich aber gerne einbringen mit deinem Wissen über Städte, vor allem Lübeck. Diese war ja mithilfe der Hanse eine bedeutende Handelsstadt. --Ortenburger 鼠 07:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Artikel sind zumindest in Ansätzen vorhanden: Zirkelgesellschaft oder Schonenfahrer, Bergenfahrer wären ein Einstieg. Lübecker Bürgermeister mit HRR-Bezug wie Bruno von Warendorp gibt es auch. Die Kategorie:Lübecker Geschichte füllt sich zusehens. Das dürfte in anderen Reichsstädten ähnlich sein. Für eine angemessene Auswahl fehlt mir allerdings der Abstand.--Kresspahl 09:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe du hast in das Städtewesen schon großen Einblick. Das Problem ist nur, dass die jetzigen Mitarbeiter des Portals, in meinen Augen, zu sehr distanziert sind für das Thema. Wir kennen uns dafür schlichtweg zu wenig aus. Kennst du vielleicht sonst noch jemanden, der sich wie du mit dem Städten im HRR auskennt? --Ortenburger 鼠 20:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Review des Portals vom 29. Januar 2008 bis 30. April 2008

Nachdem das Portal über das Heilige Römische Reich nun seit Anfang Dezember nun online ist, wollte ich es einmal hier ins Review stellen. Verbesserungen und Hilfen sind sehr willkommen, da der Portalsbau für mich Neuland ist. Ich freue mich auf eure Unterstützung. --Ortenburger 鼠 17:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe ein paar Kleinigkeiten korrigiert. Ich vermisse noch ein Verzeichnis der Mitarbeiter. -- Enzian44 18:49, 29. Jan. 2008 (CET)

Wo in etwa sollte man das einbinden? --Ortenburger 鼠 19:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob das wirklich etwas bringt. Aller Erfahrung nach wird so eine Mitarbeiterliste einmal angelegt und dann nie mehr richtig gepflegt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht oben die Linkleiste (oder heißt das Tableiste?) etwas optisch aufwerten. --195.4.206.159 05:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Was sollte man daran eventuell noch aufwerten? Sie dient doch lediglich zur Navigation. Was gilt es daran zu verbessern? Wie man die Tabs eventuell gleich groß macht weiß ich nicht, dazu bräuchte ich Hilfe. --Ortenburger 鼠 13:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Das Problem bei solchen Unterseiten ist immer, dass der Leser sie von normalen Links unterscheiden können muss. Hinzu kommt noch, dass sie unter den hundert anderen Links auch auffallen müssen. Eine Möglichkeit wäre es die Tabs mit einer dezenten Hintergrundfarbe zu versehen, den Rand der Tabs dicker machen, ihnen eine andere Farbe geben, etc. Vielleicht kann man das als optische Gliederung bezeichnen. Überleg dir irgendetwas. --195.4.207.94 07:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ortenburger! Ich habe das Portal schon einige Zeit auf meiner Beobachtungsliste. Optisch und Inhaltlich finde ich es wirklich ansprechend. Folgende Anmerkungen habe ich noch:

• Die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches ist in dem Kasten rechts etwas an den Rand gedrängt. Am Anfang habe ich es gar nicht gleich gesehen. Ich würde den Inhalt mehr an eine zentrale Stelle rücken (ich weiß, das zerlegt das ganze Layout der Seite). Vielleicht wäre auch direkt unter der Linkliste ein guter Platz für diese einleitenden Worte, wie es z.B. beim Portal:Mittelalter gemacht wurde.
• Wenn Du die Geschichte da wegnimmst, wäre das der ideale Platz für den Artikel des Monats. Dadurch würde der Schnellstart nach oben rücken und ohne zu Scrollen erreichbar sein (und somit mehr im Mittelpunkt stehen). Das sind aber beides nur Vorschläge meinerseits, wie man das Hauptthema das Portals ein bißchen mehr in der Mittelpunkt rücken könnte …
• Im Schnellstart würde ich mir vielleicht ein paar erklärende Worte zu den Stichpunkten wünschen oder wenigsten wo es sich anbietet eine Jahreszahl dahinter, damit man das Ereignis wenigstens zeitlich einordnen kann. Das gleiche gilt für Aufbau des Reiches. Hier ist sehr wenig Text und viel Platz, um ein paar Erklärungen unterzubringen.
• Auf der Seite Territorien sollte vielleicht auf die Kategorie:Territorium im Heiligen Römischen Reich und die jeweiligen Unterkategorien verwiesen werden. Gibt es zu dem Themenkomplex eigentlich eine Liste? Wenn ja sollte auch diese verlinkt werden.
• In den Ausgewählte Territorien sind die Bilder zu groß und der Leser sollte wissen, dass er über den Link auf eine weitere Portalseite kommt.
• Die Seite Kategorien & Listen sieht insgesamt noch ein bisschen lieblos aus (besonders im Gegensatz zu den anderen Seiten des Portals).
• Insgesamt ist das ganze Portal ein bißchen adelshäuser- und territorienlastig. Wichtige bürgerliche Familien und Personen (z.B. die Fugger und Welser) aber auch Städtebündnisse (z.B. Hanse) fehlen momentan noch
• Außerdem ist die Zeit nach 1648 im Portal etwas schwach vertreten (es fehlt z.B. der Siebenjähriger Krieg).

--El Matzos 15:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo El Matzos, zurzeit habe ich leider recht wenig Zeit etwas am Portal zu machen, aber ich lasse mir deine Verbesserungsvorschläge durch den Kopf gehen. Vor allem die mit dem Tausch von Geschichte und Artikel des Monats.

Nur mit den erklärenden Worten wird es in meinen Augen etwas schwierig. Denn wenn ich dies bei wichtigen Themen mache, wird dies wohl wieder dazu führen dass man bald noch mehr scrollen muss. Aber Jahreszahlen zu Konflikten und Ereignissen sind sehr sinnvoll. Werde dies bei Gelegenheit machen.

Zur Territorienseite: Ich habe eigentlich bewusst darauf verzichtet einen Link auf die diversen Kategorien zu verlinken, da alle Staaten leider nicht in einer zu finden sind. Die Liste in der allerdings alle ehemaligen Staaten des HRR vertreten sind macht aber Sinn. Werde dies bald realisieren.

Zur Seite Kategorien & Listen: Ich weiß dass diese leider ein wenig lieblos ist, nur was soll man darauf noch mehr verlinken, wenn die Hauptkategorien und die wichtigsten Listen bereits vertreten sind?

Zur Adels- und Territorienlastigkeit: Der Vorwurf ist berechtigt, aber bisher kennen sich Alma, Carbidfischer und ich nur in besagten Bereichen aus. Über Bürgerliche- und Patrizierfamilien, eben wie die Fugger, kennen wir uns nicht so aus. Dazu fehlt uns ein Fachmann bzw. -frau, welche sich mit dem Themengebiet auskennt und beschäftigt. Bei der Hanse habe ich persönlich meine Probleme damit diese einzubauen. Die Hanse war zwar ein Städtebündnis welches von deutschen Städten aus ging, aber im Laufe der Zeit war es ein eher internationales Städtebündnis, man denke nur an die Kontore Visby, Stockholm, Brügge und Nowgorod. Von daher weiß ich nicht in wie weit man dies in das Portal einbauen könnte. Außerdem gibt es ja hierzu ein Portal, welches im entstehen ist. Zu anderen Städtebündnissen kann ich leider nichts sagen, da ich mich in diesem Gebiet nicht auskenne.

--Ortenburger 鼠 07:39, 13. Mär. 2008 (CET)