Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2014

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Kategorienflut Nahverkehr Rhein-Neckar

Die IP 95.116.102.11 hat heute nachmittag eine wahre Kategorienflut in den Artikeln zum Nahverkehr im Rhein-Neckar-Raum neu eröffnet. Ich persönlich halte es für wenig sinnvoll, (zum Beispiel) zusätzlich zum Artikel Straßenbahn Mannheim/Ludwigshafen auch noch eine gleichnamige Kategorie aufzumachen, in der dann alle möglichen Artikel zu Bauwerken, Fahrzeugen der Strab MA/LU gelistet werden und diese Bauwerke und Fahrzeuge dann möglicht noch mit vielen (und teilweise falschen oder zumindest zweifelhaften) Kategorisierungen zu versehen. Die Ip ist da wohl der Meinung, dass viel auch entsprechend gut sei. Ich bin jetzt nicht wirklich mit dem Kategorisierungssystem vertraut, denke aber, dass diese neu eröffneten Kategorien völlig überflüssig sind, wollte aber nicht zahlreiche Reverts machen, ohne dazu die Meinungen der Mitstreiter und Profis anzuhören. --LokleitungRN (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Diese Kategorieflut gibt es auch bei der Straßenbahn Karlsruhe. Es wäre wünschenswert, sich zu überlegen, worin der Nutzen solcher Kategorien bestehen soll. Viele Grüße --Bürgerentscheid (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Karlsruher Edits auch gesehen. Und ich sehe darin keinen Nutzen. Und beispielsweise den Artikel 6MGT mit Oberrheinische Eisenbahn zu kategorisieren ist hanebüchener Unsinn. Daher werde ich diese Edits auch nicht sichten. Ich bitte um mehr Meinungen (danke im Voraus) --LokleitungRN (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2014 (CET)

hallo, unter kategorienflut hatte ich nun ein dutzend neuer Kategorien erwartet, es handelt sich bislang aber nur um zwei, oder?

diese sind sehr sinnvoll, denn sie fassen die zu einem Straßenbahnstrecke zugehörigen Artikel zusammen: Hauptartikel, Strecken, Fahrzeuge, Stationen, Ereignisse etc. Das gibt es bei vielen anderen Straßenbahn-, Stadtbahn- und U-Bahnsystemen bereits. -- Radschläger sprich mit mir 01:01, 9. Jan. 2014 (CET)

Naja, über den Sinn kann man wohl geteilter Meinung sein - die Links auf den Kategorieseiten kommen ja auch in den jeweiligen Hauptartikeln vor. Aber deshalb hatte ich ja hier angefragt. Ich werde also nur die unzutreffenden Kategorisierungen entfernen. --LokleitungRN (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Wirklich unsinnig sind solche Kategorien sicher nicht, auch wenn sie im derzeitigen Zustand ziemlich wüste Themenkategorien sind. Insbesondere bei den Fahrzeugen bleibt ohne Kategorisierung nach Einsatzort das Problem, dass sie dann in keiner geographischen Kategoriestruktur auftauchen, obwohl sie ja durchaus ortsgebunden sind. Eisenbahnfahrzeuge werden konsequent mindestes nach Land kategorisiert, aber bei Straßenbahnen und Obussen verschwindet jeder Bezug zum Einsatzgebiet bei den Kategorien. Grundsätzlich wäre es also schon sinnvoll, Straßenbahnen auch nach Einsatzort zu kategorisieren, nur würde das spätestens bei den Gotha-Wagen völlig ausufern. Da kann man nun mal nicht zig Kategorien reinpacken, man müsste das dann entsprechend zur Eisenbahn mit kategorisierten Weiterleitungen erledigen. Nur würde das unbeherrschbar werden. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Gegen Themenkategorien in diesem Gebiet spricht aus meiner Sicht prinzipiell erstmal nichts. Die Kategorien sollten natürlich entsprechend gefüllt sein (Anlage bei >10 Artikeln), was allerdings nicht heißt, dass sämtliche Artikel, die nur marginal mit dem Thema zu tun haben, kategorisiert werden müssen (in diesem Fall beträfe das bspw. die beiden Rheinbrücken). Besser wäre es noch, das ganze je nach Netz auf weitere Aspekte (Bauten, Fahrzeuge, Betreiber etc.) aufzuteilen, nur müsste dafür erstmal ein Grundgerüst stehen. So wie es jetzt ist (Themenkategorien für einzelne Netze), kann ich mit leben, für eine weitere Aufteilung müsste man hingegen erstmal in der Lage sein, die Netze als solche voneinander abzugrenzen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:20, 12. Jan. 2014 (CET)

Hilfe bei Lemmafindung

Hallo, ich arbeite gerade daran den Fahrzeugpark der Straßenbahn Karlsruhe und der Stadtbahn Karlsruhe aufzuräumen, da die Fahrzeuglemmas fragmentiert und mal nach den Nummern bei den Verkehrsgesellschaften und mal nach ihrer eigentlich Bezeichnung benannt sind. Bei der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft wurden in den 70ern zwei komplett verschiedene Fahrzeuge einer Bezeichnung zugeordnet.Und zwar handelt es sich um die Fahrzeuge AVG 1–21 und AVG 22-25. Diese wurden bei als GT8-EP bezeichnet. Ich habe nun den Artikel der Fahrzeuge 1-21 in AVG GT8-EP umbenannt. Jetzt habe ich jedoch keine Idee wie ich den zweiten Artikel benennen soll. Wäre eine Unterscheidung nach Hersteller möglich? Nach Verkehrsgeselschaft ist leider nicht möglich. Meine Idee wäre: AVG GT8-EP (Waggon Union). --Ivilknevil (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2014 (CET)

Hättest mal lieber alles so gelassen wie es war, dieser blinde Aktionismus ist einfach nur eine Verschlimmbesserung. Vor allem das Lemma VBK GT8 ist ein schlechrer Witz, wenn man bedenkt dass immerhin 33 von 74 dieser Wagen gar keine Acht- sondern Sechsacher waren. *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 22:49, 18. Mär. 2014 (CET)--

Und seit wann werden eigentlich nach einer Verschiebung die alten Lemmata gelöscht, obwohl noch andere Artikel darauf verlinken? Allein bei einem der Artikel hast Du mit deiner unsinnigen Löschung gleich 11 (!) unnötige Rotlinks produziert: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/VBK_142%E2%80%93215 Das ist Vandalismus in Reinkultur! Firobuz (Diskussion) 08:43, 19. Mär. 2014 (CET)--

In Freiburg selbiges, statt GT8 (Freiburg im Breisgau) jetzt vielsagend VAG GT8, nicht, das es noch andere VAGs gäbe. Der Stadtname im Lemma macht schon Sinn! --Chriz1978 (Diskussion) 09:26, 19. Mär. 2014 (CET)

VAG könnte ja auch Nürnberg sein...allerdings ist die Lemmafindung bei Straßenbahnwagen schon etwas schwieriger als bei der Großen Bahn, da die relative Anzahl von Sonderbauten und Unikaten größer sein dürfte. Umgekehrt haben wir aber auch teilweise Einheitsbrei...nicht nur heute wo jede zweite Bahn Citadis heißt. Wir können das ganze nun nach Herstellern, Betrieben oder Einsatzorten unterscheiden, mal mit Typenbezeichnung, mal ohne. Alles hat seine Vor- und Nachteile, ein Schema F gibt es hier sicherlich nicht. @Ivilknevil: Bevor du weiter munter verschiebst (ganz gleich in welche Richtung) oder die Sortierungen "anpasst", würde ich mir wünschen, dass das erstmal geklärt wird. Eine Diskussion mit vollendeten Tatsachen bringt nicht wirklich was. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:47, 19. Mär. 2014 (CET)

Abgesehen davon sind Großraumwagen (Straßenbahn) stets drei- oder vierachsig, deine Vorlage:Navigationsleiste Fahrzeuge Karlsruhe ist also auch falsch. Firobuz (Diskussion) 21:06, 19. Mär. 2014 (CET)--

Hallo, ich habe mit der Lemma VBK GT8 vorgehabt, den Teil GT6 in einen eigenen Artikel auszugliedern. Dies habe ich schon mit VBK GT6-EP begonnen. Ich bin mir nur nicht sicher ob ich das jetzt weiter machen soll.

Bei der Umbenennung von GT8 (Freiburg im Breisgau) habe ich mich nur an der mir von Firobuz nachgelegte Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge orientiert. Vielleicht wäre da dann wohl ein Lemma mit einer näheren Städteangabe klüger gewesen. Da allerdings VAG GT4 schon existiert, habe ich mich an diese Struktur gehalten. Das sollte mal einer von euch korrigieren. Nach meiner unglücklichen Häufung an Fehlern, oder wie von Firobuz als Vandalismus bezeichnet, mache ich da lieber nichts mehr dran.

Das Lemma beziehungsweise die Weiterleitung VBK 142-215 habe ich weder gelöscht noch eine Löschung beantragt. Dieses Problem habe ich mittlerweile behoben und den Artikel auf das ursprüngliche Lemma verschoben, welches allerdings nicht mehr ganz korrekt ist, da die Wagen 142 bis 146 in den Artikel VBK GT6-EP ausgegliedert wurden.

Das mit dem Fehler in meiner Vorlage:Navigationsleiste Fahrzeuge Karlsruhe werde ich korrigieren. Ich habe mir die Vorlage:Navigationsleiste Fahrzeuge Frankfurt als Vorbild genommen. Doch offensichtlich ist auch diese falsch und sollte auch Einem von euch korrigiert werden.

Ich werde mich in Zukunft in diesem Themenbereich ein wenig zurückhalten. Ich hoffe, dass meine "Vandalismus" euch immerhin einen Anstoß gegeben hat eine Diskussion für eine standardisierte Namenskonvention bei Straßenbahnfahrzeugen zu beginnen.

Ich entschuldige mich hier noch ein Mal bei euch allen. Falls Ihr weiter Fehler in meinen Arbeiten findet, könnt ihr mich gerne darauf hinweisen. Ich werde sie so schnell wie möglich beheben. Mit freundlichen Grüßen. --Ivilknevil (Diskussion) 09:18, 20. Mär. 2014 (CET)

Hallo Ivilknevil,
bitte nimm die Anschuldigungen nicht persönlich. Ich glaube, dass insbesondere Verschiebungen mit Löschung der Weiterleitung Unmut erregt haben. Und bitte, lass dich nicht von der Mitarbeit abschrecken. Gerade der Themenbereich Straßenbahn braucht Mitarbeiter. Dein Anstoß, über Namenskonventionen bei Straßenbahnfahrzeugen nachzudenken, ist sehr wertvoll.
Viele Grüße --Bürgerentscheid (Diskussion) 17:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Es tut mir leid dass ich mich im Ton etwas vergriffen habe Ivilknevil, ich möchte Dich keineswegs von der weiteren Wikiarbeit abhalten! Es gibt wahrlich noch genug zu tun, da bin ich ganz bei meinem Vorredner. Nur hat mir halt etwas der rote Faden in deiner Arbeit der letzten Tage gefehlt, weshalb ich etwas genervt war. Firobuz (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2014 (CET)--

Die Anschuldigungen nehme ich nicht persönlich. Wir sind ja - denke ich zumindest mal - alles Erwachsene, welche über irgendwelchen Streitereien stehen. Ich nehme die abgegebene Kritik eher als konstruktive Kritik, die mir in meiner Entwicklung als Autor bei der Wikipedia sicher auch weiterhilft. Vorallem, da ich nach meiner Umorientierung in meinem Themenbereichen hier noch relativ neu bin.

Zurück zu den wesentlichen Dingen: Ich habe den Artikel VBK 142-215 jetzt in die Artikel VBK GT6-EP, VBK GT6-D und GT8-D aufgeteilt. Es wäre schön, wenn Jemand sich diese Artikel mal angucken würde und gegebenenfalls verbessern würde. In Zukunft plane ich noch einen Teil des Artikels VBK T4 in VBK T4-EP aufzuspalten. Denn die zweite Lieferserie unterscheidet sich nicht nur technisch sondern auch in ihrer Einsatzgeschichte deutlich von der ersten. Über den Sinn und Unsinn dieses Vorhabens hätte ich gerne eine zweite Meinung von Jemandem von euch. --Ivilknevil (Diskussion) 11:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, aber übetreibs bitte nicht mit den Auslagerungen. Du hast das meiner Meinung nach viel zu schnell gemacht weil du mit aller Gewalt eine einheitliche Systematik wolltest, dadurch hat aber die Artikelarbeit selbst gelitten. Bitte geh daher erst nochmal alle betroffenen Artikel gründlich (!) durch und beseitige Altlasten und Redundanzen, bevor du dich neuen Auslagerungen widmest. Und auch die Artikel die auf die geänderten Artikel verlinken müssten noch angepasst werden, und zwar korrekt (betrifft z. B. den Artikel Duewag-Gelenkwagen). Bitte Qualität vor Quantität, Danke. Firobuz (Diskussion) 12:01, 21. Mär. 2014 (CET)--

Die Links habe ich schon geändert. Anscheinend habe ich bei Duewag-Gelenkwagen nur die GT8-D verlinkt. Ich werde das und die anderen Artikel noch verbessern. --Ivilknevil (Diskussion) 12:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, aber ich versteh immer noch nicht wieso du dich schon wieder auf neue Artikel stürzt, obwohl die alten immer noch nicht korrigiert sind. Wie etwa können beim VBK GT6-D 28 Fahrzeuge die Nummern 147–176 und 189–215 haben? Und wie können beim Typ VBK GT8-D 41 Fahrzeuge die Nummern 174–215 haben? Hast Du hier eigentlich selbst noch den Überblick? Wenn es schon an so einfachen Sachen wie der Anpassung der Infobox an die Einleitung bzw. einfachen Rechenaufgaben scheitert, wie viele Fehler mögen dann noch in den Texten selbst stecken? Und warum tauchen unter AVG GT8-EP#Lieferung und AVG GT8-EP#Ausmusterung und Verbleib jeweils auch die Rastatter Wagen 8–15 auf? Und warum steht in der Infobox immer noch Rastatt als Hersteller? Du hast hier einfach nur ein riesengroßes Chaos angerichtet, sorry dass ich es so hart sagen muss. Wer bringt das jetzt alles in Ordnung?

Abgesehen davon ist Teilung in Stadtbahn und Straßenbahn-Fahrzeuge ziemliche Theoriefindung. Denn so ziemlich alle Einsystem-Gelenkwagen waren im Laufe der Geschichte sowohl auf Stadtbahn- als auch auf Straßenbahnlinien im Einsatz. Und auch die S2 ist im Grunde genommen eine Mischform, sprich sie lässt sich weder eindeutig dem Stadtbahnnetz noch dem Straßenbahnnetz zuordnen, dies gilt dann aber auch für die Fahrzeuge die auf ihr eingesetzt werden. Firobuz (Diskussion) 18:14, 24. Mär. 2014 (CET)--

StadtRegioTram Gmunden

Wurde soeben von einem neuen Benutzer angelegt. Kann man bei Straßenbahn Gmunden einbauen, oder? Ist bei in Planung befindlichen Strecken eine Streckengrafik schon sinnvoll? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:18, 18. Apr. 2014 (CEST)

In der Form kein ausreichender Artikel, aber Fake oder Glaskugelei, wie vom SLA-Steller vermutet, ist es auch nicht. Daher in WL auf Straßenbahn Gmunden umgewandelt. --Wdd (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

Namenskonvention/Straßen- und Stadtbahnfahrzeuge

Ich würde gerne eine Diskussion zur Standardisierung der Lemmata von Straßen- und Stadtbahnfahrzeugen starten. Ich werde folgend eine Struktur angeben, welche ich der Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge entnommen habe und von uns Schritt für Schritt optimal angepasst wird.

In der Regel bestehen die Lemmata der Straßen- und Stadtbahnfahrzeuge wie bei Schienenfahrzeugen aus den drei Teilen:

1. Verkehrsgesellschaft, die das Fahrzeug besitzt oder betreibt. Es wird die gebräuchlichste Abkürzung verwandt.

1a. Ein unter einer Herstellerbezeichnung vermarkteter Fahrzeugtyp sollte unter dieser Bezeichnung angelegt werden, wenn er bei mehreren Bahngesellschaften im Einsatz ist. Dabei entfällt die Verkehrsgesellschaft.

1b. Bei mehrfach vorkommenden Abkürzungen würde sich anbieten noch den ausgeschrieben Namen der Stadt anzuhängen. Zum Beispiel bei Freiburger Verkehrs AG (VAG Freiburg ...) und VAG Verkehrs-Aktiengesellschaft Nürnberg (VAG Nürnberg ...)

2. Bezeichnung. Ob zwischen Buchstaben und Zahlen in der Bezeichnung ein Leerzeichen steht, hängt von den Gepflogenheiten der jeweiligen Verkehrssellschaft ab bzw. von der Schreibweise in der Literatur. Die Kennzeichnung „Reihe“ oder „Baureihe“ kann gegebenenfalls beigefügt werden. Wenn der Betrieb die Herstellerbezeichnung verwendet, kann diese auch als Bezeichnung eingefügt werden. Jedoch ohne den Herstellernamen. (Anstatt Bombardier Flexity Link -> Flexity Link)

2a. Falls bei historischen Fahrzeugen keine Betreibergesellschaft bzw. Abkürzung ermittelt werden kann, sollte nach dem Namen des Betriebs als (Straßenbahn Berlin) bzw. (Vereinigte Straßenbahngesellschafft Berlin) angefügt werden. Bei schweizer bzw. österreichischen Betrieben sollte die Schreibweise berücksichtigt werden. Ansonsten gilt die deutsche Rechtschreibung.

2b. Hersteller in Klammern. Für den Fall, dass Fahrzeuge mehrerer Hersteller bei einem Betrieb unter der gleichen Bezeichnung geführt werden. Dabei könnte der Name abgekürzt oder voll ausgeschrieben werden.

• Beispielhafte Schreibung: VAG Freiburg GT8 (Düwag), Residenzwagen (Straßenbahn Karlsruhe).

Bei der Sortierung könnte man entweder nach Stadt, Verkehrsbetrieb, oder Fahzeugbezeichnung sortieren.

Also das sind meine Gedanken, die ich mal nach einem kurzen Brainstorming gesammelt habe.--Ivilknevil (Diskussion) 11:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Da ich mich gerade auf die Diskussion:Herbrandwagen verirrt habe, will ich mal hier zu Wort kommen. Es betrifft ja nicht nur Karlsruhe... Halten wir mal kurz fest: Einheitlich wird's eh nie werden, also sollten wir zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Neuerdings gibt's ja eh nur noch Straßenbahnen von der Stange. Diese Modelle würde ich daher in der jetzt gängigen Form belassen (also z.B. Alstom Citadis, Tatra T4 etc.). Spannend wird's ja erst, wenn wir uns auf eine Stadt/ein Netz/einen Betreiber stürzen. Hier sollte zumindest halbwegs Einheitlichkeit herrschen. Hier fallen für mich eigentlich nur zweieinhalb Varianten ein. 1. Bezeichnung nach Typ (bzw. zur Not gängiger Eigenname). 2. Bezeichnung nach Fahrzeugnummer. Kritisch wird's aber bei der Zuordnung, für Karlsruhe hätten wir quasi die Möglichkeiten VBK, AVG, Karlsruhe oder Straßenbahn Karlsruhe (bzw. Stadtbahn). Wie's am Ende sein soll, ich weiß es nicht (sonst hätte ich etwas analoges schon längst für Berlin aufgestellt, da ist das nicht besser). Lindnerwagen bzw. Herbrandwagen geht in meinen Augen allerdings nicht, die beiden Hersteller haben zig Betriebe in Deutschland beliefert, wo die Wagen dann genauso im Volksmund benannt wurden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:28, 10. Mai 2014 (CEST)

Die weiter oben vorgeschlagene Fixierung auf den Straßenbahnbetrieb, der einen Wagentyp einsetzt, halte ich zumindest für den Normalfall falsch. Vor der Verteilung der Lemmata steht die Entscheidung, ob die Fahrzeuge mehrerer Betriebe zusammengefasst dargestellt werden sollten. Dieser Aspekt wird leider nicht immer berücksichtigt. Wo Betriebe Standardtypen einsetzen, kann es keine Artikel zu den Typen bei den einzelnen Straßenbahnbetrieben geben. Die AVG-Düwag-Achtachser sind in diesem Zusammenhang schon grenzwertig, weil sie nur geringfügig von den Standardfahrzeugen abweichen - und zwar weitaus weniger, als manche andere Typen, die dort gnadenlos mit reingeschmissen werden, wie z. B. die Kölner Typen. Man kann es bei den AVG-Wagen so gerade noch gelten lassen, weil es de facto Eisenbahnfahrzeuge sind. Wenn man nach der Stadt benennt, sollte man aber schon die jeweils erste Bezeichnung nehmen, so wie es bei der Eisenbahn auch gemacht wird. Also "AVG" und nicht "Karlsruhe". Da städteübergreifende Typenbezeichnungen Priorität haben sollten, kann es in den meisten Fällen keine systematische Benennung innerhalb der Wagen einer Stadt geben. Muss es auch nicht.

Zustimmung auf jeden Fall zu Schlagworten wie "Lindnerwagen". Damals wurde nicht "von der Stange" geliefert, die Wagen für verschiedene Städte haben eigentlich nur herstellertypische Gestaltungselemente gemeinsam und sind nur selten wirklich baugleich. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 10. Mai 2014 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung, aber der Trend geht (leider) längst in eine andere Richtung. Von den Duewag-Gelenkwagen haben nicht nur die AVG-Wagen ein eigenes Lemma, sondern es gibt auch schon GT6 (Düsseldorf), GT8 (Dortmund) und DB-Baureihe ET 195. Macht in gewisser Weise auch Sinn, denn willst Du wirklich alle Umbauten und die Einsatzgeschichte der Wagen von 30 Betrieben in einen einzigen Artikel packen? Ein weiteres prominentes Beispiel ist SSB GT4 und VAG GT4, dabei sind die Neunkircher und Reutlinger Wagen noch nicht mal berücksichtigt. Oder AVG 22–25 contra ST10, ST11 und ST12. Oder Baureihe S (Straßenbahn München) = Variobahn. Noch schlimmer ist übrigens DB-Baureihe ET 195 contra RTM M 17, ein neuer Artikel nur weil ein zusätzlicher Wagen eingefügt wurde *kofschüttel* (ich hab zwar dagegen angekämpft, konnte mich jedoch nicht durchsetzen). Mit anderen Worten: da ist eh schon Hopfen und Malz verloren... Firobuz (Diskussion) 23:29, 10. Mai 2014 (CEST)--

Willst Du bei den Gotha-Wagen Artikel für jeden einzelnen Betrieb? Die Wagen waren in aller Regel nach Jahrzehnten Einsatz nicht mehr baugleich und nicht mal mehr kompatibel.

Es gibt bei Straßenbahnen das massive (und bei Eisenbahnen so nicht auftretende) Problem des fehlenden überregionalen Verständnisses. Etliche Leute kennen nur ihren Heimatbetrieb und wollen mehr auch gar nicht kennen. Mit dieser Einstellung werden die Artikel zwangsläufig Murks. Der Düsseldorfer GT6 ist so ein Beispiel, das auf keinen Fall bestehen bleiben kann. Mit dem Dortmunder GT8 dagegen habe ich kein Problem, der entspricht nämlich weder in Abmessungen noch Technik der Standardbauart, das ist wirklich ein eigenständiger Typ. Das ist speziell bei den Düwags das Problem auf der anderen Seite, dass manche Leute Sonderbauarten (das fängt eigentlich bereits bei den Duisburger Wagen an) nicht von den Standardbauarten unterscheiden können. Deswegen sind die Sammelartikel auch in der bestehenden Form letztlich nicht brauchbar.

DB-Baureihe ET 195 und RTM M 17 musste man nicht getrennt anlegen, konnte man aber. Bei Eisenbahnfahrzeugen haben wir keine exakte Norm, wann für Umbauten neue Artikel anzulegen sind, wohl aber einzelne Präzedenzfälle. Wenn schon für komplett neue Aufbauten neue Artikel akzeptiert werden, muss das erst recht beim Wechsel der Traktionsart gelten. Wenn aus einem Elektrofahrzeug ein Dieselfahrzeug wird, ist ein neuer Artikel gerechtfertigt. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Geb ich dir ja prinzipiell wie oben schon angedeutet recht. Nur wo bitteschön will man da die Grenze ziehen? Und vor allem wer soll sie ziehen? Du? Der Duewag-Gelenkwagen ist nunmal ein klassisches Baukastensystem mit unendlichen Varianten. Da gibts auch zwischen Düsseldorfer Version und Dortmunder Version noch etliche weitere Varianten. Z. B. die RHB-Zwölfachser, die ganz sicher einen eigenen Artikel verdient haben - obwohl sie sich abgesehen vom zusätzlichen Mittelteil technisch kaum von den meisten ihrer Brüder unterscheiden. Auch die breiten OEG-Wagen mit ihrer abweichenden Stirnfront, der 2+2-Bestuhlung und ihrer ESBO-Zulassung sollten mal ein eigenes Lemma bekommen. Oder anders gesagt: der klassische Duewag-Gelenkwagen ist eh kein Typ sondern allenfalls eine Typenfamilie. Kann auch gar nicht anders sein wenn man bedenkt dass die Dinger über 33 Jahre lang (!) gebaut wurden, man denke allein an den Wandel der elektrischen Ausrüstungen in diesem Zeitraum. Jedenfalls kann man niemanden davon abhalten Einzelartikel zu der Serie (s)einer Stadt erstellen, allein schon um die ganzen technischen Daten kompakt in einer Infobox aufzuführen (ich möchte nämlich auch keine Mammutabellen voller Abmessungen und anderer Daten die ganze Bildschirmseiten füllen, weil sie zig Betriebe auf einmal abdecken wollen). Man kann nur hoffen dass es nicht all zu sehr ausartet... Firobuz (Diskussion) 02:07, 11. Mai 2014 (CEST)--

@MBxd1: Zuerst wären aus meiner Sicht natürlich die überregionalen Zusammenfassungen nach Typ/Hersteller zu bevorzugen (wie es die Tatras, Gothas, Citadis etc. vormachen), erst dann sollte man runtergehen auf die einzelnen Netze. Das Problem hast du allerdings schon angesprochen, die meisten wissen gar nicht, was außerhalb "ihres" Netzes läuft (ich kann mich gerne dazu zählen). Beispiele aus der älteren Vergangenheit gibt es einige, z.B. den Siemens-Einheitstypen aus der Zeit der Jahrhundertwende, von dem ich bis jetzt nur weiß, dass er in Berlin und Frankfurt fuhr. Es soll für diverse RWE-Straßenbahnen einheitliche Beiwagen gegeben haben und und und... Im Zweifel hätte ich auch nichts dagegen, wenn man die typengleichen Fahrzeuge eines einzelnen Netzes herausnimmt und gesondert beschreibt. Wenn die Qualität es denn zulässt, warum nicht? Zumindest dort, wo man die geschlossene Serie ab Werk bekam und es nicht oder nur vereinzelt zu Umsetzungen kam, sollte das kein Problem darstellen. In anderen Fällen wie den Gothawagen ist aber dringend davon abzuraten, einzelne Fahrzeuge haben fünfmal und öfter den Betrieb gewechselt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:10, 11. Mai 2014 (CEST)

@Firobuz: Man kann natürlich den Düwag-Gelenkwagen als "Typenfamilie" betrachten, und die spezielle Literatur zum Thema macht es auch so, weil der Leser eine umfassende Darstellung erwartet. Trotzdem gibt es einen Standardtyp und kundenspezifische Varianten. Ja, es war ein Baukasten, aber für die kundenspezifischen Varianten wurden Teile außerhalb des Baukastens verwendet. Die Gelenkwagen wurden als Sechsacher und Achtachser gebaut (das sollte man trotz Baukastens separat abhandeln), als Ein- und Zweirichtungswagen (ebenso, das sind verschiedene Typen) für verschiedene Spurweiten, 2,20 m breit und 2,35 breit und mit verschiedenen Zulieferern für die Elektrik. Das und nur das ist der Standardtyp, und wenn man da noch weitere Unterschiede suchen will, landet man schon bei der Farbe der Sitzpolster. Nicht dazu gehören Wagen mit abweichender Form an Front und Heck (Basel, Würzburg, Frankfurt-ZR, OEG, aber auch Hannover), sonstige abweichende Abmessungen (Dortmund) und Lizenzbauten. Damit entfallen auch Mammut-Infoboxtabellen. Es bringt aber nichts, die Wagen für Düsseldorf, Krefeld, Essen, Mannheim (da könnten die Niederflurumbauten aber einen eigenen Artikel rechtfertigen), Mülheim usw. separat abzuhandeln, das wird nur redundant. Wenn man für T4D in z. B. Dresden und Magdeburg keine separaten Artikel haben will, kann man sie auch nicht für die 6x-Düwags in Essen und Mülheim rechtfertigen.

@Platte: Bei alten Fahrzeugen vermeintlich gleichen Typs wird es schwieriger. Da kann es einerseits das Bedürfnis nach Überblick geben, andererseits kann man aber auch eine separate Darstellung aufgrund der Abmessungsunterschiede rechtfertigen. Wirklich baugleiche Typen sind selten, sollten dann aber auch nicht separiert werden.

Wo Einzelartikel entstehen, die nicht sinnvoll sind, muss man weder verzweifeln noch in Panik ausbrechen. Vorhandene Artikel kann man stadtunabhängig erweitern oder auch zusammenfassen. MBxd1 (Diskussion) 10:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Dazu müsste man in Erfahrung bringen, ob es denn Unterschiede gab. Aber wie du schon sagst, neue Erkenntnisse (wie das Vorhandensein weiterer baugleicher Fahrzeuge) kann man ja in bestehende Artikel einfließen lassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:53, 11. Mai 2014 (CEST)

@MBxd1: Ich denke es gibt da schlicht und einfach einen Ost-West-Gegensatz. Sprich in der Planwirtschaft waren die Wagen wirklich alle identisch, während in der Marktwirtschaft dem Besteller fast jeder Wunsch erfüllt wurde um an den Auftrag zu kommen. Und die Einsatzgeschichte vor Ort gehört wirklich nur in den (Unter-)Artikel zu den Wagen einer Stadt, so wie es kürzlich mit Schweizer Standardwagen und der brandneuen "Auslagerung" VBZ Ce 4/4 (Pedaler) gemacht wurde (und BVB Be 4/4 401–476 gibts ohnehin schon länger als den Übersichtsartikel). Von der technischen Beschaffenheit der Wagen her betrachtet ist diese Zürcher Auslagerung mindestens fragwürdig, aber die wirklich ausführliche Einsatzgeschichte (ebenso Details zum Verbleib der Wagen) lässt sich unmöglich sinnvoll im Übersichtsartikel unterbringen. Mit anderen Worten: die Separierung nach Städten ist also schon in vollem Gange, ich denke sie lässt sich nicht mehr aufhalten. Ein weiteres Beispiel ist GTxN/M/S (was für ein bescheuertes Lemma übrigens) vs. Baureihe R (Straßenbahn München) oder Bombardier Flexity Classic vs. Gelenktriebwagen NGT6DE. Das Chaos ist längst perfekt, und zwar bei weitem nicht nur bei der Lemmatisierung, die ist da noch das wirklich kleinere Problem... Firobuz (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2014 (CEST)--

Vielen Leuten fehlt einfach nur das Bewusstsein, dass es Standardfahrzeuge sind. Leider werden aber auch die Standardtypen immer weiter aufgeweicht durch Dinge, die da nicht hineingehören, bis hin zu Lizenzbauten (die eigene Artikel brauchen). Ich sehe keinen Grund, einzelne Auswüchse als Rechtfertigung für völlig Zersplitterung zu akzeptieren. Und beim Münchener Typ R sieht man auch, wohin das führt, da stecken nämlich völlig verschiedene Typen drin. Die Nomenklatur des Verkehrsbetriebs sollte aber nicht ausschlaggebend sein. MBxd1 (Diskussion) 14:03, 11. Mai 2014 (CEST)

Es war auch keineswegs als "Rechtfertigung" gemeint, ich wollte damit nur ausdrücken dass es sich um einen Kampf gegen Windmühlen handelt, der realistischerweise nicht (mehr) zu gewinnen ist. Zumindest wäre mir persönlich die Zeit dafür zu schade, da gibts hier sinnvolleres zu tun. In Wirklichkeit ist es übrigens noch chaotischer, da es ja noch die Beschreibungen in den Netzartikeln gibt. Als Beispiel mal Straßenbahn Bremen#Kurzgelenkwagen Typ „Bremen“ (ältere GT4), was wenig sinnvoll erscheint, da ja die exakt gleichen Wagen auch für die benachbarte Straßenbahn Bremerhaven beschafft wurden. Und auch in Übersichtsartikeln wie Fahrzeuge der Innsbrucker Straßenbahn oder Fahrzeuge der Straßenbahn Frankfurt am Main steckt viel redundantes drin, hier tut sich also eine weitere Großbaustelle auf, ohne dass die Richtung klar ist. Firobuz (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2014 (CEST)--

Neue Artikel zu "U-Bahnhöfen"

Was machen wir mit den zur Zeit eingestellten Artikeln zu oberirdischen Stadtbahn-Haltestellen? Beispiele für solche offensichtlichen falschen Lemmata sind: U-Bahnhof Meerbusch Haus Meer und U-Bahnhof Barop Parkhaus. Dazu gibt es auch noch falsche Kategorien: U-Bahnhof im Rhein-Kreis Neuss‎. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Vergiss es, dagegen anzukämpfen ist ein Kampf gegen Windmühlen der die Mühe nicht lohnt. In NRW hat sich längst Quantität gegen Qualität durchgesetzt, eine ganze Armada von Autoren ist dort nur noch mit der massenhaften Verbreitung von klickibunti-Linientabellen beschäftigt, Hauptsache man kann möglichst viele eigene "Artikel" auf dem Zähler verbuchen. Mit Qualität hat das alles schon lang nichts mehr zu tun. Siehe auch die Diskussionen um die Schwebebahnstation Vohwinkel und die Schwebebahnstation Kluse, in beiden wird mit aller Gewalt jeder Buchstabe der einmal geschrieben wurde verteidigt, fernab von allen Qualitätsansprüchen. Firobuz (Diskussion) 19:06, 22. Nov. 2014 (CET)--

Straßenbahn Frankfurt am Main

In Verbindung mit dem Fahrplanwechsel 2014/15 habe ich mir vorgenommen, diesen Artikel hinsichtlich der Straßenbahn Stresemannallee zu aktualisieren. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Artikel in der Form wohl kaum exzellent sein kann. Darum sollte ein Review veranlasst werden. Meien Kritikpunkte sind:

• Linienführung - Übersichtstabelle inkonsistent, gehört Platz der Republik noch zur Zentralen Strecke, Typ und Aufteilung in Äste erscheinen relativ mutwillig (und für 17 auf jeden Fall falsch)
• 17 raus aus den Abschnitten "Zukünftige Linien" und "Zukunftspläne"
• Abschnitt "Neu-Isenburg und Stresemannallee" völlig textfrei
• Abschnitte "Niederrad", "Schwanheim" und "Stadion" fehlen vollständig

Und das sind nur die Kritikpunkte, die mir sofort aufgefallen sind. --MGChecker (Diskussion) 21:20, 15. Dez. 2014 (CET)

Alle Hauptautoren sind mehr oder weniger inaktiv, darum hier mal alle Mitarbeiter ping: @Bürgerentscheid, Platte, Hoff1980, Firobuz, Baeuchle, @Magadan: ich poste das hier doch im Portal um Meinungen von Spezialisten zu erhalten! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 22:03, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich selber werde mich wohl eher raushalten. Mein Hauptaugenmerk liegt in Berlin und Umgebung sowie vereinzelt anderen Netzen, mittlerweile geht's saisonbedingt mehr in Richtung Eisenbahn. Ich kenne das Frankfurter Netz leider kaum, so dass ich hier nicht helfen kann. Tut mir leid. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:39, 30. Dez. 2014 (CET)

@Platte: Kennst du Leute hier, die sich mit der Straßenbahn Frankfurt auskennen und im Gegensatz zu den Hauptautoren weder inaktiv noch infinit gesperrt sind? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:48, 30. Dez. 2014 (CET)

Hallo MGChecker, deine Kritikpunkte sind als Verbesserungsvorschläge auf jeden Fall zu berücksichtigen. Leider habe ich momentan nicht die Zeit, die fehlenden Streckenbeschreibungen für die Abschnitte Neu-Isenburg, Stresemannallee, Niederrad, Schwanheim und Stadion zu verfassen. Die Frage der Aufteilung in Äste scheint mir nicht zwingend, da ist m. E. die im Artikel gewählte Aufteilung eine mögliche. Ich schaue mir aber noch einmal "Platz der Republik" an. Grüße --Bürgerentscheid (Diskussion) 15:41, 31. Dez. 2014 (CET)

@Bürgerentscheid: Aber im Prinzip wärst du in der Lage, einen Text zu diesen drei Ästen zu verfassen? Das wäre schön, da ich nicht selbst dazu in der Lage bin. Es eilt auch nicht. Ich selbst arbeite momentan daran, die Streckentabellen zu verbessern und vervollständigen, wobei sich die Frage stellt, wie man den noch fehlenden Südwesten organisieren sollte. Es gibt folgende Möglichkeiten:

• Vier Tabellen: "Stammstrecke" Stresmannalle - Niederrad, Ast Stadion, Ast Niederrad, Ast Schwanheim
• Drei Tabellen: Strecke Stresemannallee - Schwanheim (oder Stadion), Ast Niederrad, Ast Stadion (oder Schwanheim)
• Eine Tabelle: Eine große Tabelle (dann auch ein großer Textabschnitt für Südwest?) mit allen Strecken, aber wahrscheinlich zu groß und unübersichtlich

Welche findest du am besten? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 16:30, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich würde die Variante mit 3 Tabellen vorziehen. Stresemannallee - Schwanheim und dazu 2 Äste nach Niederrad und zum Stadion. Die Strecke nach Schwanheim ist auch historisch die erste, dann folgte Niederrad und zum Schluss Stadion. Auch wenn die ursprüngliche Strecke nach Schwanheim über Riedhof und Oberforsthaus führte, siehe Datei:Strassenbahn Frankfurt am Main Netzkarte.png. Gruß und alles Gute fürs neue Jahr. --Bürgerentscheid (Diskussion) 21:02, 31. Dez. 2014 (CET)

@Bürgerentscheid: Dann werde ich das in den nächsten Tagen also erstmal so machen. Dann gibt es eine große und zwei ziemlich kleine Tabellen. Trotzdem bleibt der Ast schwer einzuteilen (textmäßig): Erst war die Waldbahn über Riedhöfe und Oberforsthaus mit dem westlichen Teil des Schwanheimer Astes, dann kam die Strecke aus der Innenstadt über den Sandhof zur Triftstraße, dann kam die Strecke zum Haardtwaldplatz, dann die zum Stadion, dann wurde Sandhof stillgelegt und durch Mainufer ersetzt und zuletzt wurde die Südniederräder Waldbahnstrecke durch eine Zentralniederräder Strecke ersetzt. Dies macht die Einteilung schwer, da ja auch die Geschiechte berücksichtigt werden muss. Darum ist es vielleicht sogar am besten, den ganzen Südwesten in einem Abschnitt "Niederrad und Schwanheim (12, 15, 21)" zu behandeln. MfG MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 22:41, 31. Dez. 2014 (CET)

@Bürgerentscheid: Ich bin fertig mit den Streckentabellen! Schau noch mal drüber und lass mir einen Kommentar auf der zugehörigen Diskussionsseite da, dann werde ich die Tabellen in den Artikel übernehemen. Der Rest ist übrigens teilweise überarbeitet von einem anderen Benutzer. Hältst du eine Übersichtstabelle in der Form für sinnvoll (größtenteils auch nicht mein Werk)? Jetzt fehlt nur noch der Text! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 22:02, 1. Jan. 2015 (CET)