Portal Diskussion:Stoffe und Motive/Archiv 2004

Titel des Portals

Hallo yorg,

sollte man das Portal vielleicht Motive in Kunst und Literatur (oder ähnlich) nennen, um den bereichsübergreifenden Charakter bereits im Titel deutlich zu machen?

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 12:39, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo ArtMechanic,

Ich bin da für alle Vorschläge offen - zumal ich "(Portal der) Themen, Motive und Figuren für alle schönen Künste" zwar als Titel, kaum aber als Lemma für vertretbar halte. Am schönsten wäre sicherlich, wenn man Themen und Motive der Künste nehmen könnte, ich befürchte aber, dass darunter dann allein die bildenden Künste verstanden werden würden. Motive in Kunst und Literatur finde ich auf jeden Fall akzeptabel. Auch ohne Zuweisung Themen und Motive, Themen, Motive und Figuren o.ä. fände ich vertretbar.

Vielleicht warten wir noch ein, zwei Tage, ob sich hier weitere Vorschläge finden. (Auch wenn sich im Augenblick die Hälfte abgemeldet zu haben scheint :)

Viele Grüße, yorg 14:01, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo ArtMechanic (und alle anderen Interessierten), sag mit doch bitte einmal etwas zu den anderen Vorschlägen ... ansonsten bleiben wir bei deinem. Freundliche Grüße yorg 15:54, 9. Nov 2004 (CET)´

Schaut ihr mal unter Benutzer_Diskussion:Historiograf#Ach ja... die Magelone, die schöne ;)? Da hat Historiograf einen ganz interessanten Einwand bezüglich der Stoffgeschichte gebracht... vielleicht sollte man das Portal "Motive, Themen und Stoffe in Literatur und Kunst" nennen? Bin grad' etwas einfallslos, sorry --Henriette 19:51, 9. Nov 2004 (CET)

(Aus Anlass Die schöne Magelone) Verschoben von meiner Diskussionsseite --Historiograf 21:32, 9. Nov 2004 (CET)

Hi! Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann müßte die Dame auch noch unter Kategorie:Literarisches Motiv einsortiert werden. Kategorie:Literarischer Stoff könnte man natürlich auch noch einführen... aber lohnt sich das? Wir hatten da gerade einige Querelen wg. der Literarischen Motive, aber das ist gelöst, weil es jetzt ein Motiv-Portal gibt. Gruß --Henriette 18:15, 9. Nov 2004 (CET)

Ich fände es nicht schlecht, wenn Portal und Kategorie in Stoffe und Motive umbenannt werden könnten, weil beide sich nicht strikt voneinander abgrenzen lassen und z.B. die Magelone einen Stoff, aber kein Motiv darstellt. Man sollte auch daran denken, dass es nicht nur eine literarische Auseinandersetzung mit Stoffen und Motiven, sondern auch eine solche seitens der Ezählforschung (überwiegend volkskundliche Erzählforschung, siehe EM = Enzyklopädie des Märchens, liegt gleich vor) gibt, wobei Zauber (Literatur) und Zauber (Erzählstoff) auch nicht so pricklend auseinanderdividiert werden können. Aber bis hier jemand auf die Idee kommt, dass es ja eine internationale Erzählforschung gibt, die nicht mit den literaturwiss. Bemühungen um Stoffe und Motive deckungsgleich ist, ist vermutlich alles kategorienmaessig so festgeklopft, dass wieder mal alles zu spaet sein wird :-((( --Historiograf 18:47, 9. Nov 2004 (CET)

Auch der Vorschlag Stoffe und Motive von Historiograf hat etwas für sich. Zumal die Übergänge zwischen Stoff, Thema und Motiv fließend sind. Ebensolches gilt für die Termini Figur, Charaker und Typus. Sofern es nicht am Ende "Portal interdiszipliärer ästhetischer und hermeneutischer Querschnitte" wird, bin ich für alles zu haben. Für die, die sich hierfür interessieren, habe ich noch eine Hand voll Online-Artikel:

• Die Artikel von Frenzel und von Nünning zum Thema hier (pdf)
• Ein Nebenstück zu Michael Andermatts Habilitationsschrift, das die Schwierigkeit einer Abgrenzung beschreibt hier
• und der Artikel "Motiv" aus dem HWRh, der so sicher nicht publiziert werden sollte hier

So, viel Spaß damit ... Ach ja: Magelone ist natürlich stoffgeschichtlich adoptiert ;) - und kategorisieren würde ich sie vorerst nur unter "Literarische Figur" ... viele Grüße yorg 21:12, 9. Nov 2004 (CET)

Ich wußte nicht, dass wir hier auch an die Kunst denken müssen - das macht alles noch komplizierter. Motive gibts auch in der Musik. Nochmals der Kernpunkt meines unten hierherkopierten Beitrags: Es gibt eine etablierte Erzählforschung, die traditionell vom Fach Volkskunde / Folklore (engl.) betrieben wird, sich aber auch literaturwissenschaftlichen Ansätzen geöffnet hat. Standardwerk ist die Enzyklopädie des Märchens (da bin ich Autor, Beispiel Artikel Ring, ist viel zu wenig bekannt), führende Zeitschrift ist die Fabula (auch da bin ich Autor, v.a. Rezensent). Diese Erzählforscher sprechen von Erzählmotiven und Erzählstoffen und meinen dabei schwerpunktmässig, aber nicht ausschliesslich Volkserzählungen. Hier wird - zumindest in der deutschsprachigen Forschung - intensiv auf die lebhaften Wechselwirkungen zwischen Volksliteratur und Hochliteratur (beides problematische Begriffe) gemachtet. So gibt es beispielsweise eine reiche volkskundliche Exempelforschung (Brückner, Daxelmüller usw.), in deren Tradition beispielsweise auch Brunold-Bigler 2003 steht (mehr dazu). Hier geht es oft um genau dieselben Motive (z.B. Zauberei, Hexen usw.) wie in der Literaturwissenschaft/Germanistik - nur dass letztere dazu neigt, die Volkserzählforschung und ihre Resultate zu Stoffen, Themen und Motiven schlicht und einfach zu ignorieren. Wenn man nun hier auch die Kunst im Boot haben will, sollte man die Existenz einer breit ausgefächerten Erzählforschung, die sich eben nicht nur volksliterarischen Werken widmet, nicht ignorieren. Ums konkret zu machen: Mir gefällt es nicht, dass Hexe (in der Literatur) kategorisiert wird, als ob es Hexe (Erzählmotiv) nicht gebe. --Historiograf 21:50, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Historiograf. Erst einmal: Willkommen! Ich versuche mal, soweit ich das kann, die sich mir ergebenden "Fragestellungen" aus Deinem Text getrennt zu beantworten:

• Die geforderte Interdisziplinarität sollte kein Problem sein - sondern ist im Gegenteil das Ziel
• Davon unabhängig ist die Frage der Benennung des Portales - was wiederum
  • ein kurzes griffiges Lemma erfordert - wie "Stoffe und Motive"
  • aber dann durchaus einen längeren Titel haben kann - wie "Portal der Stoffe und Motive in der Literatur, Kunst und Kulturgeschichte"
  • und zuletzt (das könnte in der Einführung stehen) auch darüber hinaus Themenbereiche weitere umfassen kann - wie "Themen", "Symbole", "Embleme", "Figuren", "Typen" etc. (Ich erinnere nur daran, dass meine Kategorisierung einmal damit begann, dass ich interessant fand, den Kater als Figur und Funktionsträger im Märchen und in literarischen Verarbeitungen betrachten zu wollen :)
• dann stellt sich die Frage der (ich nenn das mal so) Lemma-Indizes - also, ob bsplw., wenn das Lemma "Ring" schon verwendet ist, ggf. ein Lemma "Ring (Stoff)" und "Ring (Motiv)" anzulegen wäre - und ob es (immer vorausgesetzt, dass all diese Artikel überhaupt geschrieben würde) dann noch sinnvoll wäre, ein Lemma "Ring (Kulturgeschichte)" oder "Ring (Symbol)" anzubieten oder offen zu halten. -- Das wäre, finde ich ein Thema, dass sich dann auf der Diskussionsseite zum Portal behandeln ließe
• was dann in dem jeweiligen Artikel vorgestellt wird, bleibt - finde ich - den MitarbeiterInnen überlassen: D.h. bestenfalls bietet der Artikel "Hexe (Motiv)" alle historischen und literaturwissenschaftlichen Erkenntnisse inkl. denen der Erzählforschung und auch all die der angrenzenden Künste, also der Musik, der Malerei, der Architektur, der Photographie etc. etc. Ob dann dennoch sinnvoll ist, "Hexe (Stoff)" von "Hexe (Motiv)" zu trennen, würde ich persönlich im Einzelfall diskutieren -- wie überhaupt die Indizes nur Vorschläge sind - wer bessere hat, melde sich (wobei bei Artikeln das Lemma zu ändern ja auch so schwierig nicht ist)
• und dann stellt sich die Frage - aber wahrscheinlich erst nach dieser o.g. Diskussion -, ob für die Artikel Kategorien anzulegen sinnvoll wäre. (Denn hier sollte ja, pragmatisch betrachtet, das Portal gerade die Notwendigkeit, da etwas über's Knie zu brechen, mindern). Ich denke, das sollte auf der Projektseite diskutiert werden, kann aber auch, falls das zu intradisziplinär erscheint, auf der Portalseite geschehen. Solange aber die Zahl der Artikel, die eingeordnet werden sollen, übersichtlich und begrenzt bleibt, wäre ich persönlich für eine einzige Sammelkategorie (aber das ist nur meine Meinung).

SO, ... und wieder sehen wir betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen :) ... viele Grüße yorg 10:44, 10. Nov 2004 (CET)

Da keiner mehr was sagt - ich habe mich bei allem Hin und Hergrübeln zunehmend für den Titel erwärmt:

Portal der Stoffe und Motive

in Literatur, Kunst und Kultur

mit einer Erläuterung und Erweiterung im Einleitungstext. Das scheint mir eine große Schnittmenge und dennoch nicht den Titel überladend. Als Lemma würde dann ja "Portal der Stoffe und Motive" reichen. Was haltet ihr davon? (Und keine Angst, den 14pt-Satz nehme ich wieder raus;) ... Grüße yorg 20:00, 10. Nov 2004 (CET)

Ich bin gespannt, wann die ersten Textildesigner bei uns mitmachen wollen ;)) Nee, mal ehrlich: Den Namen finde ich ok und wenn ein etwas ausführlicherer Einleitungstext dazu kommt, dann sollte jedem klar sein, wohin die Reise hier geht. @yorg: Ich habe heute festgestellt, daß ich ein Buch über das Motiv "Der Streit der Töchter Gottes" habe: Ich werde darüber mal einen Artikel schreiben. Das passt mir gerade gut in den Kram, weil ich demnächst das mittelalterliche Theater und geistliche Spiel in der WP bearbeiten will. Bis dann --Henriette 20:14, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo yorg, ich würde eher zu einem möglichst kurzen Titel neigen, auch wenn er dann nicht mehr so umfassend und genau ist. Stoff gefällt mit nicht so sehr und ob man Kultur mit hineinbringen muss, wäre für mich fraglich. Aber all das kann man sicher verschieden sehen. Du bist doch der Experte, mach mal! -- ArtMechanic 18:38, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo yorg, bisher wirklich toll, aber das habe ich schon mal zum Ausdruck gebracht. Ich glaube so kann und sollte man das auf den Weg bringen. Drei Sachen hab ich aber doch noch. 1. das mit dem Grau in der ersten Infobox finde ich nicht so gut. (Geschmacksfrage, also einfach ignorieren) 2. Irgendwann wird die letzte Box mal sehr voll sein, was kommt dann zur Auswahl? 3. Den Titel finde ich kurz und aussagekräftig. Und mal noch eine blöde Frage zum Schluß sind die Themen die du hier behandeln willst identisch mit den Genre? Oder hab ich da einen Denkfehler? Gruß Xarax 22:16, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Art & Xarax ... @Art: "Stoff" statt "Thema", da war meiner Meinung nach letztlich entscheidend, dass Stoff (und Stoffgeschichte) präziser und wissenschaftlich anerkannter ist. (Selbst in der englischsprachigen Literatur wird, wo theme zu genauer gefasst werden soll bis heute gerne "Stoff" in Klammern nachgesetzt) ... und "Kultur" im Untertitel war so eine Art Versuch, niemanden auszugrenzen - da das aber nicht Teil des Lemmas werden würde, könnte dies ggf. immer noch ersetzt werden ... @Xarax: Farbe kann geändert werden :) ... und bezüglich der letzten Box würde ich, sollte sie einmal mehr als zehn Zeilen (na okay, sagen wir zwanzig) umfassen, vorschlagen, sie auf eine Unterseite zu legen - d.h. auf der Leitseite ganz zu entfernen. Nur im Augenblick ist das so günstiger für's Sammeln und Sichten ... Und zur Genre-Frage: Ich sehe den Ausdruck immer noch synonym zu Gattung - vielleicht mittlerweile mit der Tendenz, eine Art Sub-Gattung zu bilden. ABer um die Unterschiede einmal kurz zu verdeutlichen (ohne dass du mich jetzt auf jedes Detail festlegst), wäre bsplw. der Schelmenroman ein Genre, die (überlieferte) Till Eulenspiegel ein Stoff und der "weise Narr" ein Motiv und die Narrenkappe ein Symbol. Und zwischen Genre und Stoff lägen vielleicht noch indifferentere "Themen", wie "der umherziehende Narr" oder so - was aber schon umstritten ist. Das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass (wie ich ja es ja exemplarisch - d.h. kann auch geändert werden - einmal gemacht habe) man nicht durchaus eine kulturgeschichtliche Darstellung des "Narren" in das Portal aufnehmen kann - da es zu der "Idee" des interdisziplinären Querschnitts ja passt - nur wäre dies kein Genre und auch kein Stoff ;) ... so, falls nun nicht noch gravierende Einwände kommen, wäre ich dafür, einmal morgen/Übermorgen das Bötchen ins Wasser zu setzen - und mal zu schauen, was dann noch kommt ... viele Grüße, yorg 22:54, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo yorg, da du mich um meinen Senf zur Benamsungsfrage gebeten hast, bekommst du ihn nun auch ;-) Grundsätzlich finde ich deinen Vorschlag treffend. Ein bißchen schwierig finde ich aber den Zusatz "Kultur". Denn was ist ein "Motiv" in der Kultur oder ein "Stoff" in der Kultur? Denkst du hier z.B. an den Alraunen-Artikel? Also Kultur im Sinne von Volkskunde und Kulturgeschichte? Das leuchtet mir dann sehr ein; aber der Begriff Kultur klingt etwas zu weit für das Gemeinte. Er umfaßt ja alle Spielarten moderner menschlicher Betätigung mitsamt allen Subkulturen (bis zu Bungeejumping, Bravo-Horoskopen und DJ-Kultur). Ich gebe das nur zu bedenken, das soll kein Einspruch sein. Ansonsten bin ich ganz einverstanden. Grüße, Sigune 02:57, 12. Nov 2004 (CET)

Eine sehr gute Initiative! Verwechslungsgefahr mit Motiven in der Musik (oder auch Überschneidungen) sehe ich nicht. In der Musik sind Motive doch eine ziemlich andere Sache als in Malerei oder Literatur. Und auf der Seite Motiv ist die Begriffsunterscheidung schon gut durchgeführt. --a_conz 03:03, 12. Nov 2004 (CET)

Erst einmal vielen Dank für die Rückmeldung. :) ... @a_conz. Die Motive der Musik sollten schon auch bedacht werden und nur, wenn nicht anders möglich, in gesonderten Artikeln behandelt werden. Aber das wird sicher die Praxis bringen ... @Sigune: Der Einwand gegen die "Kultur" im Untertitel trifft das, was auch ArtMechanic oben angemerkt hat. Ich hatte dabei tatsächlich einerseits an kulturgeschichtliche Artikel, wie die "Alraune" gedacht und wollte damit auch den Hinweis von [Benutzer:Historiograf|Historiograf]] auf die Erzählforschung als derart ausgerichtete Sparte miteinbeziehen ... aber (hab' ich ArtMechanic auch, glaub ich, schon gesagt), sollte sich die "Kultur" im Titel dann als Problem erweisen, lässt sich das jederzeit wieder herausnehmen (oder durch das etwas sperrigerer "Kulturgeschichte" ersetzen) - da das Lemma eh "Portal Stoffe und Motive" wäre ... viele Grüße und bis bald ;) , yorg 11:17, 12. Nov 2004 (CET)

Fein, fein, fein

Hallo yorg, die Artikel, die du schon geschrieben hast, sind echt spitze. Hut ab! Was ist deine primäre Quelle? Frenzel? Und am Portal kann man erstmal auch nicht rumkriteln. Ich würde noch "Was will dies Portal ...?" und "Artikel des Monats" vertauschen und bei "Alle Einträge" würde ich die "Termini" nicht mit einsortieren. Ansonsten bin ich fast sprachlos ;). Gruß Xarax 20:43, 8. Nov 2004 (CET)

Vielen Dank :) ... Literatur ist, wie Du vermutetest Frenzel, dann die mythol. Werke, vorerst vor allem Kerényi und Schwab für die griechische u. Grimm für die nordische Mythologie, sowie Killys LitLex., RGG (leider 3.Aufl.), HandWb. des dt. Aberglaubens u. Lexikon des Mittelalters vor allem ... und was Deine Anmerkungen betrifft: Die Vertauschung oben finde ich sinnvoll - und die Termini unter "Alle Einträge" können auch wieder raus - das war nur für den Anfang gedacht ... und nun - Lust, auch was zu schreiben? ... in jedem Fall: Grüße yorg 21:08, 8. Nov 2004 (CET)

Gern, nur fehlt mir im Moment ein wenig die Literatur dazu, dehalb auch die Frage nach derselben. Ich selbst hab mich mit der Thematik "Motive und Thematiken der Literatur" noch nicht sehr tiefgehend befasst. Und alles was ich mal während der Ausbildung dazu gehört habe, scheint nur noch schemenhaft in meinem Kopf vorhanden zu sein. Ich denke ich werd mir mal die Frenzel besorgen, so lange wirst du noch auf meine aktive Mitarbeit verzichten müssen. Ich werd mich aber schon mal grundsätzlich mit der Thematik befassen. Grüße Xarax 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Freut mich. Neben Frenzel ist übrigens noch Daemmrich/Daemmrich Themen und Motive in der Literatur empfehlenswert ... ich werde mal bei Gelegenheit eine Liste zusammenstellen ... nächtliche Grüße yorg 23:40, 8. Nov 2004 (CET)

Themen und Motive in der Sciencefiction

Ich würde im Film Metropolis als Motiv die Großstadt annehmen und die damit verbundenen sozialen Spannungen. Eventuell gehören dann auch die amerikanischen Kriminalfilme dazu. Dann gibt es auch noch das Motiv des Roboters oder Golems ( auch Frankenstein ) --Zahnstein 03:15, 14. Nov 2004 (CET)

Beidem (Motiv "Großstadt" wie "künstlicher Mensch") würde ich zustimmen. Möchtest du hierzu Artikel schreiben? Würde mich freuen. Grüße, yorg 16:40, 14. Nov 2004 (CET)

In den nächsten Tagen werde ich mich daran versuchen. Wie gut der Text wird, muß sich erst noch zeigen, da ich ziemlich fachfremd bin. Ich halte mich beim Aufbau an die Neuankömmlinge: Brunnen und Bruderhass. --Zahnstein 23:44, 14. Nov 2004 (CET)

(Anm.: wurde am 15.11.2004 zurückgezogen u. gelöscht. yorg 16:31, 15. Nov 2004 (CET))

Literaturanfrage

Eine tolle Idee, das Portal "Motive", und ich denke etwas, wo die Wikipedia mit ihren vielfältigen Verlinkungsmöglichkeiten ausch "zwischen den Künsten" wirklich einen riesigen Vorteil gegenüber den gedruckten Lexika haben wird. Den "Frenzel" besitze ich nicht, aber ich hab mal bei den ausgemusterten Büchern (!) unserer Stadtbücherei folgendes Buch mitgenommen: Beruf und Arbeit in deutscher Erzählung von F. A. Schmitt von 1952 - da werden, nach 400 Berufen sortiert, 12400 Vorkommen in der deutschsprachigen Literatur aufgezählt. Meint ihr, das würde hier auf Motiv (Literatur) in die Literaturliste dazupassen? Oder besser auf eine andere Seite? Vielleicht eine Liste von entsprechenden Nachschlagewerken, die dem Portal Motive zugeordnet ist? Ich bin auch gerne bereit, zu einzelnen gewünschten Berufen da mal nachzuschlagen und das dann einzubringen, vielleicht gibt es ja Anregungen, die im Frenzel nicht stehen. Es gibt übrigens auch eine "Fortsetzung" von H.-M. Pleßke: "Beruf und Arbeit in deutschsprachiger Prosa, seit 1945", Stuttgart 1997, die ich aber nicht besitze. Und außerdem noch etwas ähnliches (gab's damals auch gratis), das aber eher für die Personenartikel und Ortsartikel taugen dürfte, da einzelne Motivartikel hier wohl nur ganz begrenzt sinnvoll sein dürften: Artuhr Luther/Heinz Friesenhahn Land und Leute in der Deutschen Erzählung, wo Orte und bekannte Personen verzeichnet sind. Das Buch ist von 1954 und ist eine veränderte (ich tippe mal: entnazifizierte) Ausgabe der älteren Bücher Deutsches Land in deutscher Erzählung und Deutsche Geschichte in deutscher Erzählung.

[von: Benutzer:AndreasPraefcke - hierher vorschoben von Diskussion:Motiv (Literatur) - yorg 13:49, 10. Nov 2004 (CET)]

Bei genauerer Betrachtung denke ich, dass es das wohl eher um Themen, nicht Motive geht... trotzdem vielleicht interessant. --AndreasPraefcke 19:07, 10. Nov 2004 (CET)

also meiner Meinung würde das in einen Artikel Beruf (Thema) o.a. gebracht unbedingt hierhin passen - Grüße yorg 19:31, 10. Nov 2004 (CET)

Sehr fraglich

Ich vermute mal, dass das keine Motive sind:

Helgoland-Fahrt - Tankstelle bei Nacht - Person, die im dunklen Keller ein Lied pfeift - Suche nach einem verlegten Schlüssel - Sprung von einer Klippe am Meer - Schiffskarambolage - Schlurfende Schritte - Schwarze Katze, die von links die Straße überquert - Pausbackiges Kind

Was aber sind Motive?
David und Goliath? Die schwangere Jungfrau? Die Bürger von Calais? Von einem Motiv spricht man, wenn es zu der Sache eine Überlieferung gibt? --Kerbel 00:59, 17. Nov 2004 (CET)

... und inzwischen sehe ich, dass sich bei Motiv (Literatur) Antworten finden lassen. Dort finde ich das Stichwort "kollektives Gedächtnis" und tatsächlich auch das Stichwort "Überlieferung" - und stehe diesem Portal gleich ein Stück weniger ratlos gegenüber. Ich wünsche gutes Gelingen! --Kerbel 14:52, 17. Nov 2004 (CET)

vielen Dank & Grüße, yorg 00:57, 18. Nov 2004 (CET)