Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2015/2

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Liste der Inseln in England

Hallo allerseits, ist das Lemma dieser Inselliste korrekt? Ich habe da so meine Zweifel... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die Kategorie:Liste (Inseln) anschaue, kann ich keine einheitliche Regel der Lemmabildung erkennen.

Folgende Varianten kommen vor, mit Abc als Platzhalter für Region (Kontinent, Staat, Verwaltungsgebiet oder was weiß ich noch):

1. Liste abcischer Inseln
2. Liste der Inseln ABCs
3. Liste der Inseln in ABC
4. Liste von abcischen Inseln
5. und noch ein paar weitere

Auf eine Auszählung will ich hier verzichten. Was ist hier schon korrekt, und was nicht? Eine Liste der Inseln von oder in irgendwas suggeriert eine komplette Liste, was sicher nicht überall der Fall sein dürfte. Schon gar nicht im Fall von England. Vielleicht wäre eine Kategorie:Liste von Inseln Englands besser? So oder so, die Kategorien-Lemmata sollten m.E. nach nachvollziehbaren und soweit möglich einheitlichen Regeln gebildet werden, nicht mal so und dann wieder anders. Aber nachträglich alles vereinheitlichen wollen, wäre wahrscheinlich eine Sysiphus-Arbeit. Vielleicht wäre es besser, die WP zu löschen und neu damit anzufangen ;-)--Ratzer (Diskussion) 16:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, der Quark Liste von Irgendwas ist eine typische Wikifantenerfindung, hier des früheren Benutzer:Augiasstallputzer. Ich habe zwar meinen Verdacht, unter welchem Account dieser Benutzer heute aktiv ist, behalte das aber für mich. Liste der Irgendwas ist schlichtweg die korrekte deutschsprachige Anwendung des Genitivs.

England ist hier als eines der Kronländer zu sehen, es gibt sicherlich (oder sollte sie geben) entsprechende Listen für Schottland, Nordirland und Wales. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

Gut, was denkt ihr über eine Vereinheitlichung in Form Liste der Inseln (XYZ), wobei 'XYZ' Staat, Ort, usw. sein darf. Dieser Tupel ist doch besser als ein Konstrukt ala Liste der Inseln des Vereinigten Königreichs (England) usw.? --Zollwurf (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hasselwood Rock

Ist wohl falsch kategorisiert, da bei Flut überspült. Könnt ihr das bitte richten, ihr habt da mehr Erfahrung. Ist übrigens auch offiziell als Felsen eingestuft, sodaß das Dingens die exklusive Wirtschaftszone des UK nicht vergrößert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Eine Insel ist es natürlich nicht, aber in welche Kategorie das Dingens gehört, ist mit den vorhandenen Wischiwaschi-Definitionen nicht so einfach auszumachen. Felsen passt ebensowenig wie en:Rock (Geology). Eher schon Riff (Geographie). Aber mal sehen, was dazu schon irgendwo geschrieben steht, entweder hier oder in den Sailing Directions, bevor ich hier groß TF betreibe.--Ratzer (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das Ding ist doch als Klippe (welche auch untermeerisch sein kann) eh schon ideal kategorisiert. Die Inselkategorien habe ich umweltfreundlich entsorgt.--Ratzer (Diskussion) 12:51, 19. Apr. 2015 (CEST)

Aber: Manche Definitionen in der WP passen nicht zusammen:

• Riff (Geographie): Felsenriffe: bestehen aus solidem Fels unterschiedlichen Ursprungs; ragen sie über die Wasseroberfläche hinaus werden sie auch Klippen genannt.
• Klippe: Eine Klippe ist ein Felsenriff, ein Fels im Wasser, der über dem Niveau des umgebenden Meer- oder Seebodens liegt und dabei wenig über die Wasseroberfläche emporragt oder bis nahe an die Oberfläche reicht.
• Also was ist Sache?--Ratzer (Diskussion) 12:57, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hat jemand schon mal an Gezeiteninsel gedacht? --Zollwurf (Diskussion) 11:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hier jedenfalls unzutreffend, das nächstgelegene Festland ist 300 km oder so entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

Wieso unzutreffend? Rockall gilt doch als Insel, und liegt nur wenige Meter von Hasselwood Rock entfernt. Die Gebilde liegen auf dem gleichen Grund und Gezeiteninseln benötigen m.E. keine direkte Festlandnähe (in Form einer größeren Landmasse). --Zollwurf (Diskussion) 13:23, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hier hilft durchaus die Definition Artikel Gezeiteninsel: Eine Gezeiteninsel ist ein Landstück, das je nach Höhe der Tide mit dem Festland verbunden oder von Wasser umgeben ist. Und unser Hasselwood Rock ist halt leider kein „Landstück“. Eine Landfläche darf auch bei Flut nicht vom Wasser bedeckt sein, sonst ist sie keine Landfläche. Und bei Niedrigwasser verbunden mit Rockall (was ja auch eine Voraussetzung wäre)? Wohl kaum, wenn es bei Niedrigwasser selber schon kaum aus dem Wasser ragt.--Ratzer (Diskussion) 14:04, 23. Apr. 2015 (CEST)

Okay, aber Kategorie:Klippe passt ebenfalls nicht. Könnten uns die Zuordnungen unter Hochsand nützlich sein? Dann wären wir aber wieder bei einer "stinknormalen" Insel! --Zollwurf (Diskussion) 14:36, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hochsand wohl nicht, eher schon Hochfels. Also Klippe müsste schon passen. Hochsand ist ein anderes Thema, ob die Dinger wirklich Inseln sind ist mir nicht ganz klar. Aber das brauchen wir hier nicht unter Hasselwood Rock weiterdiskutieren.--20:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

Klippe passt nicht, wenn das Ding teilweise (Gezeiten) unter Wasser liegt. Dann entweder Hochsand oder Riff. --Zollwurf (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2015 (CEST)

Warum passt Klippe nicht, wenn in deren Definition steht ...wenig über die Wasseroberfläche emporragt oder bis nahe an die Oberfläche reicht? Nach dieser Def. darf das Ding auch knapp unter Wasser liegen, Gezeiten hin oder her.--Ratzer (Diskussion) 07:35, 24. Apr. 2015 (CEST)

Spratly-Inseln

Laut [Beitrag] der Tagesschau vom 14.05.2015 wird jetzt auch noch die USA um die Inseln mitringen. Da die Gruppe schon seit knapp 100 Jahren zu einem der umstrittesten Inselgebiete der Erde zählt, schlage ich vor, dass man - aus Sicht der Wikipedia - ab sofort jegliche staatliche Zuordnungen aus dem Artikel nimmt - nebst entsprechender Kategorien. --Zollwurf (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2015 (CEST)

Nein, wir stellen ja die Realität dar, und Realität ist, daß die diversen Staaten diese Inseln als Bestandteil ihres jeweiligen Staatsgebietes ansehen. Ich bin mal gespannt, wessen Anspruch die USA unterstützen, denn selbst erheben die ja keinen Anspruch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 14. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: Sieht so aus, als ob die Ansprüche der Philippinen und Vietnams amerikanische Unterstützung erhalten. --JPF just another user 18:07, 15. Mai 2015 (CEST)

Da hat man mich offenkundig falsch interpretiert: Ich meinte die Zuordnung ala Wikipedia-Kategorien. Um die jeweiligen Ansprüche, die feilich in den Artikel gehören, ging und geht es mir in keiner Weise! --Zollwurf (Diskussion) 15:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Welche Kategorien hättest Du gern entfernt? Ich habe gerade in den Artikel geschaut und festgestellt, dass für die Anrainerstaaten Philippinen, Vietnam und Malaysia ebensowenig Kategorien nach dem Muster Kategorie:Inselgruppe (Staat) vorhanden sind wie für die Republik China (letztere wird nur bei der Tizard-Bank mit einer Inselgruppenkategorie bedacht, was ja auch nicht verkehrt ist, da sie außerhalb dieses Atolls nix kontrolliert). Entscheidend ist m.E., dass die Spratly-Inseln weitgehend unter den vorgenannten Staaten aufgeteilt sind, was die faktische Kontrolle angeht.--Ratzer (Diskussion) 23:27, 17. Mai 2015 (CEST)

Ob ich das "gerne möchte" spielt keine Rolle. Ich finde es allerdings wenig informativ, wenn eine Zuordung zu China und Vietnam per Kategorie mit einer zusätzlichen zu den Philippinen und Malaysia per Artikel verwurstelt wird. Dann können wir auch gleich Antarktika per Kategorie allen Staaten zuordnen, denen das Gebiet angeblich zusteht. --Zollwurf (Diskussion) 13:52, 18. Mai 2015 (CEST)

Antarktika ist sicherlich ein Sonderfall, da alle beanspruchenden Staaten nach dem Antarktisvertrag ihre Ansprüche ruhen lassen. Außerdem ist Antarktika ein Kontinent, wie etwa Afrika auch. Und auch Afrika ordnen wir nicht per Kategorie allen Staaten zu, die Anteil daran haben. Also bleiben wir zum Vergleich doch besser bei Inselgruppen, an denen mindestens zwei Staaten Anteil haben. Derer fallen mir nicht viele ein. Die Nordfriesischen Inseln jedenfalls sind sowohl als Kategorie:Inselgruppe (Deutschland) als auch als Kategorie:Inselgruppe (Dänemark) kategorisiert, und die Salomon-Inseln als Kategorie:Inselgruppe (Papua-Neuguinea) und Kategorie:Inselgruppe (Salomonen), korrekt wie ich glaube. Dagegen steht bei den Torres-Strait-Inseln, von denen einige ganz im Norden ja auch zu Papau-Neuguinea gehören, nicht die Kategorie:Inselgruppe (Papua-Neuguinea), die nach meinem Verständnis aber ergänzt werden sollte. Ach ja, noch eine "geteilte" Inselgruppe fällt mir ein, die Karolinen, kategorisiert als Kategorie:Inselgruppe (Palau) und Kategorie:Inselgruppe (Föderierte Staaten von Mikronesien).--Ratzer (Diskussion) 15:04, 18. Mai 2015 (CEST)

Sorry @Ratzer, aber ich verstehe nicht, was dein letztes Statement mit der Eingangsfragestellung direkt zu tun hat. Es geht nicht um völkerrechtlich (eindeutig) geteilte Inseln/Inselgruppen, sondern just um die strittigen Objekte dieser Klassen. Die Spratly-Inseln kann man m.E. nicht kontinental-/plattentektonisch bestimmten asiatischen Staaten zuordnen, was auch seitens der Wikipedia zu beachten ist. Dass eine Inselgruppe oder Insel von einem souveränen Staat beansprucht wird, bedeutet ja nicht zugleich, dass damit geographische/geopolitische Auswirkungen manifestiert sind (Anm.: Nur deshalb hatte ich auf Antarktika nebst dortigen Inseln Bezug genommen.). --Zollwurf (Diskussion) 13:54, 20. Mai 2015 (CEST)

@Zollwurf: Ganz meine Rede, allein wegen politischer Ansprüche würde ich die Spratlyinseln keinem Staat zuordnen, der solche Ansprüche stellt. Es ist aber so, dass VRC, ROC, Philippinen, Vietnam und Malaysia faktische Kontrolle über einzelne Inseln (natürliche und/oder künstliche Inseln) ausüben und dort ständige Einrichtungen unterhalten, sowie aus politischen Gründen angelegte „Siedlungen“ für Zivilisten wie Fischer. Eine „völkerrechtlich eindeutige Aufteilung“ der Inseln unter den beanspruchenden Staaten ist dazu m.E. nicht notwendig (wobei sich Vietnam, Malaysia und Philippinen sicherlich über eine saubere Aufteilung einigen könnten, wären da nicht VRC und ROC, die allein ALLE dieser Inseln bis in den tiefsten Süden beanspruchen, was angesichts der Lage und der Entfernung der "Mutterländer" lächerlich ist).--Ratzer (Diskussion) 14:25, 20. Mai 2015 (CEST)

:-)

Meine Überlegung wäre, dass wir einen Beitrag Spratly-Inseln (Geographie) (o.ä.) anlegen, wo es nur um die Inseln geht, sowie Spratly-Inseln (Umstrittenes Gebiet) (o.ä) und dann beide Kategorien über eine Themenkategorie verbinden. Ginge über eine neu anzulegende Begriffklärung Spratly-Inseln. Was haltet ihr davon? --Zollwurf (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Spratly-Inseln sind ja schon als umstrittenes Territorium kategorisiert. Von einer Trennung in zwei Artikel verspreche ich mir hier keine Vorteile und keine bessere Übersicht. Ggf. sollte dieser Vorstoß noch auf der Diskussionsseite der Spratly-Inseln vorgebracht werden.--Ratzer (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Done. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 22. Mai 2015 (CEST)

Lemmata mit oder ohne Bindestrich

Da ich nicht alle WP-Regeln im Kopf habe, und auch vielleicht nicht auf Anhieb finde: Mir ist aufgefallen, dass sowohl die Kermadecinseln und Chatham-Inseln (und umgekehrt die Weiterleitungen Kermadec-Inseln und Chathaminseln) zu Neuseeland gehören. Ist das jetzt eine auszumerzende Uneinheitlichkeit der Schreibweise, oder gibt es einen triftigen Grund, dass die Chatham-Inseln mit Bindestrich geschrieben werden müssen?--Ratzer (Diskussion) 12:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Beides ist erlaubt. Grundsätzlich ist sprachlich eher die Variante ohne Bindestrich vorzuziehen; der Bindestrich wird v.a. dann eingesetzt, wenn er die Lesbarkeit verbessert (z.B. bei sehr langen Wörtern oder bei "e-i", damit das nicht wie "Ei" gesprochen wird, z.B. Arawe-Inseln). Gruss --Plantek (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hatten wir nicht schon mal vor paar Jahren über just diese Thematik diskutiert? Ich bin der Ansicht, dass damals fixiert wurde, dass der Bindestrich (auch) nötig ist, um verschiedene Sprachen zu kombinieren. Z.B. ist das Lemma "Thursday-Inseln" gebräuchlicher als es "Thursdayinseln" je wäre. --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2015 (CEST)

Genauso ist es, danke für den Hinweis. Und ich habe teilweise selber besserwisserisch mitdiskutiert, wie eine Suche nach "Bindestrich" im Diskussionsarchiv beweist. Ich werde gelegentlich versuchen, die bisherigen Bindestrich-Diskussionen, soweit sie sich auf Insel-Lemmata beziehen, hier zusammenzufassen, soweit mir nicht einer von euch zuvorkommt (bei mir kann's etwas dauern).--Ratzer (Diskussion) 16:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Wir hatten vor Jahren einen Troll, der zwingend den unnötigen Bindestrich flächendeckend einführen wollte. Der wurde schließlich gesperrt und die meisten Lemmata wurden zurück verschoben. Ansonsten gilt, was Plantek oben feststellt: Bindestrich nur, wenn die Zusammensetzung sprachlich schwierig ist, etwa auf einen Vokal endender Stammname vor dem Nachsatz -inseln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Entgegen dieser Richtlinie bestehende Lemma also verschieben? (Hätte nichts dagegen). --JPF just another user 07:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde von (Massen-)Verschiebungen absehen. Wie gesagt, beide Varianten sind grundsätzlich nicht falsch. Bei Neuanlage, oder wenn ohnehin verschoben werden muss, sollte aber die von Matthias und mir skizzierte Vorgehensweise angewandt werden. Gruss --Plantek (Diskussion) 10:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb/@Plantek: Wo ist diese Regel denn eigentlich für Wikipedia definiert bzw. nachlesbar? Bislang konnte doch auch die Worthäufigkeit über die Uni Leipzig zur Namensvergabe herangezogen werden, oder? --Zollwurf (Diskussion) 13:38, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine WP-Regel, sondern gehört zu den allgemeinen Rechtschreibregeln (in diesem Fall nur eine Empfehlung), siehe Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Schreibung_mit_Bindestrich, Kompositum (Grammatik) und Bindestrich sowie Deppenbindestrich Gruss --Plantek (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nun gut, aber was ist dann im Sinne der Wikipedia zu bevorzugen, etwa "Nordsee-Insel" oder "Nordseeinsel" - beide Formen mit naheliegender HKL (Uni Leipzig)? --Zollwurf (Diskussion) 14:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wie oben geschrieben, Nordsee-Insel (weil Nordsee auf einem Vokal endet). Dagegen Chathaminseln.--Ratzer (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2015 (CEST)

Definition einer Halbinsel

Gibt es eine wissenschaftliche, belegbare Regel, die bestimmt, ab wann eine Landmasse zur Halbinsel wird? --Zollwurf (Diskussion) 16:46, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Halbinsel überhaupt eine wissenschaftliche Kategorie ist, oder doch nur eine deskriptive. Im letzteren Fall ist eine Definition willkürlich oder unspezifisch und schwammig. Es wird wohl nicht einfach festzustellen sein, wer erstmals den Begriff (oder engl. Peninsula) geprägt oder in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung gebraucht hat. Ich schau mal daheim, ob das Westermann Lexikon der Geographie einen aussagefähigen Eintrag Halbinsel hat. Große Hoffnungen mache ich mir nicht, da bereits in den vermeintlich einschlägigen Werken Encyclopedia of Islands und Encyclopedia of Coastal Science keine Definitionen zu Halbinsel bzw. Peninsula enthalten sind.--Ratzer (Diskussion) 09:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Westermann Lexikon der Geographie leider auch Fehlanzeige.--Ratzer (Diskussion) 21:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wissen die Kollegen von OpenSeaMap das vielleicht? --Pölkkyposkisolisti 21:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde nicht erwarten, dass die eine genaue Definition haben. So oder so, jetzt habe ich mal in alten Lexika gewühlt, ohne System, und habe eine recht umfangreiche Abhandlung über die Halbinsel im Brockhaus Konversations-Lexicon, 11. Auflage, 7. Band (1866) gefunden: Siehe hier. Was dort steht finde ich hochinteressant, auch wenn der Text 150 Jahre alt ist. Ob sich die Bedeutungen der Begriffe seither gewandelt haben? Hat jemand Schwierigkeiten mit der altdeutschen Schrift?--Ratzer (Diskussion) 22:13, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und weil ich gerade in Fahrt bin: Wo hat man schon mal so eine umfangreiche Abhandlung des Begriffs Insel gesehen wie in ebendiesem Werk? Das werde ich mir gelegentlich mal in Ruhe anschauen, aber zuerst geht's malab in den Urlaub.--Ratzer (Diskussion) 22:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Sehr interessant. Halbinselland kannte ich bisher nicht. --Pölkkyposkisolisti 22:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hier übrigens noch die Startrampe in Wikisource.--Ratzer (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2015 (CEST)

Halbinselland wird nach meiner Googelei zu urteilen in neuerer Zeit nicht mehr gebraucht, der Begriff findet sich nur in alten Büchern und Veröffentlichungen. Man muss also bei den Begriffen aus dem Jahr 1866 genau hinschauen. Auch Erdzunge scheint heute nicht im Gebrauch zu sein, im Gegensatz zur Landzunge. Wie dem auch sei, soll die WP m.E. nicht nur die Gegenstände und Begriffe der Gegenwart abbilden und behandeln, sondern auch die der Vergangenheit. Wissen ohne historische Dimension ist nur Halbwissen, behaupte ich mal frech. Der Begriff Halbinselland muss in der WP also auffindbar sein. Ob als dreizeiliger Artikel oder als Weiterleitung auf Halbinsel (mit Erwähnung darin) kann zu einem späteren Zeitpunkt entschieden werden.--Ratzer (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wegen Halbinsel schaue ich mal in meinen Vermessungsunterlagen. Ich bilde mir ein, daß das ziemlich klar definiert ist. "... eine Landzunge, deren dünnster Bereich kürzer ist als jede andere Ausdehnung..." oder so. --Pölkkyposkisolisti 12:30, 26. Jun. 2015 (CEST)