Portal Diskussion:Recht/Liste der Rechtsthemen

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Formatierung

Vorschlag zur Formatierung der Liste:

Lateinische Wendungen mit Großbuchstaben am Anfang, wie in der Artikelüberschrift z.B. "Nemo tenetur se ipsum accusare"
Hinweis auf Weiterleitung mit "=>" z.B. Nottestament => Testament. Grund: Das ermöglicht einen schnellen Überblick, welche Sichwörter als Artikel existieren und welche nur in einem anderen Artikel behandelt werden. Dann kann man auch schnell prüfen, ob der Begriff dort tatsächlich behandelt ist. -- Vilsecker 10:30, 25. Mär 2005 (CET)

Auf Weiterleitungen habe ich zuletzt in der Form "Nottestament (Weiterleitung auf Testament)" hingewiesen. --Bubo 容 17:01, 20. Sep 2005 (CEST)

Das ist wohl auch besser. Dann ist jedem klar, dass es eine Weiterleitung ist. - 87.132.60.131 19:08, 13. Okt 2005 (CEST)

Ältere Diskussion

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bezeichnung der Liste

verschieben zu "Wortfeld Recht"? nerd

Eher nicht. Man muss sich überlegen, ob man da wirklich eine Parallelstruktur zu den Listen schaffen will. Diese Seite hier könnte genauso gut unter z.B. "Liste mit Rechtsthemen" laufen. Unter einem Wortfeld stell ich mir ein wenig was anderes vor (etymologische Herkunft etc.).

Ich hab es jetzt einfach mal umbenannt *duck* --Warp 16:17, 21. Jun 2003 (CEST)

Ich würde sagen "Liste" passt schon! -- Vilsecker 19:18, 21. Jun 2003 (CEST)

Ich wäre nun doch für umbenennen. Und zwar in "Liste der Rechtsbegriffe" oder "Juristische Fachbegriffe". Siehe auch Medizinische Fachbegriffe. Das würde wohl besser passen. Das könnte man dann zusammen mit der alphabetischen Aufspaltung machen.Vilsecker 16:40, 30. Jul 2003 (CEST)

Ich habe es jetzt mal aufgespalten. Zur Umbennennung hat sich gerade niemand geäußert, darum lasse ich es vorerst. Vilsecker 15:24, 2. Aug 2003 (CEST)

Sinn der Liste / Vollständigkeit

Kurze Zwischenfrage: Soll diese Liste weiter vervollständigt werden? Ich weiß, dass es sich dabei nicht um einen Artikel handelt. Ich finde es aber gut, wenn es diese Liste gibt, da sie aufzeigt, wieviel zum Thema Recht noch fehlt, bzw. was es schon gibt und was nicht. Wenn also niemand etwas dagegen hat, werde ich diese Liste noch weiter vervollständigen und einen Teil der entsprechenden Artikel schreiben, soweit es meine Zeit zulässt. Ich weiß auch, dass es JuraWiki (http://www.jurawiki.de) gibt, aber ich habe mich dort noch nicht so groß umgesehen und fände es schöner und wichtiger, wenn die wikipedia möglichst schnell vervollständigt wird. Schließlich handelt es sich bei einer Enzyklopädie um eine Sammlung von Wissen aus allen Fachgebieten. Und JuraWiki scheint mir doch mehr nur für Fachleute.

Stimmt schon, JuraWiki richtet sich vor allem (aber nicht nur) an Juristen. Davon abgesehen ist JuraWiki halt keine Enzyklopädie, sondern kümmert sich um das, was an Rechtsthemen übrig bleibt (und das ist eine ganze Menge, z.B. Arbeitshilfen, Klausurtipps, Linklisten u.v.m.). Ich finde die Liste als Rechtslexikon sehr gut. -- RalfZosel

Also ich bin auf jeden Fall für das Weiterführen der Liste - das Argument, dass Listen die Vollständigkeit eines Fachgebiets gut zeigen ist allgemein bekannt und akzeptiert. Die Frage ist eben, ob man das Ding nicht einfach Liste nennen sollte, wenn es eine Liste ist. --Warp 15:54, 21. Jun 2003 (CEST)

Soweit die Liste rote Links enthält, also Links auf nicht existierende Artikel, ist das meiner Ansicht nach OK. Erstens, sieht eh jeder, dass der Artikel nicht exisitiert und die Liste soll ja nicht "schön", sondern sinnvoll sein, und zweitens gibt es die Kategorisierung von Artikeln. In den entsprechenden Übersichten tauchen ohnehin keine roten Links auf. -- 84.155.140.21 09:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Welche Artikel aufnehmen

Liebe Juristen, nach welchen Kriterien werden hier Artikel in die Liste der Rechtsthemen aufgenommen? Es erscheinen hier beispielsweise die Artikel Bank, Bankomat, Bargeld, Bauernkrieg etc. aber von "Recht" steht da nichts drin. Ich bitte um Aufklärung für mein eventuell rückständiges Enzyklo-Verständnis! WHell 11:42, 26. Feb 2004 (CET)

Bauernkrieg scheint reingerutscht zu sein (habs mal rausgenommen). Begriffe, die mit Wirtschaftswissenschaften zu tun haben, haben sehr oft auch eine rechtlich relevante Seite. Ich bin der Meinung, dann können sie auch hier gelistet sein (vgl. z.B. auch http://www.koeblergerhard.de/beckjurwb.pdf "Köbler, Juristisches Wörterbuch"). Was eine Bank/Bargeld ist, kann man auch rechtlich definieren.

"Geschichtliche Begriffe" enthalten oft etwas aus dem Bereich Rechtgeschichte. Dann gibt es auch Rechtsphilosophie, Kriminalistik, Rechtsmedizin (Definition des Todeszeitpunkts), Steuerrecht (Buchführung), Kirchenrecht (einst sehr bedeutend!) ... Diese Listet beinhaltet als "to do list" meiner Ansicht nach auch Begriffe, bei denen erst noch etwas über die rechtliche Seite geschrieben werden muss. Ich finde es nicht so gut lauter Begriffe (die noch nicht existieren) mit Klammerzusatz "(Recht)" aufzuführen, weil vielleicht jemand anderes dann einen andereden Zusatz wählt. So hat man einen besseren Überblick, was es schon gibt. Einen anderen Sinn als zu zeigen, was es schon gibt, hat die Liste meiner Meinung noch eh nicht. Und zuletzt glaube ich, dass es besser ist einen Begriff ingesamt unter einem Stichwort abzuhandeln, als ihn mit lauter Klammerzusätzen aufzuteilen. Wozu gibt es denn sonst Überschriften und das Feature "Inhaltsübersicht"? Aber darüber kann man natürlich streiten, es gibt ja auch Begriffsklärungen (die ich sinnlos finde, und unezyklopädisch) -- 62.134.68.237 13:17, 28. Feb 2004 (CET)

Nachtrag: Wenn ich der Meinung bin, dass alles unter einem Stichwort erklärt werden soll, dann ergibt sich daraus natürlich auch, dass ich Begriffe liste, die noch nichts zum Thema Recht enthalten. Ich habe vor, das im Laufe der Jahre (!) zu ergänzen. Leider habe ich gerade nicht so viel Zeit (Examen). -- 62.134.68.237 13:21, 28. Feb 2004 (CET)

84.155.135.30 19:24, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Welche Begriffe aufnehmen?

Mal ein Diskussionsvorschlag hinsichtlich Umfang bzw. Inhalt der Liste:

Ich bin der Ansicht, dass hier alle rechtlichen Begriffe - auch in Synonymen oder Abwandlungen - aufgenommen werden können. Wenn ein eigener Artikel nicht nötig ist, sollte ein Redirect angelegt werden. So kann gewährleistet werden, dass ein Ratsuchender in der Wikipedia auch dann etwas findet, wenn er den "korrekten" Terminus (bzw. das am meisten verwendete Synonym) nicht kennt und dieses auch nicht im Artikel selbst auftaucht (also Suche kein passendes Ergebnis bringt). Oder anders gewendet: Man sieht durch die Liste, wenn ein Synonym oder relevanter Begriff noch nicht in einem Artikel erwähnt wurde. Das gilt natürlich entsprechend, wenn ein relevanter Unterpunkt noch nicht vorhanden ist. Außerdem kann eine "eher vollständige" Liste Grundlage z.B. für eine frei verfügbare Rechtschreibkorrektur sein (Open Office ist in der Hinsicht Rechtsthemen beispielsweise eher schwach auf der Brust. Vielleicht kennt jemand ein Fachwörterbuch für OO?).

Beispiele: "Arbeitslohn" und "Arbeitsentgelt" darf beides in die Liste, genauso wie "Entgelt". wegen Unterpunkten: "Arbeitnehmerähnliche Person" darf hier rein, auch wenn es nur ein Unterpunkt von "Arbeitnehmer" ist (tasächlich ist es ein eigener Artikel, mir fällt aber gerade kein besseres Beispiel ein).

Sollte jemand anderer Ansicht sein, bitte ich um einen Hinweis. -

Neubearbeitung 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren38 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben mit einer Neubearbeitung dieser seit gut zwei Jahren unbeachteten Liste begonnen. Hierbei bieten sich meines Erachtens folgende Arbeitsfelder (ich bitte diese Auflistung nach eigenem Ermessen zu erweitern oder zu korrigieren):

Kennzeichnung von Weiterleitungen (Redirects), wie in der Liste "A" bereits begonnen.

Überprüfen der roten Links darauf, ob ein sinnvoller Redirect erstellt werden kann, der dann natürlich zu kennzeichnen ist.

Überprüfen der verbleibenden roten Links darauf, ob ein Artikel zu diesem Lemma sinnvoll erscheint. Bejahendenfalls sollte der rote Link mit dem Zusatz (fehlender Artikel) gekennzeichnet werden, idealerweise auch mit einem kurzen Satz dazu, was der Artikel beinhalten soll.

Entfernen derjenigen roten Links, zu denen ein Artikel nicht sinnvoll erscheint. Zur Absicherung sollte jeder aus der Liste entfernte rote Link nachstehend auf dieser Diskussionsseite (Meldestelle) eingetragen werden, wobei möglichst viele Mitarbeiter überprüfen sollten, ob der Begriff nicht doch sinnvoll ist. Hält jemand einen solchen Begriff für geeignet, bitte ich, den Begriff wieder in die Liste einzustellen und als fehlden Artikel mit kurzer Erklärung zum Artikelinhalt zu kennzeichnen.

Überprüfen der bestehenden Rechtsartikel darauf, ob sie in der Liste bereits auftauchen. Sollten Zweifel bestehen, ob ein Begriff hier eingetragen werden soll, schlage ich vor, den Begriff auf dieser Diskussionsseite anzusprechen und zu diskutieren, ob wir ihn in die Liste integrieren wollen.

Vielleicht gelingt es uns, hier ein taugliches Arbeitsmittel zu erstellen. In jedem Falle tun wir ein wenig gegen die Redundanz, die sich in die Rechtsartikel eingeschlichen haben mag. Für jede Mithilfe bedanke ich mich. -- Stechlin 13:33, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde das sehr gut und mache mich gleich weiter an die Arbeit. Allerdings frage ich mich, ob man besser ''Weiterleitung auf [Originalartikel]'' oder ''(Weiterleitung auf [Originalartikel])'' schreiben sollte. Mir fällt ersteres Leichter, aber ich bin da leidenschaftslos. -- Zartonk talk 21:01, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Meldestelle I: Rote Links, die evtl. zu keinem sinnvollen Artikel führen

Abgabe (Erklärung): Ein Artikel zu diesem Lemma liefe auf einen Wörterbucheintrag hinaus. Eine Weiterleitung auf Willenserklärung wäre vorstellbar, aber ist ein Redirect bei einem Klammerlemma wirklich sinnvoll? Unabhängig hiervon: sollte die Abgabe einer Erklärung in Abgabe (Begriffsklärung) in irgend einer Weise erwähnt werden? -- Stechlin 13:40, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Abholfall: Ist das ein Rechtsfall, der mir nicht bekannt ist? Oder eine Umschreibung für im Falle er Abholung? Oder sonst ein wesentlicher Begriff, zu dem ein Artikel entstehen könnte? -- Stechlin 10:48, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Ablöserecht: Soll hier ein Redirect auf Ablösungsrecht gesetzt werden oder hat der Begriff eine eigenständige Bedeutung? -- Stechlin 11:14, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Ablösungsgesetzgebung: Was ist hier gemeint? GGf. Weiterleitung zu Ablösung (Recht)? -- Stechlin 11:16, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Altsparer: Das kann sich nur um ein Fall des Bestandsschutzes bei einer Änderung von Abgaben o.ä. handeln. Das kann entweder in den Artikel zur Abgabe oder zum Bestandsschutz. -- Zartonk talk 21:47, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Meldestelle II: Artikel, deren Zugehörigkeit zur Liste der Rechtsthemen fraglich ist

Abkupfern
Ablass
Aktenbock (Weiterleitung auf Aktenwagen)
Aktenwagen

Zwischenlagerung: Noch nicht enthaltene Artikel

Ich habe probehalber die Kategeorien Privatrecht und dann daraus Allgemeine Zivilrechtslehre, Schuld-, Sachen-, Familien- und Erbrecht nebst dort enthaltenen Unterkategorien durchgesehen. Dort fanden sich ca 1600 Artikel. Allein unter Buchstaben A sind etwa 50 noch nicht in der Liste enthaltene Artikel. Davon sind vielleicht nicht alle aufzunehmen. Ich lagere sie hier mal zwischen. Siehe dazu auch noch Portal Diskussion:Recht#Liste der Rechtsthemen.

Vielen Dank für diese Zwischenlagerung. Auch wenn die Liste offenbar sehr lang werden dürfte, würde ich gern so fortfahren, daß wir die aktuelle Liste erst korrigieren und während dieser Zeit die noch nicht eingetragenen Begriffe hier sammeln, um erst danach diese Begriffe in die Liste zu übernehmen. Andernfalls fürchte ich, daß zuviele gleichzeitige Aktivitäten in der Liste die Übersichtlichkeit der Arbeit zu stark beeinträchtigen. -- Stechlin 10:50, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Allgemeine Deutsche Seeversicherungsbedingungen

Allgemeine Hypotheken-Ordnung für die gesamten Königlichen Staaten

Allgemeine Kostenpauschale

Allgemeiner Teil (BGB)

Allgemeines Leistungsstörungsrecht

Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften in den Vereinigten Staaten

Anfechtung

Angebot (Recht)

Angemessene Herstellungskosten

Anlagedeckung

Anleihespreadbasierte Ansätze als Insolvenzprognoseverfahren

Anschlussfinanzierung

Asset-backed Commercial Paper

Aufforderung zur Abgabe eines Angebots

Aufhebung (Ehe)

Auflage (Zivilrecht)

Aufsandungserklärung

Aufsichtspflichtverletzung (BGB)

Ausführungsplanung

Ausgedinge

Ausgleichsklausel

Ausschließliches Recht

Außereheliche Beziehung

Auswahlverschulden

Auszahlungsvoraussetzung

Weitere Diskussion zur Methodik der Überarbeitung, Zwischenlagerung und Vervollständiung der Liste der Rechtsthemen

Ich weiß nicht so recht, wie die Überarbeitung am rationellsten wäre. Das Heraussuchen der zwischengelagerten Begriffe bestand natürlich in einem Vergleichen, was noch nicht in der Liste war. Dabei gab es doch etliche Fälle, wo es einen nahezu gleichlautenden Eintrag als roten Link gab. Insofern wäre die Bearbeitung der roten Links in Unkenntniss der bereits bestehenden, nur leicht abweichend benannten Artikel eine nicht ganz optimale Arbeitsabfolge. Bisher habe ich nur mehr oder weniger BGB mit Unterkategorien erfasst und nur Buchstabe A abgeglichen. Falls man das aufs ganze Asphabet hochrechnet, kann man etwa 700 zusätzliche Artikel erwarten. Meine komplette Liste, wo also die Artikel aus der Liste der Rechtsthemen mit enthalten sind, habe ich hier. Für den ganzen Bereich Recht gibt es vermutlich einige Tausend bisher in den Listen nicht erfasste Artikel. Deshalb wäre zu überlegen, ob man nicht vielleicht die Überarbeitung der bestehenden Listen zurückstellt und zuerst den Artikelbestand komplett erfasst. --wau > 13:06, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wir können gern auch erst mit der Vervollständigung der Liste beginnen. Für mich sieht es so aus, als sollte dies in zwei Schritten geschehen: Zunächst muß aus den Kategorien oder über eine andere geeignete Datenbankabfrage eine vollständige Liste aller Rechtsartikel gewinnen. Bereits diese Liste dürfte aber nicht praktikabel (weil viel zu lang) sein, so dass wir vielleicht zunächst den Buchstaben A oder auch nur den Abschnitt Aa-An oder so in allen Rechtsgebieten verifizieren und in dieser Art stückweise fortfahren. Diese Listen mußten dann aus dem hier angelegten Unterabschnitt 4.3 entweder in die Liste der Rechtsthemen oder den vorstehenden Unterabschnitt 4.2 transferiert werden, falls der Charakter des Artikels als "Rechtsthema" fragwürdig ist.
Parallel zu diesen beiden Arbeitsschritten könnten wir diskutieren, ob die Liste tatsächlich alle "Rechtsthemen" umfassen soll, oder, wofür ich eher plädieren würde, alle "Rechtsbegriffe". Rechtsthemen wären etwa auch Biographien oder die in größerer Zahl entstandenen Artikel zu Gerichten und Behörden. Die möchte ich hier aber eigentlich nicht sehen. Eine Parallelliste aller Juristenbiographien oder aller Behördenartikel scheint mir aussagekräftiger, als wenn hier unter "Am" einige hundert deutsche Amtsgerichte auftauchen.
--Stechlin 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe Kh80 gebeten, hier weiter mitzudiskutieren. Ich hoffe, er kann technisch weiterhelfen bei der Beurteilung, was an Datenbankabfragen machbar wäre. Das Heraussuchen von Artikeln von Hand aus Kategorien ist sehr aufwändig, ich denke auch dass eine automatisierte Erstellung nützlich wäre. Überlegen wir zunächst, wie die Ausgabe werden sollte und ob das technisch machbar ist.

Welche Artikel? Ich denke auch wie Stechlin, dass man im Wesentlichen Rechtsthemen erfassen soll, also nicht Juristen oder Gerichte. (Die deutschen Gerichte sind ja über eine andere Liste zugänglich). Vielleicht sollten wir mal zunächst die Kategorie:Institution (Recht) ganz weglassen.
Mit Ausnahme der eben genannten Kategorien könnte man also die Kategorie Recht mit allen Unterkategorien erfassen. Problem: Erfahrungsgemäß entsteht in den tieferen Schichten des Kategoriensysstems im Laufe der Zeit ein gewisses Durcheinander, mit der Folge, dass dann irgendwo die halbe Welt mit drangehängt ist, auch Teile, die mit Rechtstheman gar nichts mehr zu tun haben. Theoretisch könnte man die Kategorien darauf etwas durchsehen, aber bei Änderungen besteht nicht unbedingt Gewähr, dass bis zur Abfrage alles so bleibt wie geändert. Oder könnte man formulieren, dass bestimmte Zweige in den tieferen Schichten weggelassen werden sollen?
Ideal wäre, wenn man die Ausgabe bereits so formatieren könnte, wie sie in der Liste benutzt wird, also in der Form :[[Artikel]] mit 1 Artikel pro Zeile. Ideal wäre auch, bereits nach einzelnen Anfangsbuchstaben getrennte Listen (alphabetisch sortiert) zu erstellen, sonst wird es zu umfangreich. Soll man alle Artikel über die Kategorien hinweg bereits zusammenfassen oder noch nach Kategorien getrennt lassen unter Angabe der Kategorie? Kann man mehrfach vorhandene Kategorien nur einmal erfassen? Kann man mehrfach vorhandene Artikel nur einfach erfassen? Kann man Artikel, die in der Liste der Rechtsthemen bereits enthalten sind, automatisch weglassen? Kann/soll man in dem Zusammenhang auch Redirekts auf Artikel erfassen, die nicht kategorisiert sind?

--wau > 01:24, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, bei der Datenbankabfrage wird man die Artikel bestimmter Kategorien wohl einfach ausfiltern können, also z.B. Kategorie:Person und Kategorie:Organisation (damit die Gerichtsartikel oder die Betrügereinträge nicht in der Ausgabe erscheinen) oder Kategorie:Völkermord (u.a. wegen der Holocaust-Artikel). Dazu müssten wir unseren Kategorienbaum durchgehen und eine Liste unerwünschter Kategorien erstellen.

Sollen wir mal auf Wikipedia:Datenbankabfragen/Wünsche auf das Vorhaben aufmerksam machen? Grüße -- kh80 •?!• 19:41, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Frage der technischen Erstellung der Datenbankabfrage fühle ich mich nicht kompetent. Inhaltlich versuche ich mich einmal an der Zusammenstellung "unerwünschter Kategorien":
Kategorie:Person: Begründung wie von kh80
Kategorie:Institution (Recht):Begründung wie von Waugsberg
Kategorie:Rechtsprechung und Literatur (?) Wollen wir die einschlägigen Kommentare und Fachzeitschriften als Rechtsthemen behandeln? Ich denke, daß hier eine separate Liste sinnvoller wäre.
Kategorie:Urteil (?) Trierer Weinversteigerung und Bonifationsfall sind sicherlich liebe Bekannte, aber gehören sie hier her?
Kategorie:Juristischer Abschluss (?) 11 Artikel, von denen ich mir im Moment nicht sicher bin, ob es sich um Rechtsbegriffe handelt.
Kategorie:Kriminalistik: Eine schwierige Kategorie, die neben eindeutigen Rechtsbegriffen auch Artikel wie Graphologie enthält. Es wäre wohl einfacher, diesen Bereich von Hand nachzutragen.
Kategorie:Rechtsinformatik Enthält in ihrer Unterkategorie die juristischen Internetportale.
Kategorie:Rechtsmedizin: Die jur. Begriffe sind zumeist auch anderweitig kategorisiert, die medizinischen hingegen benötigen wir nicht.
Kategorie:Rechtsphilosophie: s. Rechtsmedizin.
Kategorie:Rechtspolitik: Ich empfehle einen Blick auf die Artikel. Meines Erachtens ist hier ein Eintragen von Hand einfacher.
Kategorie:Rechtspsychologie:s. Rechtsmedizin.
Kategorie:Entscheidung des EuGH: s. Kategorie:Urteil
Kategorie:Kirchenregion Unterkategorie von Kirchenrecht, die hier wohl nichts zu suchen hat.
Kategorie:Konklave s. Kategorie:Kirchenregion
Kategorie:Kriegsvölkerrecht Hier finden sich Beiträge zu Truppenbewegungen aber auch die Unterkategorie:Holocaust. Der Bereich kann wohl nur von Hand eingetragen werden.

Das ist nur eine grobe Sichtung, der Wildwuchs nach unten scheint mir aber begrenzt. -- Stechlin 10:07, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob das nicht zu optimistisch ist. Ich habe an mehreren Stellen probeweise nachgesehen. Fast nirgends ist z.B. durchgehalten, dass in die Oberkategorie Rechtsgebiet im Grunde nur Rechtsgebiete sollten. Wohin man schaut, oft endet es so, dass dann per Assoziation irgendwelche Kategorien über Personen oder Organisationen drangehängt werden. Strafrecht: Über Todesstrafe landet man bei Kategorie Scharfrichter (33 Artikel), nicht weit ist eine liebevolle Sammlung von 81 Foltermethoden. Strafverfahrensrecht führt irgendwo in der Tiefe zu zahllosen Gefängnissen, Gerichtsverfassungsrecht zu zahllosen Personenartikeln über Staatsanwälte. Rechtsgeschichte führt über Historisches Amt zur Kategorie Marschall von Frankreich mit 174 Artikeln. Völkerrecht führt zu den einzelnen Kriegsverbrechen der Wehrmacht und zu sämtlichen Akteuren der Diplomatie. Ich habe eher den Eindruck, es führen nicht nur einzelne, sondern sehr viele Zweige letzlich zu Kategorien, die mit Rechtsthemen im Sinne einer sinnvollerweise vorzuhaltenden Liste nichts mehr zu tun haben, obwohl ich an sich nicht kleinlich wäre und bei vielleicht 10.000 Artikeln keine Rolle spielt, ob wir darunter auch 50 Schulfälle auflisten. Sollte man eher zunächst eine vollständige Liste der Kategorien aufstellen und da erst mal alle streichen, die für unser Vorhaben ohne Bedeutung sind? --wau > 21:55, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Die Scharfrichter, Staatsanwälte und Marschälle würde man wohl leicht loswerden können, indem man die Schnittmenge mit der Kategorie:Person ausschließt. Mit dem Ausschluss der Kategorie:Rechtsprechung und Literatur sollten wir auch alle Schulfälle loswerden. – Wenn wir die richtigen Überkategorien heraussuchen, könnte eine Negativliste also durchaus recht überschaubar bleiben.

Eine Positivliste, wie von dir vorgeschlagen, wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Wenn wir allerdings regelmäßige automatische Updates der Rechtsthemenliste planen, wäre eine solche Positivliste wohl mit mehr Wartungsaufwand verbunden als die Negativliste. (Andererseits könnte man anhand einer Positivliste evtl. sogar mit CatScan die Rechtsthemenliste erstellen, wenn auch etwas umständlich: Die Einträge der einzelnen Kategorien im CVS-Format ausgeben, die Listen zusammenfassen, sortieren und die Dubletten entfernen.) -- kh80 •?!• 04:22, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, wenn man durch Angabe der Oberkategorien Person und Organisation aus den Artikeln unterhalb der Kategorie Recht auch alle Artikel ausscheiden kann, die in einer der Unterkategorien von Person und Organisation eingetragen sind, dann könnte es gehen, dann wären auch alle Betrüger und Rechtswissenschaftler mitsamt den Behörden und Gefängnissen aussortiert. Vorausgesetzt, sie sind auch wirklich alle in der Hierarchie dort eingetragen. Vielleicht sollte man da mal noch ein wenig nachschauen. Bei den Personen wird es eher zutreffen, bei den Organisationen weiß ich nicht. Lieber eine Kategorie streichen als später aus der Liste 50 Artikel. --wau > 21:05, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal unter Portal Diskussion:Recht/Liste der Rechtsthemen/Kategorien alle Kategorien unterhalb von Kategorie:Recht gespeichert und eine erste grobe Sortierung vorgenommen. Dadurch kann man einen gewissen Überblick bekommen. Die Positivliste enthält momentan ca. 360 Kategorien. Ich habe aber noch nicht genau mit obenstehenden Stellungnahmen abgeglichen und es sind sicher noch etliche Änderungen an der Liste sinnvoll. --wau > 00:25, 24. Okt. 2008 (CEST) Falls ihr einverstanden seid, die Auswahl anhand dieser Kategorienliste zu treffen, mein Vorschlag zur Vereinfachung der Diskussion: Wer eine Kategorie anders behandeln will, schreibt in der Liste hinter die Kategorie in derselben Zeile "j" für "ja, berücksichtigen" oder "n" für nein und ein Namenskürzel, also zB "n-wau". --wau > 10:27, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt etwa die Häfte der Kategorien der ersten Hälfte durchgesehen. Wir sollten parallel noch einmal die inhaltliche Frage klären, ob wir wirklich "Rechtsthemen" meinen oder (enger) "Rechtsbegriffe". Ein Beispiel für das Problem ist die juristische Literatur. Natürlich ist der Reichsgerichtsrätekommentar auch ein juristisches Thema, aber die Zeitschrift "Steuer-Report"? Bei den Gerichte haben wir argumentiert, daß es hier eine eigene Liste gibt. Wollen wir dies nicht auch für Literatur und Rechtsquellen durchführen? Das BGB würde in der Liste der Rechtsthemen nicht stören, aber soll hier wirklich jedes völkerrechtlich relevante Abkommen notiert werden? -- Stechlin 14:36, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Außerdem zeichnet sich aber, daß es eine Reihe von Kategorien gibt, die neben unbestreibtbar in die Liste gehörenden Begriffe auch eine Vielzahl anderer Fälle aufweisen. Ich stimme Waugsberg zu, daß diese später sehr schwer herauszufiltern sein dürften. Ich habe das bis jetzt mit "von Hand nachtragen" gekennzeichnet. Möglicherweise werden wir also eine relativ eindeutige (Posiutivliste) erstellen können und eine Problemliste ausfiltern müssen. -- Stechlin 17:01, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ich tendiere etwas dahin, die Frage nach der Auswahl vom Praktischen her zu sehen: Wie kann man das Auffinden von gesuchten Artikeln möglichst erleichtern? Was wir vorhaben, ist eines der mächtigsten Mittel zur Suche: die alphabetisch sortierte Gesamtliste. Sie setzt nur voraus, dass man ziemlich genau das gesuchte Lemma weiß, dann kann man leicht im Alphabet suchen, wobei es keinen wesentlichen Unterschied macht, ob es zu einem Angangsbuchstaben 500 oder 1000 Artikel gibt. Hingegen das Kategoriesystem ist nicht einfach, dort etwas in der Tiefe der Verzweigungen zu suchen ist aufwendig und setzt systematische Kenntnisse voraus, die Kategorienübersicht kann nur in den oberen Ebenen eine gewisse Hilfe sein. Ich tendiere daher dazu, nicht zu sehr vom Lemma "Rechtsthema" oder gar "Rechtsbegriff" auszugehen, sondern eine prinzipiell umfassende Liste anzustreben, die alles enthält, was man als "Artikel im Bereich Recht" erwarten kann. Damit will ich nicht sagen, dass man nicht gewisse Bereiche ausnehmen kann. Auch da würde ich anstreben wollen, es dem Suchenden möglichst leicht zu machen. Man kann auf der Eingangsseite für bestimmte Bereiche Listen verlinken, wo er bestimmte fest umrissene Themen leichter auffinden kann. Das ist dann gut möglich, wenn es für bestimmte Artikel eine eigene Sammelliste gibt wie die Liste deutscher Gerichte gibt. Alternativ wäre auch für bestimmte Sachgebiete der Verweis auf eine Kategorie, ggf. mit einigen Unterkategorien denkbar, aber das ist schon weniger nutzerfreundlich und sollte in nicht zu vielen Gebieten erfolgen, vor allem nicht in Gebieten mit wenig Artikeln. Ein Gesichtspunkt wäre vielleicht auch: Ein kurzes Lemma mehr in der Liste macht nicht viel aus, eine große Zahl ellenlanger Titel stört schon eher. Im Einzelnen: Literatur Bei einigen Kategorien (zB "Gesetzeskommentar", "Juristische Literatur") sind es wenige Artikel, die würde ich einfach mit aufnehmen. Viele Artikel sind in Kategorie:Juristische Fachzeitschrift. Da meine ich: die gängigsten mit aufnehmen, für die übrigen könnte man eingangs auf die Kategorie verweisen, die alle enthält. - Rechtsquellen sind Rechtsthemen, aber ich finde auch, dass die Aufnahme aller Rechtsquellen die Liste überlastet, zumal viele Lemmas sehr lang sind. Da wäre ich für einen gewissen Mittelweg: Alle wichtigen (bekannten, praktisch bedeutsamen, wie auch immer man das abgrenzen mag) Gesetze aufnehmen, zB GG, BGB, HGB, GmbHG, AktG, InsO, UWG, FamFG, ZPO, StGB, StPO, JGG, StVollzG, BRAO, BNotO, DRiG, RVG, AO, UStG, EStG, SGB, BauGB, BBG, VwGO, Landesverfassungen usw. Hingegen meine ich auch, dass es zu weit geht, sämtliche 590 Rechtsquellen des deutschen Bundesrechts wie zB die Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung und viele andere Lemma-Ungetüme aufzunehmen. Wenn man da weiter schaut, das Recht der Bundesländer, anderer Staaten, EU-Recht, Völkerrechtliche Verträge: Da alles aufzunehmen geht vielleicht zu weit. Auch da würde ich die wichtigsten Rechtsquellen aufnehmen, im übrigen auf andere Suchmöglichkeiten verweisen. Angesichts der Verteilung auf viele Kategorien ist die Verweisung dorthin nicht ideal, aber mit einer gewissen Aufschlüsselung im Kopf des Rechtsthemenartikels müsste es gehen. Entscheidungen Hierbei handelt es sich, zwar verteilt auf mehrere Kategorien, um eine relativ beschränkte Anzahl von Artikeln. Da würde ich persönlich eher dafür plädieren, sie alle mit aufzunehmen. - Was generell die einzelnen Artikel aus verschiedenen Kategorien betrifft, kann man wohl bei der Datenbankabfrage alle ausschließen, die zusätzlich bestimmten Kategorien angehören, am besten wohl den Kategorien "Mann" und "Frau" als Unterkategorie von Person. Bei Unterkategorien der Kategorie:Organisation bin ich hingegen eher skeptisch, ob das berechenbare Ergebnisse bringt, so sollte man sich vielleicht eher auf ein Aussortieren von Kategorien aus der Positivliste und im Übrigen auf ein Aussortieren von Artikeln von Hand verlassen. --wau > 23:54, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Teillisten

Ich möchte die Frage nach dem Inhalt der Liste einmal folgendermaßen angehen:

Ausgangspunkt ist das von Waugsberg beschriebene "mächtige Instrument einer alphabetischen Liste" aller im juristischen Bereich relevanter Artikel. Diese Liste dient demjenigen, der in etwa weiß, was er sucht und wie das Ding, das er sucht, heißt. Also weiß er zunächst, ob er ein Gesetz, eine Person, eine Entscheidung oder sonst etwas finden möchte. Aus diesem selbstverständlichen Vorwissen dessen, der sich der Liste bedienen will, folgt die erste und einzige Unterteilung der Liste von Artikeln mit juristischem Themenbezug, die sich meines Erachtens wie folgt gliedert:

Liste der Juristenbiographien
Liste der Gerichte und Behörden
Liste der Rechtsquellen (Gesetze und Verordnungen)
Liste der Rechtsbegriffe = Liste der Rechtsthemen
Liste der Rechtsinformationsmedien (Bücher, Zeitschriften Sendungen, Internetportale etc.)

Wichtig ist, daß diese Listen zusammen alle Rechtsartikel abbilden, und daß es keine Doppeleinstellungen geben kann (bitte überprüfen!). Auf diese Weise wird demjenigen, der sich mit den Listen orientieren will eine echte Hilfestellung geboten und wir vermeiden Einstellungskriterien wie "die bedeutendsten Gesetze" etc.

Schwierig ist die Liste für den, der einen Begriff kennt, aber nicht weiß, was das ist, also etwa denjenigen, der das Wort (!) Reichsdeputationshauptschluß nachschlagen muß. Dieser Nutzer benötigt aber gar keine Liste, weil ihm unmittelbar über die Suchfunktion und sodann über den Artikel geholfen wird.

Diese Einteilung schließt weitere Unterlisten aus. Natürlich kann es die Liste der Rechtswissenschaftler weiterhin geben, sie ist aber etwas anderes und nicht etwa eine Unterliste der Juristenbiographien.

Noch etwas: wenn wir diese fünf Teillisten errichten erhalten wir ein Kontrollsystem zu dem Kategorienwildwuchs. Da diese Liste alle juristischen Artikel abbilden sollen, muß jeder Artikel, der im juristischen Kategorienbaum aufgehängt werden will, in eine der Listen integriert werden können. Ist dies nicht der Fall, steht entweder der Artikel in einer falschen Kategorie oder die Kategorie ist zu Unrecht in die juristischen Begriffsfelder integriert.

-- Stechlin 15:01, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ich komme heute nicht zu einer eingehenden Stellungnahme. Nur kurzer Hinweis: Was ist mit Entscheidungen? --wau > 17:23, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Du hast recht - das wäre die sechste Teilliste. -- Stechlin 17:27, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Der Pflegeaufwand für eine Liste der Juristenbiographien wäre sehr hoch, so dass ich mich frage, wo wir das wirklich angehen wollen. Am Ende kommt eine unvollständige und ungepflegte Übersicht wie die Liste der Biografien heraus. :-/

Bezüglich der Rechtsquellenliste sei auf Benutzer:Mathias Schindler/GesetzeslisteDE hingewiesen. Grüße -- kh80 •?!• 09:20, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Unsere Überlegungen machen eines deutlich: Die Kategorien, so sinnvoll sie sind, um alle Artikel irgendwie zu erfassen, damit möglichst keiner unzugänglich im Niemandsland untertaucht, sind doch zu einer gezielten Suche nur bedingt geeignet angesichts der Kompliziertheit des hierarchischen Aufbaues und der Neigung zu systematisch unvertretbarem Wildwuchs. Daher der Wunsch nach Listen, sie sind so schön einfach. Und am einfachsten wäre die eine Liste, die alles enthält. Wir sind uns einig, dass das nicht geht, leider ist damit auch die Einfachheit dahin, es gibt mehrere Listen und wer sich nicht genau auskennt, muss erst einmal irgendeine Anleitung studieren, was es denn alles für Listen gibt, und die richtige herausfinden.

Die Einteilung der verschiedenen Bereiche ist richtig. Ob es keine Doppeleinstellungen geben kann, da würde ich schon zweifeln. Geht es hier um eine strikte Systematisierung? Ich neige mehr dazu, die Listen sind Hilfsmittel zur Suche, wenn sie sinnvolle Treffer liefern, obwohl sie nicht hundertprozentig systematisch einsortiert sind, dann hätte ich dagegen nichts. Sieht man es in diesem Sinne nicht so strikt, kann man sich zB vorstellen, dass Gesetz, Landgericht, Gesetzeskommentar in der Liste der Rechtsthemen sein sollten, dass aber auch Gesetz in der Liste der Rechtsquellen, Landgericht in der Liste der Gerichte und Gesetzeskommentar in der Liste der Rechtsinfo.Medien als zentrale Begriffe für das betreffende Gebiet angeboten werden könnten. Entsprechend fände ich es vertretbar, wenn man jetzt nicht abstrebt, die Liste der Rechtsthemen peinlich genau von allem zu säubern, was in eine der anderen genannten Listen müsste, sondern hielte es für nützlich, in der Liste etwa Umsatz, Umsatzsteuer, Umsatzsteuergesetz und Umsatzsteuervoranmeldung nebeneinander zu finden. Und wenn man an den suchenden Nichtjuristen denkt, der nicht alle Gebrauchsanweisungen für Navigationshilfsmittel stets als erstes bis zum Ende durchliest, fände ich es kein systematisches Unglück, wenn der, nachdem er ein Gespräch unter Juristen belauscht hat (Was um Himmels willen ist ein Palandt?), in der Liste der Rechtsthemen fündig werden könnte. Landesarbeitsgericht kann man dort wohl erwarten, es ist ja kein einzelnes Gericht, sondern ein bestimmter Gerichtstyp. Muss man aber Bundesgerichtshof dort löschen, weil es ein einzelnes Gericht ist? Es schadet nicht, wenn ein Artikel in zwei Suchlisten auftaucht. Ich wäre also dafür, bei der Neuaufnahme noch nicht enthaltener Artikel in die Liste der Rechtsthemen solche, die in die genannten Sonderlisten gehören, in aller Regel nicht aufzunehmen. Hingegen sollte man nicht puristisch die bestehende Liste der Rechtsthemen von allem säubern, was nicht Rechtsbegriff ist, soweit es um im Rechtsalltag wichtige und häufig vorkommende Begriffe/Lemmata geht. Dabei brauchte es auch keine Bauchschmerzen wegen der genauen Abgrenzung. Wir müssen da kein strikt anwendbares "Gesetz über die Aufnahme in die Liste der Rechtsthemen" mit Bußgeldkatalog haben, sondern es reicht, wenn man es irgendwie sinnvoll handhabt. Ich für meinen Teil könnte mir vorstellen, dass man vielleicht 50 Bundesgesetze und 10 wichtige Bundesbehörden drin haben kann, ob es aber stattdessen 30 oder 70 Bundesgesetze wären, macht bei vielleicht 10000 Artikeln keinen Unterschied.

Solltest Du allerdings bei dem Gedanken an einen solchen unsystematischen Wirrwarr befürchten, ein Magengeschwür zu bekommen, dann sollte uns Deine Gesundheit wichtiger sein, dann aber raus mit allem, was nicht Rechtsbegriff ist!

Ob man die anderen Listen auch erstellt, wird man sehen. Zunächst bietet die Liste der Rechtsthemen genug Betätigung. Unter Umständen ist das Bedürfnis bei den anderen Listen deshalb nicht so groß, weil man, soweit es sich um einen überschaubaren Bereich handelt, vielleicht bei einigen auch mit einem Hinweis auf entsprechende Kategorien auskäme. Ich würde mich aber natürlich auch der Erstellung solcher Listen nicht widersetzen. Angesichts der Löschanträge, die bereits gegen die Liste deutscher Gerichte gestellt wurden, wäre immerhin zu bedenken, wie eine Liste deutscher Behörden ankommen würde, die ich unter diesem Aspekt nicht umbedingt mit der Gerichtsliste zusammenlegen würde. --wau > 21:06, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Danke für Eure Anregungen. Ich habe heute einen arbeitsreichen Tag vor mir, werde aber spätestens morgen hier Stellung nehmen. -- Stechlin 05:58, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem ich die selbstgesetzte Frist versäumt habe, darf ich mit einem Tag Verspätung auf folgendes hinweisen:
Die pragmatische Handhabung der '"Liste der Rechtsthemen" macht die weiteren Teillisten überflüssig, weil eine vollständige, friktionslose Abbildung der Rechtsartikel dann nicht mehr erreicht werden kann, zumindest aber Doppeleintragungen in Kauf genommen werden müßten. Das ist kein Weltuntergang, bedeutet aber in der praktischen Arbeit, daß wir die von mir weiter oben beschriebene Kontrollfunktion der Teillisten über den Kategorienbaum nicht mehr erreichen werden. Auch der Abgleich der "Liste der Rechtsthemen" mit den kategorisierten Artikeln wird ebenso schwer werden, wie er es gerade jetzt ist, weil eine klare Zuordnung der Einträge in den Kategorien eben nicht mehr möglich ist. Damit fiele aber auch eine der effizientesten Methoden zur Aktualisierung der Liste fort.
Umgekehrt sehe ich die Gefahr der Löschanträge gegen die anderen Teillisten nicht allzu gravierend. Sie dürfte gegen Null tendieren, wenn wir die weiteren Listen, wie jetzt die Liste der Rechtsthemen als Unterseiten unseres Portals führen - aber auch im Artikelnamensraum, in den ich auch die Liste der Rechtsthemen gern zurückführen würde, dürfte das Ganze, wenn es als Projekt des Fachbereichs geschlossen eingebracht wird, seinen Platz finden. Die Lsite deutscher Gerichte würde ich übrigens mit gar nichts zusammenlegen, sondern isoliert bestehen lassen. Die neue Teilliste Liste der juristischen Gerichte und Behörden, für die es vielleicht noch einen passenderen Namen gäbe, würde zusätzlich zu erstellen sein, und neben den deutschen auch die sonstigen Gerichte erfassen müssen.
Natürlich hängt das Ganze an der Frage, wieviel Aufwand wir hier treiben, vor allem aber, wie wir zukünftig mit der Liste arbeiten wollen. Es ist unbestreitbar richtig, daß die Liste der Rechtsthemen momentan genug Betätigungsmöglichkeiten bietet. Die wechselseitige Kontrolle einer alphabetisch strukturierten Liste und der hierarchischen Kategorien scheint mir allerdings nach wie vor ausgenommen reizvoll. Vielleicht ließen sich später zur Pflege der Listen konkretere Datenbankabfragen herausarbeiten, aber hier fehlt es mir endgültig an der notwendigen Sachkompetenz.
-- Stechlin 06:50, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Deine Grundidee hätte schon etwas Verlockendes: Auf der Basis eines in sich absolut folgerichtig aufgebauten Kategoriesystems, in das alle Artikel richtig eingeordnet sind (wobei kein Artikel in zwei Kategorien verschiedener Zweige auftauchen dürfte!), könnte man automatisch die Listen erstellen, indem man nur die Artikel bestimmter Kategorien vollständig aufnimmt. Das würde ein dauerhaft in sich stimmiges Kategoriensystem voraussetzen, auf das sich eine beschränkte Zahl von Benutzern einigt und das von ihnen dauerhaft gepflegt wird bis hin zur richtigen Einsortierung aller Artikel. Nachdem hier aber jeder editieren kann, auch ohne Ahnung vom Kategoriensystem, glaube ich nicht daran, dass das aufrechtzuerhalten ist. Selbst wenn man einmal weitgehend Ordnung schafft, wird im Laufe der Zeit wieder Wildwuchs entstehen. Und selbst wenn man gewisse Dinge für eindeutig halten mag, etwa dass es nicht sinnvoll ist, die Kategorie Gefängnis mit den einzelnen JVA an das Rechtsgebiet Strafvollzugsrecht anzuhängen, so sind andere Fragen der Einteilung nicht so eindeutig. Im Grunde ist die Mehrheit der Rechtsbegriffe im Kategoriezweig Rechtsgebiet enthalten. Aber Rechtsgebiet heißt ja nicht nur Rechtsbegriff. In Kategorie:Öffentliches Baurecht macht es schon auch Sinn, ein grundlegendes Gesetz wie das Baugesetzbuch mit aufzunehmen, und schon ist die von Dir vorgeschlagene Trennung im Sinne der genannten Listen auf Grund der Kategorisierung nicht mehr rein durchführbar. Dass Du bei der Prüfung der Kategorien oft angemerkt hast, eine Kategorie sollte man von Hand einsortieren, deutet auch darauf hin, dass man derzeit allein mit einem Automatismus nicht auskommt. Und die gesamte Kategorisierung aller 10000 Artikel zu überarbeiten ist eine Wahnsinnsarbeit für wenige Mitarbeiter, die bei einem relativ chaotischen System wie Wikipedia immer nur zeitweise helfen könnte und bald wieder durch Verwilderung teilweise zerstört würde, so dass man bei zukünftiger Aktualisierung der Listen erneut alles durchsehen müsste. Unter diesen Umständen sehe ich beim Sinn und Zweck der Listen den Schwerpunkt weniger darin, als Hilfsmittel zur Verbesserung der Systematik der Kategorien zu dienen, sondern in der Funktion als Hilfsmittel bei der Suche und Gewinnung eines Überblicks rein von der alphabetischen Sortierung der Artikel her. Die Kategorien kann man auch verbessern, wenn die Listen nicht 100%ig Deiner Einteilung folgen, sondern vielleicht nur zu 95%. Man kann auch nicht mit einer systematisch "sauberen" Liste die Kategorien automatisch verbessern. Das muss immer von Hand geschehen, und dafür reicht das Einteilungsprinzip, unabhängig davon, ob das dann letztlich bei der Liste absolut rein durchgehalten ist. Natürlich ist umgekehrt die Erstellung der Listen leichter, wenn zuvor die Kategorien gesäubert sind. Aber wenn wir das zuerst in vollem Umfang in Angriff nehmen, frage ich mich, wann wir dazu kommen werden, die Liste zu erstellen.
Was automatische Erstellung von Listen angeht, ist das zB mit Portal:Astronomie/Index gemacht worden, siehe Wikipedia:Datenbankabfragen (ganz unten). Näheres sieht man unter Wikipedia:Datenbankabfragen/Wünsche/Archiv#Militärwesen, Wikipedia:Datenbankabfragen/Wünsche/Archiv#Portal Japan - Index und Wikipedia:Datenbankabfragen/Wünsche/Archiv#Artikelindex Astronomie und Raumfahrt. --wau > 14:26, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Versteh mich nicht falsch. Ich muss nicht um jeden Preis in der Liste der Rechtsthemen noch ein paar Gesetze mit drinhaben. Ich denke auch an die praktische Durchführung. Gehen wir von der bestehenden Liste aus (zB deshalb, weil dort neben den eigentlichen Links noch einige zusätzliche Angaben enthalten sind, die erhalten bleiben sollen), so geht es darum, ob der zusätzliche Aufwand des Herausstreichens zB aller bereits enthaltenen Gesetze sich lohnt. Nur wenn man die Liste völlig neu aufbaut und den gegenwärtigen Inhalt verwirft, stellt sich die Frage, wie erzeugen wir das: 1) Zuvor die Kategorien absolut säubern und dann automatisch erstellen, oder 2), so wie angefangen, die Kategorien etwas grob sichten und zB alle Kategorien zur Erstellung verwenden, wo überwiegend Rechtsbegriffe enthalten sind (Folge: man muss die entstehenden Artikellisten darauf durchsehen, welche Artikel dort noch entfernt werden sollen), während man Kategorien, wo zu viele nicht zu den Rechtsthemen passende Artikel enthalten sind, ausschließt und eventuell darin enthaltene Rechtthemen zusätzlich von Hand heraussucht. Der Aufwand, die Kategorien zu säubern, ist immens: viele Kategorieseiten und zahllose Artikel ändern. Wie würde man damit umgehen, dass "Rechtsgebiet" mehr enthalten kann als nur "Rechtsbegriffe"? --wau > 16:07, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Entschuldige meine Hartnäckigkeit, aber das Faszinierende liegt gerade in der Wechselwirkung der Aufarbeitung der Listen und des Kategoriensystems, so daß wir keineswegs erst die Kategorien säubern müssen.
Laß uns die Dinge einmal von einer anderen Seite betrachten: Egal, ob wir jetzt "nur" die Liste der Rechtsthemen aktualisieren oder mehrere Listen erstellen, ob wir zugleich die Kategorien untersuchen oder nicht, wir werden in jedem Falle die Frage beantworten müssen, wie wir die entstandenen Listen künftig pflegen, ist doch ersichtlich nur eine gepflegte Liste ein wirkliches Arbeitshilfsmittel. Das wiederum verlangt einen regelmäßigen Abgleich mit den "Neuen Artikeln", die im Portal gemeldet werden und den kategorisierten Artikeln.
Nehmen wir nun an, es gibt, wie aktuell, nur die Liste der Rechtsthemen. Wir müßten bei jeder Durchsicht wiederum die Kategorien einer Revision unterziehen, wie Du das ja jetzt bereits gestartet hast. Der Aufwand wird künftig nicht kleiner, wenn man bedenkt, daß - jedenfalls nach meiner ersten Durchsicht - etliche Kategorien von Hand durchgesehen werden müssen und der wildwuchs in der Kategorisierung dazu führt, daß wir uns in jedem Falle mit neuen Kategorien beschäftigen müssen. Kurz: Wie jetzt auch muß bei einer Durchsicht eine Aufstellung aller Kategorien gefertigt werden, die dann einzeln (!) auf ihre Einsetzbarkeit für die Liste überporüft werden müssen.
Ist die Mehrarbeit jetzt wirklich größer, wenn wir mehrere Teillisten zu versorgen haben? Wiederum ergäbe sich eine Aufstellung der Kategorien, wobei wir dann eine Zuordnung in "Teilliste ..." oder "Kategorie von Hand durchsehen" vornehmen müßten. Der Mehraufwand des freilich sich genommen recht aufwendigen Projekts scheint mir leistbar.
Kurzum: Meiner Meinung nach ist das von Dir als Voraussetzung genannte "perfekte Kategorisierungssystem" für beide Vorgehensweisen gleichermaßen Voraussetzung beziehungsweise ist die Kompensation der Schwächen des bestehenden Kategorienbaumes bei beiden Herangehensweisen gleich schwierig, so daß hieraus meiner Meinung nach keine Konsequenzen für die weitere Arbeit zu ziehen sind.
Jetzt setzt aber die von mir beschriebene Wechselwirkung ein: Wenn wir nämlich feststellen, in welche Teillisten die in einer bestimmten Kategorie und ihren Unterkategorien gelisteten Artikel einzuordnen sind, kann dies in der jeweiligen Kategorie vermerkt werden. Das führt zu folgenden Ergebnissen:
Liegt eine eindeutige Zuordnung vor (Beispiel: Kategorie:Jurist - Liste der Juristenbiographien, so kann keine der Unterkategorien der eindeutigen Kategorie zu einer anderen Liste gehören. Tritt dieser Fall dennoch auf, hat das System einen Fehler in der Kategorisierung aufgezeigt, der mehr oder minder rasch korrigiert werden kann.
Liegt keine eindeutige zuordnung vor, wie in dem von Dir genannten Beispiel der Kategorie:Rechtsgebiet so zeigt das in einem ersten Ergebnis, daß die Kategorie wesenhaft verschiedenes umfaßt, also Unterkategorien gebildet werden können (und sollten). Auf irgendeiner Ebene der Unterkategorien wird das Ergebnis dann eindeutig sein, so daß wie oben beschrieben die Listen geführt werden können. Problematisch bleiben dann die in den Zwischenebenen einsortierten Artikel. Wahrscheinlich werden diese sämtlichst in die Liste der Rechtsbegriffe einzusortieren sein, oder sie sollten in eine Unterkategorie aussortiert werden. IIn jedem Falle handelt es sich hier um Ausreißer, die dann von Hand bewältigt werden müßten.
Durch die gleichzeitige Aufarbeitung der Kategorien und deer Teillisten würde wir einerseits das erstrebte alphabetische Suchinstrument gewinnen und andererseits unseren Kategorienbaum gärtnerisch pflegen.
Auch mir geht es also nicht darum, Gesetze aus einer tausende von Artikeln umfassenen Liste herauszuhalten, sondern ein Arbeitsmittel und einen Pflegeplan zu erstellen, der die jetzige Aktion nicht zu einer gut gemeinten und letzlich wirkungslosen einmaligen Säuberungsaktion verpuffen läßt.
-- Stechlin 10:44, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Dein Bestreben läuft darauf hinaus, vor Erstellung der Listen die Kategorien zu perfektionieren. Denn der genannte Effekt tritt auf Dauer nur ein, wenn die unpassenden Kategorien möglichst durch Änderungen am Kat.System aussortiert sind und möglichst weitgehend auch schon innerhalb der Kategorien eine Ordnung hergestellt ist, die die Einteilung der Listen widerspiegelt. Am effektivsten, wenn das schon vor der automatischen Erfassung der Artikel geschieht, ansonsten spätestens bei der Durchsicht der Artikellisten, indem man falsch einsortierte Artikel zum Anlass nimmt, nunmehr etwas an der Kategorisierung zu ändern. Also bekommt man die Listen erst fertig, wenn man zugleich die Kategorien saniert hat. Und das bedeutet schon einen gewaltigen Aufwand, wenn man es mit letzter Konsequenz ausführen will. Angesichts des Zahl der Mitarbeiter an diesem Vorhaben frage ich mich, ob man sich das in vollem Umfang vornehmen kann. Vor allem zeigt die Durchsicht der Kategorien, in denen man Rechtsbegriffe erwarten kann, dass da etliches andere auch enthalten ist, wo man sich erst noch überlegen muss, wie man das anders kategorisiert. Derartige Änderungen können dann durchaus noch Auseinandersetzungen mit anderen Benutzern nach sich ziehen, die es anders haben wollen. Oder man hat in einem Rechtsgebiet 20 Rechtsbegriffe und 3 Gesetze. Bildet man dafür eine Unterkategorie "Gesetze im Rechtsgebiet X", so wird die bald wieder gelöscht, weil sie zu wenig Artikel enthält. Und nach einiger Zeit kehrt durch andere wieder Unordnung ein, nicht so viel wie jetzt, aber tendenziell. Da kommt irgendwo der Punkt, wo ich mich frage, wieviel Arbeit ich in das Vorhaben stecken kann und will, wenn zu befürchten ist, dass eine dauerhafte Ordnung in einem System, wo jeder editieren kann, kaum aufrechtzuerhalten ist, so dass künftige Listenerstellung immer wieder entsprechende Handarbeit erfordert, vielleicht in geringerem Ausmaß.
Ich will aber Deinem Vorhaben, die Kategorien zu ordnen, nicht im Wege stehen. Und das liegt ja auch nahe, wir haben ja auch damit begonnen, uns erst mal die Kategorien anzuschauen (fraglich ist nur, wie weitgehend man das Umsortieren betreiben will). Praktisch dürfte das bedeuten, dass man die Listenüberarbeitung noch nicht unmittelbar angreift, sondern erst mal an den Kategorien arbeitet. Es spricht auch nichts dagegen, die Kategorien bereits bestimmten Listen (Biografien, Gerichte, Rechtsquellen, Rechtsthemen/-begriffe usw.) zuzuordnen. Alles, was nicht die Rechtsthemen oder -begriffe angeht, dürfte mit relativ geringem Aufwand zuzuordnen sein und auch weniger stark durchmischt sein. Ich würde es für das Sinnvollste halten, zunächst in erster Linie die Kategorien des Zweigs Rechtsgebiete zu bearbeiten und mit den oberen Ebenen zu beginnen. Sollte der Aufwand sich doch als zu groß erweisen, kann man ja auch irgendwann zur Erstellung der Liste der Rechtsthemen übergehen, ohne die Kategorien bis in die tiefsten Ebenen hinein zu ordnen. Artikel aus der Liste zu streichen ist dann weniger Aufwand als die Umkategorisierung. Oder hast Du eine andere praktische Vorgehensweise im Auge? --wau > 15:16, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zur praktischen Vorgehensweise:
Eine Vorüberlegung sollte dahingehen, ob die weiter oben beschriebenen sechs Teilbereiche - 1. Bioograhpien, 2. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen), 3. Rechtsbegriffe (bisher: Rechtsthemen), 4. Entscheidungen, 5. Veröffentlichungen (Literatur), 6. Institutionen - tatsächlich eine sachgerechte Aufteilung darstellen, oder ob hier Modifikationen angebracht sind.
Sodann spricht nichts dagegen, zunächst die bestehenden Kategorien zuzuordnen. Wir sollten dies möglichst schematisch tun, damit der Bearbeitungsstand jederzeit erkennbar ist, also jeder betrachteten Kategorie einen kursiv gesetzen Einleitungssatz nach dem Schema Diese Kategorie beinhaltet Artikel aus dem Themengebiet der juristischen Entscheidungen oder auch Diese Kategorie enthält Artikel zu Rechtsbegriffen sowie zu Rechtsquellen voranstellen.
Parallel dazu könnte die Liste der Rechtsthemen zu einer Liste der Rechtsbegriffe verschoben und die übrigen Teillisten angelegt werden, worauf aus der bestehenden Liste etliche Einträge in die neugeschaffenen Listen übernommen werden könnten. Wie gesagt, das kann vor während oder nach der Zuordnung der Kategorien geschehen, ich habe aber keine Einwände, zunächst die Kategorien durchzusehen.
Der umfangreichste Schritt ist sodann die Übertragung der Artikel der Kategorien in die Listen, was eigentlich auch bereits geschehen kann, sobald eine Kategorie einem Themenfeld zugeordnet ist.
Abschließend müssen wir sehen, wie wir eine arbeitsökonomische Möglichkeit finden, die Teillisten zu pflegen.
-- Stechlin 16:08, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Weiter zu Teillisten

Haben wir insoweit einen Konsens?`-- Stechlin 17:39, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin grad sehr mit der Vorlage:§ im Zusammenhang mit der bevorstehenden Änderung beim RIS beschäftigt gewesen und sehe gerade Deine Frage. Es ist schon arg spät, ich werde morgen antworten, wegen des praktischen Vorgehens ist vielleicht doch noch etwas zu sagen. --wau > 01:09, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob man den praktisch besten Weg im voraus genau festlegen kann. Ich denke, es ist am besten, einfach loszulegen, dann wird man näher sehen. Gewisse Unterschiede in der von uns geschilderten Herangehensweise scheinen mir darin zu bestehen, dass ich eher die Vorstellung hatte, zumindest die einzelnen Kategorien zusammenzustellen, bei denen sich die weit überwiegende Zahl der Artikel einer bestimmten Teilliste zuordnen lässt, damit man daraus die Artikel durch einen Bot zusammenstellen lassen kann. Damit wäre ja schon der größte Teil der Arbeit getan. Ich nehme auch an, dass die Kategorien, die sich hierfür eignen, weitgehend richtig im Kategorienbaum angeordnet sein dürften. Dann bleibt eine gewisse Zahl von Kategorien, wo zB etliche Rechtsbegriffe enthalten sind, aber doch auch viele, die nicht dahin gehören und die man deshalb von Hand heraussuchen will. Da würde sich möglicherweise anbieten, bei diesem Heraussuchen zugleich über Umkategorisierung von Artikeln und Änderungen der Kategorien nachzudenken. Ich schlage vor, über diese Tätigkeit jetzt noch nicht im Detail nachzudenken, sondern erst mal mit dem sortieren der eindeutigen Kategorien zu beginnen, und vielleicht die weniger eindeutigen doch auch noch den Teillisten, denen sie am nächsten stehen, zuzuordnen.

Die von Dir geschilderte Vorgehensweise klingt mir mehr danach, Artikel von Hand oder kategorienweise in die Listen einsortieren. Willst Du das von Anfang so handhaben, oder wärst Du einverstanden, zunächst (zusammen mit mir und evtl. anderen Helfern, klarstellend ergänzt -wau > 19:04, 14. Nov. 2008 (CET)) in etwa in dem Sinne die Durchsicht unter Portal Diskussion:Recht/Liste der Rechtsthemen/Kategorien zu Ende zu bringen, die Du ja schon begonnen hast. Dann schlage ich vor, eine Sortierung vorzunehmen. Das ginge so ganz einfach: Wir machen folgende Listen auf:Beantworten

Bioographien
Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen)
Rechtsthemen/begriffe
Entscheidungen
Veröffentlichungen (Literatur)
Institutionen

Die Kategorien sind in der Kategorienaufstellung alle mit ":[[:Kategorie" am Anfang der Zeile geschrieben. Wenn man nun davor einen Doppelpunkt und den in den obenstehenden fett dargestellten Buchstaben (Kleinbuchstaben) ohne Zwischenraum setzt, erhält man etwa :t:[[:Kategorie:Abfallrecht]] oder :b:[[:Kategorie:Rechtswissenschaftler]]. Wenn eine Kategorie überwiegend einer Teilliste zuzuordnen ist, aber dennoch lieber von Hand auszusortieren ist, schreibt man noch ein Fragezeichen zusätzliche, also :t?:[[:Kat... vor die Kategorie. Wenn so alle Kategorien ihre Kennzeichnung davor haben, kann man die ganze Liste sortieren und erhält so ganz leicht Aufstellungen der Kategorien, sortiert nach Zugehörigkeit zu den Teillisten und extra nach von Hand weiterzusortierenden. Das wäre nicht viel Schreibarbeit, nur zwei Zeichen davor, wenn man etwas zur Erläuterung sagen will, kommt das hinter die Kategorie. So kann man schnell das ganze sortieren, dann kann man festlegen, wie man weiter verfährt. Einverstanden? --wau > 02:16, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Überlegung zur dauerhaften Zuordnung zu den Listen über einen Vorlageneintrag in den Artikeln

Mal noch ein Gedanke zur Vereinfachung der technischen Realisierung: Was wäre davon zu halten, wenn es möglich wäre, in jeden Artikel eine im Artikel unsichtbare Vorlageneinbindung mit Hinweis auf die jeweilige Liste zu setzen, die dazu führt, dass man automatisch alle Artikel einer Liste ausgeben kann (in den Artikel wäre in etwa so etwas zu schreiben, zB nach dem Kategorieeintrag: {{Rechtsartikel|Rechtsbegriffe}} ? --wau > 19:16, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Demonstration:

In die Artikel

Ablehnungsbescheid

Actio (Recht)

Gebührenüberhebung

schreibe ich den folgenden Eintrag per Vorlage (testweise als Unterseite meiner Benutzerseite, im Ernstfall natürlich nur den Vorlagennamen "Rechtsartikel"), dahinter als Parameter die Liste.

{{Benutzer:Waugsberg/Rechtsartikel|Rechtsbegriffe}} 

Auf den folgenden Seiten kann man sehen, welche Artikel per Vorlage einer Liste zugeordnet sind. Bei Falscheintrag erscheint ein Eintrag in der Fehlerliste. Im Ernstfall würde es natürlich etwas anders gemacht, damit es dann als echter Link in einem Listenartikel/Anfangsbuchstaben-Unterseite erscheint.

--wau > 00:56, 14. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag für Kategorisierungsproblem

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In en.wikipedia gibt es diverse Fachredaktionen, die bestimmte Lemmata durch Einbau von Bausteinen automatisch in ihr Themengebiet einsortieren und gleichzeitig kennzeichnen, wie weit der Artikel ausgebaut ist (von Stub bis Exellent) Könnten wir diese Liste nicht genauso -halbautomatisch- handhaben? -- Zartonk talk 19:43, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Also nach dem Vorbild von en:Wikipedia:WikiProject Law/Assessment? Neben der Sortierung nach Qualität (von Stub bis exzellent) gibt es dort auch eine Sortierung nach Wichtigkeit (von weniger wichtig bis sehr wichtig). Das Ganze wird auch statistisch ausgewertet.

Eigentlich eine ganz nette Idee, aber, um ein solches System einzuführen, müsste man enormen Aufwand betreiben – ich glaube nicht, dass sich das lohnen würde. Schließlich gibt es bereits jetzt die Möglichkeit, problematische und kurze Artikel zu suchen. Grüße -- kh80 •?!• 04:40, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Rechtskultur