Portal Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2024/1

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Europameisterschaft Biathlon

Die EM ist ja eine Veranstaltung innerhalb des IBU-Cups und nicht des Weltcups. Zählt die trotzdem zu den vollwertigen Kontinentalmeisterschaften?--Hegeile (Diskussion) 21:47, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich denke das kommt darauf an, welche Qualität die Teilnehmerfelder haben. Da beim Biathlon die Top-Athleten aus Europa kommen, wäre es zumindest möglich eine EM mit annäherndem Weltmeisterschaftsniveau zu haben, allerdings müssen die auch teilnehmen. --BurningKestrel (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2024 (CET)

Zur Beantwortung meiner Frage:

Ich zitiere mal die Relevanzkriterien für Wintersport: Wintersportler

Da sich im Wintersport anders als in anderen Sportarten ein Weltcup-System herausgebildet hat, können hier einfache, aber objektive Kriterien der Artikelwürdigkeit gelten.

Deine Antwort suggeriert mir, dass die Kriterien weder einfach noch objektiv sind. Wer entscheidet, was ein TOP-Athlet ist? Sind z.B. Hannah Auchentaller (Weltmeisterin 2023), Vebjørn Sørum und Johan-Olav Botn Top-Athleten? Wieviel TOP-Athleten müssen teilnehmen, dass die Veranstaltung vollwertig ist? --Hegeile (Diskussion) 22:22, 24. Jan. 2024 (CET)

Da steht halt vollwertige Kontinental-Meisterschaften und weiter unten "bei Kontinentalmeisterschaften, die nicht in etwa der Wertigkeit einer WM entsprechen". Da habe ich geschloss, dass die EM auf ähnlichem Niveau wie die WM sein müsste. --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte gehofft, dass ich eine Antwort von jemanden bekomme, der sich im Biathlon auskennt und der weiß, wie das bisher gehandhabt wurde. Es kann ja nicht sein, dass die EM 2023 relevant und die von 2024 nicht relevant ist, weil da keine oder weniger Top-Athleten teilnehmen oder noch krasser der Frauenwettbewerb bei einer EM relevant ist und der gleiche Männerwettbewerb nicht oder umgekehrt. Danke trotzdem für Deine Antwort! --Hegeile (Diskussion) 22:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Also nach meinem Verständnis (als jemand der sich im Biathlon auskennt) ist die EM definitiv keine vollwertige Kontinentalmeisterschaft. Der Name ist auch etwas irreführend, bei der EM dürfen Verbände von allen Kontinenten mitmachen und auch in die Wertung eingehen. Sie ist in der jetzigen Form eindeutig als Saisonhighlight für die Athleten konzipiert, die im IBU-Cup starten bzw. die es nicht zur WM geschafft haben. Die absolute Weltspitze nimmt wirklich nur in Ausnahmefällen teil und Weltmeisterschaftsniveau wird damit nicht erreicht. Grüße --Anmey10112 (Diskussion) 00:35, 25. Jan. 2024 (CET)

Die (offenen) Europameisterschaften der IBU werden im Rahmen des IBU-Cups (mit Punktevergabe) ausgetragen, die Weltmeisterschaften im Rahmen des Weltcups, früher gabs bei den Weltmeitschaften auch Weltcuppunkte. Und da es offensichtlich um die RK Wintersport geht: die EM der IBU haben in etwa die Wertigkeit einer Weltmeisterschaft, denn es gibt keine Einschränkung nach Herkunftsländern. Also vollwertig im Sinne von §1; im Gegensatz dazu steht §4: „Gewinn einer Medaille bei Kontinentalmeisterschaften, wenn diese nicht in etwa der Wertigkeit einer Weltmeisterschaft entsprechen.“ Die logische Konsequenz: für die Relevanz eines Sportlers reicht die Teilnahme an offenen Europameisterschaften; bei (nicht offenen) Kontinentalmeisterschaften, die dann eben nicht („in etwa“) die Wertigkeit einer Weltmeisterschaft haben, braucht der Sportler eine Podiumsplatzierung. Und genau so wurde das hier immer gehandhabt. Wenn Ihr also einen Athleten habt, der an EINEM Rennen einer IBU-EM teilgenommen hat (und wenn es tatsächlich nur ein Rennen ist und selbst wenn es nur für ein DNF gereicht hat), ist der Sportler relevant. Ist eigentlich ein Unfug, aber ich habe in der Vergangenheit vergeblich versucht, diese Kriterien wenigstens ein bißchen nachzuschärfen. Da wurde argumentiert, Rotlinks in EM-Artikeln sind schlimmer als hunderte Artikelstubs, die seit Jahren verwaist und völlig überholt sind. Interne WP-Wettbewerbe haben diese Situation noch verschlimmert. Ich setze auf Augenmaß und darauf, nicht wahllos Artikel für Ahtleten aus Ländern wie Griechenland, Brasilien oder Argentinien anzulegen. Vor allem, wenn da nicht mehr als 2-3 Sätze stehen. Bei Nachwuchsathleten aus den größeren Biathlonnationen (grob die besten zehn im Weltcup-Nationencup) kann man das Risiko durchaus mal eingehen. --Luitold (Diskussion) 08:13, 25. Jan. 2024 (CET) Aktuell macht es z.B. auf jeden Fall Sinn, bei Annie Lindh einen Artikel anzulegen. Bonacci und Germain gerne auch, denn die Sprachbarriere ist bei Nordamerika nicht hoch und die Verbände von USA und CAN haben eigene, gut gepflegte Seiten mit etwas Hintergrundinfos. --Luitold (Diskussion) 08:27, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich hätte das mit der Wertigkeit eher vom Teilnehmerniveau (d.h. ähnliches Teilnehmerfeld wie die WM) und nicht auf die Startberechtigung bezogen. Ein Wettkampf, der nichtmal WM heißt und wo nur jeder teilnehmen darf ist trotzdem noch lange keine vollwertige Kontinental-Meisterschaft, d.h. Nur 1-3 wären relevant. Übrigens ist m.M.n. ein Stub besser als ein Rotlink Rotlink. --BurningKestrel (Diskussion) 17:43, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle mal folgendes fest: Von den letzten drei Beiträgen sind zwei gegen eine Vollwertigkeit, einer ist zwar auch nicht absolut dafür, schreibt aber, dass die Vollwertigkeit gegeben ist, wenn ich das alles richtig verstanden habe. Das heißt für mich in der Konsequenz, dass die Kriterien doch nicht so einfach und objektiv sind, wie es bei den Relevanzkriterien für Wintersportler beschrieben steht, wenn hier keine Einigkeit besteht. Das wirklich Traurige an der ganzen Sache ist für mich noch etwas anderes:

Als relevant gelten Sportler, die bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind. Hier wird nicht zwischen vollwertigen und minderwertigen Kontinentalmeisterschaften unterschieden, obwohl es die minderwertigen EMs vermutlich auch in anderen Sportarten gibt. Das hatte ich zunächst gelesen und wollte tatsächlich einen Artikel über oben erwähnte Annie Lindh (Sechste im Einzel!) schreiben, bin aber dann noch auf die Wintersport Sonderregeln gestoßen. Für mich ist das eine typisch deutsche Unart, eine Sonderregel von der Regel zu formulieren, die absolut unnötig ist. Für mich ist das Thema nach dieser Diskussion erledigt. Ich wünsche allen noch eine gute Zeit. --Hegeile (Diskussion) 18:17, 26. Jan. 2024 (CET)

Aber das ist tatsächlich ein Thema, das man ändern könnte, denn ich würde die Wintersport-RK eher als Ergänzung verstehen, könnte man diesen Punkt ändern, dass Top-10 oder Top-30 auch bei nicht vollwertigen Meisterschaften gilt? --BurningKestrel (Diskussion) 18:30, 26. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anmey10112 (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2024 (CEST)

Russische Biathlon-Männerstaffel Sotschi 2014

Hallo zusammen. Ich bin durch eine Bearbeitung im Artikel zu Anton Schipulin darauf aufmerksam geworden, dass das IOC auf seinen Seiten (siehe hier) die Goldmedaille für die russische Männerstaffel im Biathlon bei den Spielen 2014 nicht mehr aufführt. Es läuft allerdings noch vor dem CAS das Berufungsverfahren von Jewgeni Ustjugow gegen seine nachträgliche Dopingsperre, die der Disqualifikation zugrunde liegt und die IBU führt seine Ergebnisse auf ihren Seiten weiterhin auf. Meine Frage ist, wie wir damit jetzt umgehen sollen. Ich bin kein Experte was die rechtlichen Umstände von Dopingsperre angeht, aber wir sollten das schon einheitlich regeln (deswegen habe ich die Änderungen im Schipulin-Artikel vorläufig zurückgesetzt). Ich hoffe, hier weiß jemand Rat. Grüße --Anmey10112 (Diskussion) 18:29, 17. Feb. 2024 (CET)

Hallo, das betrifft ja jeweils mit individuellen Ausprägungen Fälle quer durch viele Sportarten (siehe die Diskussionen um Alexander Kassjanow und Kamila Walijewa). Die Sportschau schreibt auch davon, „wie schwer sich die Institutionen des Weltsports damit tun, den gigantischen Scherbenhaufen aufzukehren, den Sotschi hinterlassen hat“. Dementsprechend sehe ich auch keine eindeutig beste Lösung, zumal sich das jetzt seit Jahren zieht. Eigentlich wäre meine Position, dass wir das Einspruchsverfahren (und ggf. die Neuverteilung der Medaillen) abwarten und dann alles in einem Rutsch erledigen sollten. Wenn allerdings wirklich kein Ende des Ganzen absehbar ist (ich habe auch keine tieferen Einblicke in die Materie), kann es aber doch sinnvoll sein, dem IOC, Olympedia und der englischsprachigen Wikipedia zu folgen und die russische Staffel als disqualifiziert zu führen. Das erfordert dann ähnlich aufwendige Anpassungen in unserem Artikelbestand wie die, die Mushushu oben zu Walijewa aufgeführt hat. --Gabas (Diskussion) 18:15, 10. Mär. 2024 (CET)

Meines Wissens wartet man hier nur noch auf das endgültige Urteil des CAS, der sich damit allerdings schon anderthalb Jahre seit der Anhörung Zeit lässt. Ewig kann das also nicht mehr so weitergehen, von daher ist das Ende schon absehbar. Ich wäre dann auch dafür, mit großflächigen Anpassungen auf das Urteil zu warten, bevor man dann alles wieder revertieren muss, wenn der CAS dem Einspruch stattgibt. Grüße --Anmey10112 (Diskussion) 14:29, 12. Mär. 2024 (CET)

Entscheidung ist gefallen ([1]). Die Olympiamedaillen sind noch nicht neu vergeben ([2]), aber das wird sicherlich zeitnah geschehen. --Anmey10112 (Diskussion) 20:19, 9. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anmey10112 (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2024 (CEST)

Großereignisse Biathlon

@Anmey10112, @Andi.Wez2001, @Manataworf und wer sich sonst so aktuell um den Biathlonbereich kümmert.

Ich habe mit Erschrecken festgestellt, daß sich jemand in meiner Abwesenheit an den Artikeln der Großereignisse (WM, Olympia) ausgetobt hat. Primär geht es um ellenlange Listen mit Links zu Youtube-Videos (ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI, 7.3), externe Links (bei einer WM würde ich grundsätzlich die IBU, den Veranstalter - wobei diese Seiten nach dem Ende des Großereignisses i.d.R. im Nirvana verschwinden - und vielleicht noch einen weiteren Link, der sich ausschließlich mit dieser EINEN WM etc. befasst, erwarten), die auf irgendwelche Seiten gesetzt werden, die Biathlonsieger auflisten oder eigene Ergebnislisten führen. Und vor allem werden statt den offiziellen Ergebnislisten des Weltverbandes andere Sekundärquellen verlinkt, z.B. die Seite biathlon.com.ua in der Ukraine. Zu allem Überfluss noch das ua ausgespart. Ich habe mich jetzt mal durch die WM-Artikel gequält, exzessive Bebilderung und nicht zugehörige Bebilderung bearbeitet, die Weblinks fast ausschließlich auf die IBU gesetzt, die überflüssigen Videolinks gelöscht und die Auszeichnung der Refs notdürftig ergänzt.

Aber: es bleiben die Olympischen Spiele und bei den WMs die ganzen Einzelnachweise, die auf externe Sekundärquellen in der Ukraine etc. verlinken. Wie vorgehen? Ich kann das nicht leisten, dafür fehlt mir einfach die Zeit. Und auch die Lust. Aus meiner Sicht sind die Ergebnisse unstrittig, damit nicht belegpflichtig. Außerdem ist die Ergebnisdatenbank der IBU in den Weblinks aufgeführt, das sollte reichen. Dann könnte man die ganzen Refs einfach ersatzlos löschen und das Problem ist gelöst. Bleiben vielleicht einzelne Veranstaltungen, bei denen später (wg. Doping o.ä.) anders entschieden wurde oder die einen Sonderfall darstellen, da kann man ja dann auf die Ergebnisse oder Zeitungsberichte verlinken. Alles auf die IBU-Listen umzubiegen ist eine Lebensaufgabe.

Zudem ist der Tabellensyntax geändert worden. Ob das nötig war oder nicht, weiß ich nicht. Jetzt siehts aber z.T. zum ***** aus, wenn da z.T. zig Leerzeilen - und dann wieder keine Leerzeilen - sind. Vielleicht kann da auch mal jemand drüberschauen. Manchmal hätte ich einfach Lust, den ganzen Rotz kommentarlos auf eine alte Version zurückzusetzen.

Sagt mal was dazu... --Luitold (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Du hast natürlich vollkommen recht. Ich habe schon letzten Sommer versucht, das zu reparieren, aber da wurde das vom Urheber des Ganzen @Fammautz wieder zurückgesetzt und dann hatte ich (wie Du) bei schönstem Wetter auch keine Lust mehr, dafür großartig Zeit aufzuwenden. Ich habe mit Fammautz mehrfach (zweimal auf meiner Disk, einmal auf seiner und einmal hier) diskutiert, leider ohne Erfolg oder Einsicht.

Bei den Nordischen Ski-Weltmeisterschaften war das im Übrigen genau das Gleiche, aber da haben meine Reverts von Anfang Januar bislang noch Bestand. Grüße --Anmey10112 (Diskussion) 23:50, 17. Feb. 2024 (CET)

Mit den Videolinks habe ich persönlich jetzt keine Probleme, aber da bin ich vielleicht auch nicht der richtige Ansprechpartner, da ich in den Regeln nicht so drinstecke. Bei diesem überflüssigen Weblinkzusammengetrage von externen Seiten bin ich aber deiner Meinung, speziell wenn die Seiten nach ein paar Jahren sowieso ins Nirwana verschwinden (da denke ich an biathlon-online.de, wo bis heute mehr als genug Artikel drauf verlinken) und kein Mensch mehr nachvollziehen kann, wo alles herkommt. --Manataworf (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2024 (CET)

Ja, gerne sage ich etwas dazu. Zunächst einmal: Diskussionen mit v.a. Anmey10112 sind in ausführlicher Form geführt worden. Immer wenn diesem Wikipedia-Autor die Argumente ausgingen, hat er diese Diskussion nicht weitergeführt. Das ist mehrfach geschehen. Er erklärt seine Sichtweise als die allein seligmachende, Gegenargumente lässt er leider immer wieder unbeantwortet und handelt dann so, wie er es für richtig hält. Ich bin da nicht der einzig Betroffene. An die Diskussion mit dir, lieber Luitold, kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Es ist schade, dass du diesen Eindruck hast von meinem Umgang mit Argumenten, darauf komme ich gerne zurück, wenn du möchtest. Dass ich selber Diskussionen immer wieder aufgeschlossen gegenüberstehe, hat sich in der Vergangenheit bei zahlreichen Gelegenheiten gezeigt, wenn es um Fragen ging, bei denen unterschiedliche Auffassungen aufeinandertrafen. Ich habe mein Vorgehen bei mehreren solcher Fragen den besseren Argumenten gegenüber angepasst - so, wie das sinnvoll und richtig ist.

Auch auf die hier angesprochene Thematik gehe ich gerne mit offenem Ausgang und Argumenten gegenüber aufgeschlossen ein. Genau das erwarte ich allerdings auch von meinen Diskussionspartnern.

• Videolinks/Fotos: Hier geht es um Hinweise für interessierte Leser von Wikipedia-Artikeln. Ich gehe mal davon aus, dass Leser eines solchen Artikel an der dargestellten Materie interessiert sind, sonst würden sie die Artikel nicht aufrufen. Es ist sehr im Sinne einer informativen Enzyklopädie – und darum handelt es sich bei Wikipedia – weiterführende Hinweise auf bildliche Darstellungen und bewegte Bilder zu geben. Solche Hinweise sind weiterführend und wichtig. Auf sie zu verzichten führt zu einer Verarmung der Informationsquelle Wikipedia. Hier geht es nicht um Belege oder Hinweise auf Bezugsquellen – so, wie in den verschiedenen Hilfe- und Hinweisseiten in Wikipedia zu Weblinks angesprochen (Wikipedia:Weblinks, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Hier geht es um für den Leser weiterführende und zusätzliche Informationen, wie sich das auch in anderen Lexika findet. Deshalb können auf diese weiterführenden Hinweise und Informationen keinesfalls die engen und strengen Kriterien des Umgangs mit Weblinks angewendet werden. In vielen anderen Bereichen der Darstellung von Sport in Wikipedia wird das genauso gehandhabt. Videolinks sind informativ, wichtig, weiterführend und entsprechen den Regeln einer Enzyklopädie. Wir können gerne darüber diskutieren, in welcher Form und an welcher Stelle sie benannt werden, aber sie einfach bewusst wegzulassen oder noch schlimmer, sie einfach zu entfernen, ist dem Enzyklopdie-Gedanken abträglich und nicht angebracht. Ich habe darauf verzichtet, mich weiter um die Verbesserung der Wintersport-Artikel in den Bereichen Biathlon und Nordische Skiweltmeisterschaften zu kümmern, weil ich keine Lust habe auf die Art des Umgangs mit Argumenten wie oben geschildert und die rigide Art des Vorgehens mit "rückgängig machen" und Ähnlichem. Dann bleiben die Artikel leider bewusst verarmt – was ich allerdings sehr schade finde.
• Weblinks: Zunächst mal ist es absolut okay, wenn bestimmte Weblinks, die ich in den Artikeln benannt hatte, entfernt wurden. Auf manche davon teffen die Wikipedia-Ausschlussregeln zu und dann gehören sie entfernt, das ist in Ordnung und das begrüße ich auf jeden Fall. Es ist allerdings nicht richtig, nur eine einzige Informationsquelle benennen zu dürfen, die von Anmey10112 zur alleine seligmachenden erklärt wird. Auch offizielle Quellen können durchaus Fehler enthalten. Auf den Seiten des Weltleichtathletikverbands oder des europäischen Leichtathletikverbands beispielsweise finden sich zahlreiche Fehlangaben im Hinblick auf persönliche oder Jahresbestleistungen. Deshalb ist es nicht nur hilfreich und erlaubt, in gebotenen Maßen andere Quellen mitzubenennen, sondern auch notwendig und angezeigt. In autokratischen Systemen wie z.B. unter einem Herrn Putin ist eine solch rigide Vorgehensweise auch zu finden: Da werden nur noch wenige Quellen für Nachrichten und Fakten zugelassen, über die dann die gewünschten "Wahrheiten" begründet werden. Anderslautendes wird ausgeschlossen. So macht es Anmey10112 auch, wobei ich ihn nicht mit diesem Putin vergleichen möchte, es geht um die Art des Umgangs mit Quellen. Da wird rigoros weggelöscht, was nicht in sein persönliches Bild passt. Dazu sage ich eindeutig: So geht es gar nicht! In angemessener Anzahl und Form sollten durchaus auch weitere Quellen auftauchen dürfen. Dazu gehören Seiten beispielsweise seriöser Zeitungen wie Der Spiegel, Die Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine, Rheinische Post, ... Dazu gehören auch seriöse Veröffentlichungen von Sendern wie Eurosport, ARD, ZDF, ... Dazu gehören auch noch andere ernsthafte Veröffentlichungen. Natürlich sollten diese Quellen nichtg alle auf einmal benannt sein. Aber sie und andere seriöse Quellen sollten und müssen benannt werden dürfen, um einer Einseitigkeit, wie sie jetzt in den Artikeln vorliegt, vorzubeugen. Solche Dinge einfach wegzulöschen ist unangebracht und nicht in Ordnung!
• Syntax/Fotos/Tabellen: In allen Artikeln, um die es hier geht, gab es eine veraltete Syntax. Auch lagen einige wenige Fehler vor in den Ergebnisübersichten. Eine Überarbeitung war sinnvoll und notwendig, was hier allerdings nicht strittig scheint. Im Aussehen der Tabellen habe ich leichte Veränderungen vorgenommen, es handelt sich um nichts strukturell Weltbewegendes, die Form unterscheidet sich nur wenig vom Ursprung, nichts Substantielles wurde verändert. Tabellenköpfe beispielsweise wurden so gestaltet, dass sie auf die in den Zeilen darunter benannten Einheiten passen oder es wurde eine noch bessere Übersichtlichkeit hergestellt. Außerdem habe ich, wenn vorhanden, einige Fotos zu den siegreichen Athleten mit eingebaut, die häufig auch nicht aus der jeweiligen Veranstaltung stammten, jedoch eine Vorstellung von den jeweiligen Sportlern und damit Informationen dazu vermittelten. All diese Fotos wurden inzwischen komplett entfernt, was die Artikel weiter verarmen lässt, v.a. auch im Sinne einer informativen enzyklopädischen Darstellung, um die es ja in Wikipedia gehen sollte. Auch das finde ich äußerst schade, denn das gehört sinnvollerweise in die Darstellungen mit hinein. Es bereichert und ist informativ. Aber es wird von einigen offensichtlich leider nicht geduldet, ohne sich der Diskussion zu stellen.--Fammautz (Diskussion) 12:14, 19. Feb. 2024 (CET)

• Nochmal langsam zum Mitschreiben. WP:WWNI sagt deutlich: „Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten [...] sind nicht erwünscht“. Egal wie toll Du das findest, die Regeln untersagen es und davon wird auch in der WP üblicherweise nicht abgewichen. WP:WEB ergänzt: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten. [..] Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen“ Fünf hast Du mit den „normalen“ Weblinks schon aufgebraucht. Und da spricht NIEMAND von Einzelnachweisen, da darf man natürlich – sofern nötig – theoretisch eine unbegrenzte Anzahl externer Seiten verlinken, aber eben als ref und nicht als Linkliste.
• Du bringst hier einige Sachen durcheinander. WP:WEB wurde bereits zum vorigen Punkt angesprochen. Es dürfte unstrittig sein, daß der Dachverband die erste Informationsquelle ist. Meist auch die einzige, die den WP-Regeln genügt. Bei Vorliegen der Primärquelle braucht man nicht auf Sekundärquellen (vor allem stark werbebasierte) zurückgreifen und sie schon gar nicht in den Weblinks aufführen. Im Falle der Biathlon-Weltmeisterschaften erwarte ich neben der IBU als externen Weblink eigentlich nur noch die Seite des Veranstalters bzw. die der Veranstaltung. Falls es seriöse Seiten gibt, die sich im Nachgang ausführlich und objektiv mit der Veranstaltung auseinandersetzen und nicht nur die offiziellen Ergebnislisten rezitieren, wird niemand einen oder zwei weitere Weblinks in dieser Richtung ablehnen.

Bei Einzelnachweisen verhält es sich anders. Niemand lehnt SERIÖSE Quellen ab, aber es sind QUELLEN, keine potentiellen Weblinkziele. Ein gutes Beispiel sind die Biathlon-Weltmeisterschaften 2017. Einzelnachweise für die Rennergebnisse sind die offiziellen Ergebnislisten der IBU, die anderen im Artikel genannten Dinge (Doping, Razzia, Besucherzahlen, Fourcades Verhalten etc.) sind mit ca. einem Dutzend unterschiedlicher externer Quellen referenziert. So ist die übliche Vorgehensweise.

• Die WP-Regeln sagen auch klar: „Eine reine Syntax-Modernisierung oder Quelltext-Formatierung rechtfertigt keine neue Artikel-Version.“ Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Bei den Ergebnisseiten handelt es sich überwiegend um Listenartikel. Die meisten Athleten haben ein eigenes Lemma, ein Klick genügt. Zudem ist Liste + Bild nicht wirklich sinnvoll und kann im Einzelfall sogar zu unerwünschten Darstellungen kommen. Und in diesen Artikeln geht es eben um die Weltmeisterschaften und nicht um die Athleten. Auch hier ist WP:AI recht klar, Inhaltlicher Bezug und Erheblichkeit (Relevanz) in Bezug auf den ARTIKEL werden gefordert, zudem die Repräsentativität („Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise.“). Das Abbild eines Athleten, der in der Liste genannt wird, erfüllt im Hinblick auf den Artikel diese Voraussetzungen sicher nicht.

Mit PA und irgendwelchen sinnfreien Vergleichen kommen wir hier nicht weiter. Es geht um eine gemeinsame und konstruktive Zusammenarbeit und die vermisse ich in diesem Fall. WP-Regeln sind klar und die gelten für uns alle. Ein großer Teil der angesprochenen Änderungen verstößt klar gegen die Regeln der WP. Damit ist es nur natürlich, daß in einer Diskussion auch eine einfache Rücksetzung des Artikels zur Sprache kommt. Zudem erwarte ich schon, daß bei solchen umfangreichen und erheblichen Änderungen eines Artikelbestandes nicht im Alleingang entschieden, sondern im zuständigen Portal VORAB die Diskussion gesucht wird. Daß dies aber trotz Unstimmigkeiten nicht gemacht wurde (WP:3M???) sondern im Gegenteil versucht wurde, andere User von der eigenen Sichtweise zu überzeugen (siehe meine Diskussionsseite), ist ziemlich schlechter Stil. --Luitold (Diskussion) 14:07, 19. Feb. 2024 (CET)

Ja, lieber Luitold, dann schreibe du doch auch bitte mit: Die Aufzählung von Videolinks sind keine Weblinks in dem von dir zitierten Sinne! Geh doch bitte auf dieses Argument ein und drehe dich nicht im Kreis, indem du wiederholst, worauf ich längst schlüssig geantwortet habe.

Im Zusammenhang mit den Weblinks bestreitet niemand, dass der Dachverband die erste Webadresse ist. Darum geht es nicht. Es geht um die Zulassung einiger weniger zusätzlicher Quellen. Es kann ja sein, dass du etwas anderes erwartest, aber das, was ich diesbezüglich ausgeführt habe in meinen Aufführungen oben, passt sehr genau zu den Wikipedia-Regeln und kann nicht durch subjektive Erwartungen einzelner weggeleugnet und in Artikeln rigoros weggelöscht werden. Auch hier gehst du nicht auf die von mir genannten Argumente ein , sondern bemühst deine Erwartungen. Leider ist genau das passiert, was du oben als "wird niemand einen oder zwei weitere Weblinks in dieser Richtung ablehnen" beschreibst. Genau darüber beschwere ich mich, denn das hat Anmey10112 in rigoroser Form mehrfach getan, weshalb ich da nichts mehr mache auf diesen Seiten. Genauso, wie du es sagst, wäre es gut, mehr habe ich bzgl. der Weblinks nicht angemahnt und da sind wir uns nun wohl offensichtlich einig.

Neue Artikel-Versionen habe ich nicht präsentiert oder gestaltet. Du argumentierst leider wie Anmey10112 und beanspruchst hier den Stein der Weisen, wenn du sagst: "Mehr ist dazu nicht zu sagen." Das ist selbstherrlich und nicht sachlich argumentativ. Was "PA" ist, weiß ich übrigens nicht, muss ich noch gestehen. Muss man das wissen? Die Auslegung der Wiki-Regeln zu Fotos, auf die du dich beziehst, ist nicht wirklich eindeutig. Darüber lasse ich allerdings gerne mit mir diskutieren. Allerdings befanden sich in den Artikeln auch veranstaltungsbezogene Fotos - z.B. von den Anlagen und von den Atleten ganz speziell dort. Auch die hast du ohne nachzudenken weggelöscht. Mir dann im nächsten Satz fehlende konstruktive Zusammenarbeit vorzuwerfen, konterkariert deine Aussage. Du bist doch derjenige, der sich hier sachlichen Argumenten verweigert, auf nichts eingeht und sich auf seine subjektive Haltung zurückzieht. Dann behauptest du, da seien weitreichende Änderungen vorgenommen worden. Richtig ist jedoch, dass ich wie oben schon ausgeführt - du gehst wieder nicht darauf ein - keine substantiellen Änderungen vorgenommen habe. Es handelt sich um geringfügige Änderungen und Verbesserungen. "Weitreichend" passt da doch lediglich bezogen auf die Anzahl der Beiträge. Das allerdings lässt sich wohl kaum vermeiden, wenn so viele Artikel vorliegen. In all diesen Beiträgen lagen teilweise kleinere Fehler vor, die Syntax war in allen nicht mehr aktuell. Und mehr ist da, abgesehen von den jetzt bereits mehrfach angesprochenen Änderungen bzgl. Fotos, Weblinks und Hinweisen auf Videolinks nicht passiert. Ansonsten möchte ich wissen, wo da die von dir kritisierten massiven Änderungen vorliegen sollen. Die gibt es so nicht und das hier so aufzubauschen, geht einfach zu weit.

Mein Fazit:

• Weblinks sollten, wie du es selber ausdrückst oben, in der beschriebenen maßvollen Form möglich sein, ohne sich selbstherrlich bestimmend auf eine einzige Quelle zu beschränken. Da sind wir uns ja auch inzwischen einig.
• Videolinks gehören nicht in die Kategorie der Weblinks als Quellenbeleg. Sie sind sinnvoll und weiterführend. Sie sollten zur Vollständigkeit der enzyklopädischen Arbeit im Interesse des Lesers aufgelistet werden.
• Mit Fotos gehen wir so um, dass sie nur eingesetzt werden, wenn sie direkt zu der Veranstaltung des betreffenden Artikels gehören. Unter dieser Voraussetzung können sie maßvoll mit eingebunden werden.
• Eine substantielle Veränderung der Artikel hat es nicht gegeben. Die Tabellen- und Darstellungsform kann so stehen bleiben wie wir sie jetzt vorfinden. Sie ist übersichtlich und erfasst die relevanten Punkte.
• Wikipedia ist ein enzyklopädisches Angebot, das lebt. Veränderungen und Verbesserungen in Artikeln sind gut, bereichernd und im Übrigen auch gewollt. Jeder, der einen Artikel erstellt oder bearbeitet, stellt sich nach den Wikipedia-Regeln auf genau das ein! Und Leute: Seid froh, dass es so ist, anstatt unbelehrbar und rigide bei Althergebrachtem stehenzubleiben und auf dem Alten zu beharren. --Fammautz (Diskussion) 15:34, 19. Feb. 2024 (CET)

Kurz noch ein Nachtrag zum Beitrag des Benutzers Manataworf: Ich gebe diesem Autor natürlich völlig recht. Webseiten, auch verlinkte, verschwinden oft wieder, andere bleiben. Das war mit ein Grund für meine Überarbeitugen der Biathlon-Artikel. Ich habe dort alle Links für Belege sowie die Weblinks überprüft, aktualisiert und nicht mehr existierende entfernt. Damit müssen wir, fürchte ich, in diesem Zeitalter leben. Einen üerfekten Umgang mit diesem Problem gibt es nicht. Verzichten auf Beleglinks können wir nicht, das lassen die Wikipedia-Regeln zu Recht auch gar nicht zu. Da hilft nur ständiges Überarbeiten und Nacharbeiten, anders wird das nicht in den Griff zu kriegen sein. Auch von mir: viele Grüße --Fammautz (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich war, lieber Luitold, davon ausgegangen, dass du und vielleicht auch Anmey10112 über die angesprochenen Themen diskutieren wolltet. Ich stelle erstmal fest, dass außer euch beiden und vielleicht teilweise Manataworf wohl niemand Anstoß nimmt an meinen Änderungen. Leider geht – wie ja auch Amney10112 zuvor – niemand von euch auf meine Argumente ein. Da sind unhaltbaren Behauptungen aufgestellt, dass

• Hinweise auf Videlinks gleichbedeutend mit der Nennung von Weblinkbezügen zum Artikel seien – das steht nirgendwo so und engt den Informationsgehalt sinnlos ein
• Fotos und Tabellen in Artikeln nicht zusammen passen – eine Aussage ohne Begründung und Hintergrund
• jemand sich "ausgetobt" habe in der Bearbeitung der Beiträge – eine Behauptung, die mehrfach widerlegt ist, auf die Gegenargumente gab und gibt es keine Antworten
• der beschuldigte Artikelbearbeiter keine Einsicht zeige – Dieser Bearbeiter ist jedesmal ausführlich auf die Dinge eingegangen, seine Argumente bleiben unwiderlegt stehen

Und bis jetzt bleibt es so. Die Behauptungen stehen da, sind widerlegt, ohne dass es Reaktionen von euch dazu gibt.
In anderen Punkten habe ich meine ursprünglichen Ansichten geändert und habe das in o.g. meinem Fazit zum Ausdruck gebracht:

• Fotos, die nicht direkten Artikelbezug haben, sollten nicht eingebunden werden.
• Der Umgang mit unter dem Artikel benannten Weblinks, die als Quellenbezug dienen, sollte den Wiki-Beschränkungen unterliegen.
• Das ursprüngliche Aussehen der Tabellen ist okay, damit können sicher alle leben, wenn Änderungen jedweder Art ausgeschlossen sein sollten. (Tabellen sind okay, wenn auch nicht optimal. / Was mich stört, ist das Stellenwertzickzack. Komma sollte eigentlich unter Komma stehen, auch beim Wechsel der Einheit, z.B. von Sekunde auf Minute.)

Eigentlich hätte ich jetzt nach Anstoß der Diskussion erwartet, dass es auch zu dieser Diskussion kommt und nicht wie vorher auch, die widerlegten Behauptungen so stehen bleiben. Auch eine Reaktion auf meinen Appell zur Aufgeschlossenheit Änderungen gegenüber bleibt aus. Das ist schade, passt aber zu dem Eindruck, den ich im bisherigen Verlauf erlebt habe. Es wäre doch gut, hier wieder aufeinander zuzugehen. Das sollte doch auch Sinn einer solchen Diskussion sein. Oder sollte ich da nur bloßgestellt werden, um am Althergebrachten festzuhalten? Das wäre hier jetzt mein letzter Versuch weiterzukommen. Bevor da nichts kommt, werde ich mich komplett heraushalten aus der Bearbeitung von Biathon-Artikeln, denn mit Aussicht auf dann folgendes Rückgängig-machen hat das keinen Sinn. Vielleicht wird gerade mein vorläufiger Rückzug ja auch begrüßt, was aber im Sinne einer positiven Gestaltung und Mitarbeit von Autoren kaum nachvollziehbar wäre. Mit vielen Grüßen --Fammautz (Diskussion) 16:01, 23. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht wird gerade mein vorläufiger Rückzug ja auch begrüßt, was aber im Sinne einer positiven Gestaltung und Mitarbeit von Autoren kaum nachvollziehbar wäre. Ich hab mit solchen Selbstbeschreibungen, die den Eindruck hinterlassen, ohne den jeweiligen Autor geht die Welt zugrunde, immer ein wenig ein Problem.--scif (Diskussion) 16:44, 23. Feb. 2024 (CET)

Was hat denn mein Einwurf, lieber scif, mit Selbstehrrlichkeit zu tun? Ich bemängele hier, dass es Leute gibt, die einfach alles weglöschen, unabhängig davon, ob es gut ist oder schlecht und die es als lästig empfinden, wenn da jemand kommt und ihre Werke bearbeitet. Das habe ich leider erlebt und das hat nix mit Überschätzung meiner Person zu tun. Ich mache Fehler, wie oben zugegeben, es gibt Verbesserungen zu meiner Arbeit, das ist doch alles völlig okay. Froh sind diese Leute, weil sie sich nicht mehr mit meinen Argumenten auseinandersetzen müssen, denn das haben sie nicht getan und tun es auch hier nicht. Es geht also nicht um die Besonderheit meiner Arbeit, lieber scif. Ich finde es ganz einfach schade, wenn Autoren auf diese Weise herausgedrängt werden, das ist so nicht okay. Lies doch bitte den gesamten Diskussionsablauf, bevor du solche Äußerungen machst, dann wäre das sicher nicht passiert. Auch an dich: viele Grüße --Fammautz (Diskussion) 19:50, 23. Feb. 2024 (CET)

Hallten wir zunächst mal fest, das ich den Begriff Selbstherrlichkeit nicht verwendet habe. Wenn du das selber so siehst, bitte. Wir werden mit zunehmenden Alter der WP immer öfter mal Konflikte über Artikellayouts haben, weil sich Medienkonsum verändert, Vorlagen veraltet sind. Mich stört dann dabei immer etwas, das der Voraufwand der Ersteller selten wertgeschätzt wird, Neuerungen als das Alleinseligmachende gepriesen werden und man mitunter offensichtlich auch nicht in der Lage ist, mal ein altes Layout zu akzeptieren. Und ich stimme voll darin überein, dass man umfassende Änderungen vorher ansprechen soll. Mir scheint bei dir unterschwellig immer durch, das was ich ändere, ist von gestern, jetzt bringe ich mal frischen Wind rein. Was ermächtigt dich dazu? Und bitte: ich sterbe nicht an Herzdrücken und ich weiß, dass ich nicht für den diplomatischen Dienst geeignet bin. Ich bin so wie ich bin, Diskussionen über meinen Diskussionsstil gehen regelmäßig fehl...--scif (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2024 (CET)

Nein, lieber scif, den Begriff "Selbstherrlichkeit" hast du nicht benutzt, aber so wie du deinen Begriff "Selbstbeschreibung" einsetzt, interpretiere ich das doch richtig, glaube ich. Und natürlich müssen wir bei Überarbeitungen von Artikeln immer abwägen, ob dadurch die Arbeit der Vorautoren beeinträchtigt wird. Doch das kann letztlich nicht der Maßstab sein, wenn es um verbesserte Darstellungen geht. Wenn wir in die Versionsübersichten schauen, sind alle Wikipedia-Beiträge zigfach überarbeitet, und das ist sehr okay so. Das beziehe ich ausdrücklich auch auf Artikel, die ich als Erstautor erstellt habe, Da wird wohl kaum einer noch unbearbeitet sein. In dem Fall, um den es hier geht, wird von den Vorautoren behauptet, ihre Artikel seien so entscheidend geändert worden, dass ich hätte fragen müssen. Ich bin da anderer Meinung. Unbestritten ist auf jeden Fall die Ersetzung der veralteten Syntax. Und was ist dann noch passiert? Ich habe Fotos eingearbeitet, höchstens ein Foto zu einer Disziplin. Da habe ich schon eingeräumt, dass es okay war, die nicht direkt zu den Veranstaltungen des Artikels zugehörigen Fotos herauszunehmen. Aber warum alle? Und muss man fragen, wenn Fotos ergänzt werden? Ich meine, nein. Außerdem habe ich bestehende Fehlangaben korrigiert. Dann habe ich das Tabellenformat so abgeändert, dass Stellenwerte untereinander stehen. Außerdem habe ich Leerzeilen vor den jeweils nicht aufeinanderfolgenden Reihenfolgen eigebaut. Die müssen nicht sein, ist okay. Aber das ist nichts Entscheidendes im Format einer Tabelle, das vorher zu erfragen ist, das ist in vielen anderen Wikipedia-Bereichen ebenso problemlos geschehen. Leider sind die Stellenwerte inzwischen auch wieder im zickzack aufgeführt. Da ist viel Aufregung um Nichts zu finden bei den Vorautoren. Und dann noch die Frage von Hinweisen auf Videos, die von den Vorautoren komplett und rigoros abgelehnt und genauso rigoros weggelöscht werden. Diese Auflistung ist absolut üblich in vielen Wikipedia-Artikeln und widerspricht, wie ich mehrfach versucht habe, deutlich zu machen, auch nicht den Wikipedia-Regeln, sondern stellt eine Bereicherung auch für den Leser dar. Dieser Zusatz muss erst erfragt werden? Auch da meine ich, nein. Eine Diskussion hat es ja auch durchaus gegeben, wie aus den Beiträgen oben hervorgeht. Aber da treffe ich leider nur auf Schweigen bzgl. meiner Argumente. Da werden Behauptungen aufgestellt, auf die ich eingehe und denen ich mit Gegenargumenten widerspreche. Aber darauf gibt es keine Antworten, kein Eingehen. Und dann wird behauptet, dass ich kein Einsehen habe. Dass diese Leute sich hier nicht weiter einbringen und mitdiskutieren in einem Diskussionsbeitrag, den einer von ihnen selber eingebracht hat, ist bezeichnend. So liefen auch die Diskussionen zuvor. Das geht so wirklich nicht. Und es ist in Wikipedia klarer Usus: eine verbessernde Überarbeitung eines Beitrags kann nicht zurückstehen vor einem Stehenlassen einer älteren Fassung, die sowieso auch vorher schon zigfach verändert wurde. Das hat nichts mit Missachtung der Arbeit von Autoren zu tun. Diese Achtung sollte jeder, der sich hier einbringt haben, auch in eigenem Interesse. Und diese Achtung habe auch ich ganz ausdrücklich, aber haben die andere auch? Viele Grüße --Fammautz (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anmey10112 (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2024 (CEST)

Skeleton-WM

1959; 1955, 1936 finde den Fehler ? --scif (Diskussion) 11:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Wahrscheinlich (meine Spekulation) haben die Veranstalter die Cresta-Rennen manchmal als Weltmeisterschaft deklariert, ohne das wirklich einheitlich zu handhaben. Ob sich das noch genau rekonstruieren lässt, bezweifele ich. Es ist natürlich irritierend, dass da in dem 1955er-Artikel von einer erstmals ausgeschriebenen WM die Rede ist.

In meinen Augen können die Cresta-Rennen für den Artikel Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften außen vor gelassen werden, weil es da keine echte Kontinuität zu geben scheint. In den 1970er-Jahren kam in Königssee der heutige (Bobbahn-)Skeleton auf und es gab seitens der Cresta-Fahrer Verstimmung über die Aneignung des Namens Skeleton. Der verlinkte NZZ-Artikel von 1982 grenzt beide Sportarten klar voneinander ab und spricht auch von der ersten „Bobbahn-Skeleton-Weltmeisterschaft“. --Gabas (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anmey10112 (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2024 (CEST)

Skispringen: Kästen „Weltcup-Einzelplatzierungen“ in den Statistiken

Seit drei Tagen (24.03.2024) fügt Benutzer:Lopa72 sehr datenintensive Kästen/Tabellen mit sämtlichen Weltcup-Einzelplatzierungen von Skispringern in die jeweiligen Artikel ein, wohl ausgehend vom aktuellen Gesamtweltcupergebnis 2023/24 (von Platz 1 aus).
siehe Stefan Kraft, Ryōyū Kobayashi, Andreas Wellinger
Das erscheint mir problematisch:

1. oben genannte Datenintensität
2. Man kann alle dort genannten Informationen in den Artikeln zu den jeweiligen Weltcup-Saisons nachlesen, demnach sind die Kästen unnötig.
3. Meiner Meinung nach passen die Kästen nicht wirklich in die Artikel, erst recht nicht inmitten der Statistik-Tabellen, und können überfordern.
4. Letztlich ergeben sich aus der Tabelle lediglich die Weltcuppunkte und -platzierungen, jedoch nicht die Gesamtpunkte in einer Saison. Diese kann man immer noch der üblichen Statistik-Tabelle mit Gesamtplatzierungen und -punkten entnehmen. Da beide Tabellen bzw. Kästen jedoch als gleichwertige Abschnitte eingeordnet sind, scheint dies ebenfalls problematisch.
5. Nicht alle Weltcup-Saisons sind gleich lang: mal gibt es 29 Wettbewerbe, mal 32, mal nur 22 Stück. Dadurch ergibt sich eine seltsame Struktur.
6. Es gibt einige formelle Fehler:

• • Flaggen werden als Bilder dargestellt und nicht, wie üblich, durch die Vorlagen (z. B. {{DEU}} → Deutschland Deutschland), die versuchten Verlinkungen führen deshalb nur in die Flaggengalerie und beispielsweise nicht zu Orten oder Schanzen (am besten wäre z. B.: {{DEU|#|Heini-Klopfer-Skiflugschanze}} → Deutschland).
  • Striche (für Nichtteilnahme) werden nicht konsequent verwendet, mal ist es ein Viertelgeviertstrich (-) und mal ein Halbgeviertstrich (–). Am besten wären Halbgeviertstriche (–) oder sogar Geviertstriche (—).
  • Anstatt „NQ“ wird für nicht qualifiziert nur ein „q“ verwendet, was im Vergleich zu den sonstigen Großbuchstaben („DSQ“, „DNS“, „NPS“) eine Diskrepanz darstellt.

Im Artikel zu Ryōyū Kobayashi wurde der Kasten inzwischen schon wieder gelöscht.

Wie sollte man weiter verfahren? --Headbugle (Diskussion) 01:41, 27. Mär. 2024 (CET)

Das ist wahrscheinlich übernommen aus der polnischen Wikipedia. Ich würde den Benutzer mal anpingen und mit ihm reden @Lopa72:. An sich finde ich die Kästen als Zusatz-Statistik ganz nett, so sieht man auf einem Blick, wie viele Podestplätze usw. jemand in welcher Saison hatte. Ich würde es aber nur bei den allerbesten und nicht in jeden Artikel eingefügt sehen wollen. Gruß, -- Toni 02:24, 27. Mär. 2024 (CET)

Guten Morgen zusammen!

Das Thema hatten wir vor Jahren schon einmal mit dem Ergebnis, dass diese Tabellen in Sportlerartikeln aufgrund des Wartungsaufwands nicht erwünscht sind.

Ich müsste die betreffende Diskussion erst suchen, sehe aber keinen Grund, aus dem sich etwas an den damaligen Argumenten geändert haben sollte. Viele Grüße --Siphonarius (Diskussion) 08:05, 27. Mär. 2024 (CET)

Guten Morgen, ich habe tatsächlich die Tabellen aus dem englisch-sprachigen Wikipedia über Noriaki Kasai und Ryoyu Kobayashi verwendet. Ich fand die Tabelle an sich sehr interessant und wollte sie deswegen auf die besten Springer im deutsch-sprachigen Wikipedia übertragen. Es tut mir Leid, dass ich aus Versehen einige Formatfehler eingebaut habe. Ich würde jetzt erstmal keine weiteren Tabellen erstellen, falls dies nicht erwünscht ist. Ansonsten kann ich mich auch auf Springer konzentrieren, die ihre Karriere schon beendet haben. Ich würde natürlich die Verbesserungsvorschläge berücksichtigen. Viele Grüße zurück --Lopa72 (Diskussion) 10:26, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Tabelle ist sehr schön, aber ich weiß nicht, ob das gewünscht wird. --कार (Diskussion) 17:55, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass solche Sachen immer von einzelnen Personen abhängig sind. Es wäre vielleicht etwas anderes, wenn die stetige Aktualisierung solcher Tabellen nicht von einzelnen Personen abhängig wäre. Und man muss halt leider zugeben, dass der Wintersport-Bereich jetzt nicht so prominent ist und wir nicht so gut besetzt sind, als dass sich da immer wer drum kümmern würde, selbst wenn wir alle nicht mehr hier wären. Viele Grüße --Siphonarius (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anmey10112 (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2024 (CEST)