Vorlage Diskussion:Bibelkanon

Die Löschung der Vorlage „Bibelkanon“ wurde ab dem 12. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vulgata 1592

Die Einfügung der Vulgataspalte ist irreführend:

• die Vulgata ist eine lateinische (Neu-)Übersetzung des schon lange vorliegenden und schon mehrfach übersetzten AT, nicht identisch mit dem AT,
• der katholische Kanon ist in Reaktion auf die Reformation beim Tridentinum endgültig festgelegt worden, nicht erst mit der folgenden Neuauflage der Vulgata.

Beides steht bei E. Zenger, Einleitung in das Alte Testament, dem diese Vorlagenerstellung bisher gefolgt ist.

• Es bedarf keiner zwei Spalten für den katholischen Kanon, die Vorlage war nicht als Container für Neuauflagen einzelner Übersetzungen gedacht. Jesusfreund 22:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kommt hier noch eine Antwort? Oder kommt die erst, sobald ich aufgrund ausgebliebener Antwort revertiere, in Form eines edit wars? Jesusfreund 22:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Deine Ankündigung zeigt wiedermal deine Arroganz in ganzer Breite.

• Die Septuaginta ist die griechische, die Vulgata die lateinische Übersetzung des Alten Testaments.

• Zu behaupten, die Septuaginta sei das Alte Testament und die Vulgata sei nur eine Übersetzung, ist POV.

• Aus römisch-katholischer Sicht ist der Kanon der Vulgata das authentische Alte Testament. POV aus protestantischer Sicht ist hier unangebracht.

• Die Spalte Vulgata ist daher berechtigt. Sie zeigt eine Ausgabe aus dem angegebenen Jahr, der auch den angegebene Anhang enthält. Sie enthält ebenfalls die von der Septuaginta abweichenden Namen der Bücher.

• Stichwort Container: Es bedarf auch keiner Spalte für den protestantischen Kanon, denn vom Umfang her entspricht er dem Tanach, der hebräischen Bibel. Luther hatte sah nämlich nur diese als Heilige Schrift an. Nur die Reihenfolge der Schriften ist unterschiedlich.

-- Cristof 20:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe es nicht, da du dich gar nicht auf meine Einwände beziehst, sondern auf irgendein Zerrbild, das ich gar nicht vertrete.

Natürlich ist die Septuaginta eine Übersetzung: und zwar die erste der hebräischen Schriften, die lange vor Abschluss des Tanach begonnen wurde. Das ändert ja nix daran, dass die Christen ihren Kanon übernahmen. Darum muss dieser Kanon natürlich aufgeführt werden. Die Vulgata dagegen ist eine nach dieser Kanonisierung erfolgte Übersetzung, die nach heutiger Forschermeinung auf der Septuaginta und griechischen Rückübersetzungen des Tanach beruht, also nicht direkt aus hebräischen Textrollen übersetzt wurde.

Da die römisch-katholische Kirche schon ihre Spalte hatte (und natürlich war beim Tridentinum auch schon eine Vulgataversion in Gebrauch), ist die Doppelung wirklich unnötig und falsch.

Das hat auch rein gar nix mit Arroganz zu tun, das ist eine sachliche, argumentativ stichhaltig begründete Feststellung.

Auf Antwort hatte ich hier tagelang gewartet und mich extra eigenmächtigen Vorgehens enthalten - wie überaus arrogant von mir. Jesusfreund 21:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man die beiden Spalten "Vulgata" und "Katholisch" zusammenführte:

• Wohin mit dem Anhang? Den gab es in der Ausgabe von 1592, nicht in aktuellen Bibeln.
• Wohin mit 1/2 Makk? Zu den Propheten, oder doch zu den Geschichtsbüchern?
• Die ausgeschriebenen Namen in der Spalte "Vulgata" machen Unterschiede zur Septuaginta deutlich.

-- Cristof 21:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, einfach als Anhang mit Überschrift "Ausgabe 1592" unter die bisherige Spalte setzen. 1/2 Makk bei den Geschichtsbüchern lassen, dort steht es laut E. Zenger im röm-kathol Kanon heute (ob damals auch immer und überall, weiß ich nicht, ist aber auch nicht so furchtbar wichtig). Jesusfreund 21:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Unterschiede der Bezeichnungen gehen ja schon aus der Spalte zur Septuaginta hervor, weil dahinter die Alternativen stehen, wenn auch abgekürzt. Die Auschreibung mit "(Das) Buch des..." usw. ist danach glaube ich nicht nochmal nötig; bei 1. und 2. Buch Esra reicht auch ein Klammerzusatz in der Spalte röm-kath. Die vollen Bezeichnungen erfährt man ohnehin aus der Liste biblischer Bücher. Jesusfreund 10:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Formale Verbesserungsvorschläge

• Zwölf kleine Prophetenbücher unter Septuaginta einzeln verlinken
• Alternativbezeichnungen dort nur mit den üblichen Loccumer Abkürzungen
• "(~ der Könige)" weglassen, da das keine Totalalternative zu " der Königreiche" ist und nur unnötig die Spalte verbreitert
• "(~ der ausgelassenen Dinge)" weglassen, da das nur den griechischen Begriff übersetzt und diese Information besser vor Ort gegeben wird als in dieser Tabelle, wo sie den optischen Überblick erschwert
• Da deuterokanonische Schriften kursiviert sind, dies auch in Spalte röm-kath und orthodox beibehalten anstelle des Sternchens dahinter
• statt "Anhang" unter röm-kath den dort üblichen Fachbegriff "apokryph" oder "Apokryphen", verlinkt. Jesusfreund 09:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vorschläge probeweise umgesetzt. Unklar ist noch:

waren die "Pseudepigraphen" von den Autoren der LXX selber so gekennzeichnet oder erst später? Falls diese Bücher zum normalen LXX-Kanon gehörten, wäre die Kursivierung evtl. unnötig.

waren es nur die Oden+Gebet des Manasse und die Psalmen Salomos?

heißen die Schriften im Anhang bei den Orthodoxen auch "Apokryphen"? Dann wäre die Überschrift anzugleichen.

kann man das Gleichheitszeichen hinter den Originalnamen vor den heute üblichen Namen nicht weglassen?  Ok

kann man die gleichen Bücher jeder Spalte optisch auf eine Höhe bringen, so dass man die Unterschiede sofort sieht?  Ok

Jesusfreund 10:00, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Wie im letzen Abschnitt von mir erklärt, fehlen die (ausgeschriebenen) Namen der biblischen Bücher, die sich bspw. von der Septuaginta deutlich unterscheiden.

• Der Name "Vulgata" fehlt ebnfalls.

• Ein möglicher Konsens kann nicht durch einseitige Festlegungen/Vorschläge deinerseits erfolgen.

-- Cristof 08:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ach komm, war doch alles erklärt: Die gängigen Alternativnamen stehen schon in der Spalte zur Septuaginta. Die ausgeschriebenen Namen bieten dazu keine wesentlichen Zusatzinfos mehr, "Das Buch des..." ist dann nur eine unnötige Verbreiterung der Spalte. Die Tabelle ist optisch sowieso schon grenzwertig und sie kann und soll nicht alle Infos aufnehmen, die man in "Liste biblischer Bücher" findet. Auch in der katholischen Kirche gelten heute die Loccumer Abkürzungen. Die Vulgata ist in der röm.-kath. Spalte unten verlinkt, kann auch weiter nach oben.

Auch hattest du nicht mehr geantwortet auf meine Rückfragen, da kann man keinen Widerspruch erkennen und annehmen. Jesusfreund 08:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos

Da im Artikel niemand antwortete, jetzt noch einmal hier auf der Vorlage: Es gehört eigentlich noch geklärt, was die Kursivierung der "Psalmen Salomos" soll. Im Grunde gehören sie überhaupt nicht hierher, auch wenn sie bei Rahlfs mit aufgenommen sind. Keine Septuaginta-Handschrift überliefert die PsSal, lediglich das Inhaltsverzeichnis des Alexandrinus hat sie - leicht abgehoben von den kanonischen Büchern - drin. Also: Raus damit! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Psalmen Salomos gehören zu den Schriften, die mit der Septuaginta überliefert wurden, das bezeugt allein der Eintrag im Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus, auch wenn der Codex sie nicht mehr enthält. Daher steht die Schrift auch bei Rahlfs. Die Frage kann doch nur sein, ob diese Schrift als kanonisch angesehen wird: Das verneinen praktisch alle Konfessionen. Daher wird diese Schrift in der Vorlage:Bibelkanon auch kursiv markiert, um sie als Pseudepigraph (protestantisch) oder Apokrype Schrift (katholisch) zu kennzeichnen. -- Cristof 17:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es ist unsicher, ob der Codex Alexandrinus sie enthalten hat, er erwähnt sie nur. Davon abgesehen enthält keine andere LXX-Handschrift die PsSal, also ist es schlicht falsch davon zu reden, daß die PsSal zu den Schriften gehören, die mit der LXX überliefert wurden. Darum gehören sie nicht hierher. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und nochmal: Hier geht es um "Bibelkanon", und damit sind die PsSal erst recht draußen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deine Einzelmeinung reicht hier nicht aus. -- Cristof 21:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung, sondern wurde klar und eindeutig begründet. Deine Einzelmeinung ist es, die PsSal in die Vorlage aufzunehmen, die Gründe dafür zerlegst Du selbst. Alberner geht es kaum noch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deine Meinung hat mich leider nicht überzeugt! Bis zu einem Konsens bitte dich nicht stur deinen Änderungswillen durchzusetzen. Bisher steht Meinung gegen Meinung. -- Cristof 00:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Fakten sind keine Meinungen, und Faktenresistenz überzeugt niemand. Jesusfreund 02:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du verwechselst deine unbelegte Meinung mit Fakten. -- Cristof 02:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitt keinen Vandalismus von dir so spät am Abend. -- Cristof 02:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos (II)

Was ist eine Meinung? Daß keine LXX die PsSal überliefert? Oder daß sie in keiner Kirche zum Kanon gehören? Jetzt mal Butter bei die Fische, ansonsten troll Dich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du hat die Schrift "Psalmen Salomos" durch deine Änderung entfernt. Obwohl du einerseits sagst, das diese Schrift auch in der Ausgabe von Rahlfs steht, dem weltweit anerkannten Autor von Septuaginta-Ausgaben; willst du sie anderseits entfernen. Was ist eigentlich dein Argument?

• Viele Septuaginta-Ausgaben (nicht nur Rahlfs) enthalten die Psalmen Salomos, zusammen mit anderen Apokryhen wie Oden bzw. Gebet des Manasse, 4. Makkabäer, 1 Esdras u. a.

• Denn: Kanontreue ist kein Argument, das entscheidet jede Konfession für sich.

• In der Orthodoxie, dessen Kanon sich an der Septuaginta ausrichtet, wurde der Kanon (Synode von Jerusalem) nie verbindlich für alle Ostkirchen festgelegt.

• Das der Text zur Septuaginta dazuzählte, zeigt der der Eintrag im Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus. Das bedeutet, das er zum Codex dazugehörte, auch wenn der Text selber in diesem Codex nicht überliefert ist.

• Das der Text zur Septuaginta dazuzählte, legen auch einige Kopien syrischer Handschriften der Peschitta nahe, die ihn enthalten.

Also: Wenn du kein anderes Argument für deinen Änderungswunsch hast als "steht nur im Inhaltsverzeichnis des "Codex Alexandrinus", dann troll dich, und gib Ruhe. -- Cristof 21:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Ich bedanke mich herzlich bei Dir, das Du selbst auf diese Weise noch einmal wunderbar Deine Unwissenheit offenbart hast. Es geht hier nicht im mindesten darum Rahlfs zu kritisieren. Warum er PsSal in seine Handausgabe aufgenommen hat, ist bekannt: Eben das Inhaltsverzeichnis des Codex Alexandrinus. Diese Entscheidung ist allerdings nicht unhinterfragt geblieben und steht bei jeder Neuauflage oder auch Übersetzung der LXX (vielleicht ist Dir bekannt, daß vor kurzem eine deutsche Ausgabe erschien) steht diese Entscheidung neu zur Debatte. Vgl. v.a. die Rezension von Kraus zur Englischen LXX-Übersetzung von Pietersma und Wright (http://www.bookreviews.org/pdf/6729_7295.pdf).
• "Kanontreue" ist ein schönes Thema. Hier geht es ja um die Vorlage "Bibelkanon". Also: In welchem Kanon sind denn die PsSal enthalten oder in welchen Bibelausgaben welcher Kirche sind sie regelmäßig enthalten? Bei den Griechen, den Russen, den Serben? Oder gar bei den Kopten oder Äthiopiern? Wo?
• Welche alte LXX-Handschrift enthält die PsSal? Bekanntlich keine, nur das Inhaltsverzeichnis des Alexandrinus. Dann lies mal die Bemerkung von Otto Kaiser, Tradition und Gegenwart in den Psalmen Salomos, in: Prayer from Tobit to Qumran, S. 316. kennst Du eine andere LXX-HS mit den PsSal?
• Die syrischen Handschriften, die die PsSal enthalten, sind eben keine Peschitta-Handschriften. Ich zitiere mal Holm-Nielsen in den JSHRZ: In allen drei Handschriften bilden die PsSal die Fortsetzung der sogenannten Oden Salomos, sogar mit fortlaufender Numerierung, obwohl sie ursprünglich nichts mit ihnen zu tun hatten, und es ist offensichtlich, daß die Oden und nicht die PsSal für S wichtig waren.
• Wenn Du Argumente nicht einmal siehst, wenn man sie Dir (mehrfach) vor die Nase hält und wenn Du nicht einmal verstehst, daß Du selbst schon gegen Dich argumentiert hast (s.o.), dann ist es allerdings schwer, wie mit einem vernünftigen Menschen mit Dir zu kommunizieren. Wieder einmal... Aber Ahnungslosigkeit geht halt vor! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Da die Faktenlage klar ist - keine LXX-Handschrift mit den PsSal, keine Kanonizität, Aufnahme meist nur in Verbindung mit den Oden -, ist es unmöglich, dieses Buch unkommentiert als regulären Bestandteil der LXX aufzulisten. Für aufwendige Kommentare aber ist diese Vorlage ohnehin der falsche Rahmen. Das spricht dafür, das Buch hier wegzulassen und dafür im Artikel Septuaginta seine Besonderheit zu erwähnen. Und das ist bereits der Fall. Damit ist der Sachgrund für den edit war an dieser Stelle entfallen. Jesusfreund 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Shmuel haBalshan: Hier einige Auszüge dem von dir angegebene Quellenlink (wiederhole: http://www.bookreviews.org/pdf/6729_7295.pdf), die für sich selbst sprechen:

Zitat: [..] Mit dem Titel von NETS ist die Frage nach dem Umfang der zu übersetzenden Schriften
gestellt. Kein jüdisches oder kirchliches Gremium der Antike hat je eine Entscheidung
gefällt, welche Schriften zur LXX gehören und welche nicht. Dies ist vielmehr in einem
langen Prozess gewachsen. Und es will beachtet werden, dass in den verschiedenen
Kirchen unterschiedliche ‚Kanones’ in Gebrauch sind (unterschiedlich beurteilt werden
Esdras I, Judith, Tobith, 1–4 Makk, Weisheit Salomos, Jesus Sirach, Susanna, Bel und
Drache, Psalmen Salomos, Baruch und Brief des Jeremia). [..]

Zitat: [..] Dagegen bietet NETS
ganz analog zu Rahlfs—die Psalmen Salomos, und zwar an der gleichen Stelle wie Rahlfs
(im Anschluss an Jesus Sirach), obwohl die Aufnahme wie auch die Einordnung von der
handschriftlichen Bezeugung her hinterfragt werden kann. [..]

-- Cristof 00:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke.

• Die Zitate bestätigen, dass die Aufnahme eine heutige herausgeberische Entscheidung ist, die hinterfragt werden kann.
• Da es hier nicht um eine heutige Ausgabe der LXX geht, sondern nur um eine Liste für die Basisinformation, welche Schriften eindeutig als LXX-Handschriften gelten, ist dieses Buch also nicht unbedingt hier aufzunehmen.
• Sowohl die Quellenlage als auch die Kanonici als auch das Vorlagenformat sprechen dagegen.
• Diese Gründe bleiben von deinen Zitaten unberührt. Diese begründen eher, dass man nähere, notgedrungen hier umfangreichere Infos zu den PsSal dem Fließtext vorbehalten sollte, um dort die Entscheidung für oder gegen den Abdruck und die Einordnung in heutigen LXX-Ausgaben erläutern zu können.
• Da die LXX originär eine vom Judentum unternommene Bibelübersetzung ist, gehören die Bücher dazu, die dort in die LXX aufgenommen wurden. Nicht unbedingt solche, die erst in späteren Kirchen - und auch dort nur als apokryphe oder deuterokanonische Schriften - als Teil der LXX gelten, obwohl es keine Original-LXX-Handschriften dazu gibt.
• In der "Einleitung in das Alte Testament" von Erich Zenger (6. Auflage 2006) werden LXX und Tanach eingangs wie hier tabellarisch verglichen: Dort fehlen die PsSal in der LXX-Buchliste (S. 30). Jesusfreund 10:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Cristofs selektive Wahrnehmung ist wirklich beeindruckend. Naja, man greift sich die Dinge immer so, wie man sie braucht, nicht? Also, ich habe oben alles geschrieben, dazu wurde überhaupt nichts gesagt, da müßte man ja auch ein wenig mehr Ahnung haben, als nur die Reviews selektiv rauspicken, die man auf dem silbernen Tablett geboten bekommt. Die PsSal bleiben draußen, und gut ist's. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wir bieten mal das volle (2.) Zitat, damit es zu keinen Verfälschungen kommt, und noch etwas an interessantem Vorspann: What is not included is the Odes, a collection of Old Testament, early Jewish, and New Testament poetic texts. They are included in Rahlf’s’s edition because for the most part they are attested to by the old codices. NETS only offers the Prayer of Manasseh, which is Ode 12 in Rahlf’s’s edition (for a justification for this, see xix).In analogy to Rahlfs, however, NETS offers the Psalms of Solomon at the same position as Rahlfs (following Jesus Sirach), although the inclusion as well as the place could be questioned due to the manuscript witnesses. It is true that these texts are of prime significance for ancient Judaism and the early church, but they are not contained by the old codices and only attested to by manuscripts from the tenth century onward (Codex Alexandrinus mentions them in its table of contents as appendix; the documents themselves are lost). So one could discuss the “traditional” inclusion. However, such a discussion is missing in the introduction to the Psalms of Solomon (763–65). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das heißt doch eindeutig, dass die PsSal ein Sonderfall sind, für den man auf jeden Fall längere Erklärungen braucht, die nicht in die Tabelle passen. Warum also dieses verbissene Festhalten daran hier, wo man diese Erklärungen ohnehin nicht geben kann? Warum ufern Debatten um solche Details mit Cristof fast immer ins Unermessliche aus? Ist das irgendwie ein persönlicher Affront, wenn man diesen komplizierten Sonderfall hier nicht erwähnt und dafür im Fließtext erklärt? Oder wird hier nur gekämpft, weil man mit anderen Autoren ein "Problem" hat? Das ist doch geradezu absurd, seine Freizeit so zu vergeuden. Jesusfreund 11:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Isses. Vor allem gilt ja eigentlich die Deppenregel Nr. 1 auch für Cristof. Aber wenn Persönliches vor dem Fachlichen kommt, ist das halt blöd. Leider! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Um das ganze abzukürzen: Ich werde mal bei WP:3M anfragen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Namensraum

Warum steht das Teil im Vorlagen-Namensraum? Kann man das nicht im Artikel Bibelkanon substen und dann die Vorlage löschen? --Drahreg·01^RM 06:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip schon, falls die Vorlage dauerhaft nur in dem einen Lemma gebraucht wird. Allerdings kann man sie wegen der hier gelaufenen Diskussion ebensogut behalten. Jesusfreund 12:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Abkürzungen

Argumente gegen Abkürzungszusätze waren sinngemäß oben schon ausgeführt:

• keine wesentlichen Zusatzinfos
• unnötige Verbreiterung der Spalte bei ohnehin überdimensionierter Vorlage
• diese muss nicht über Details informieren, die in Liste biblischer Bücher stehen; diese ist im Artikel Bibelkanon prominent verlinkt
• "Auch in der katholischen Kirche gelten heute die Loccumer Abkürzungen"

Außerdem:

• Abkürzungen stehen in den Spalten auf gleicher Höhe wie die ausgeschriebenen Bezeichnungen, also selbsterklärend.

(Wer darum edit war braucht, hat wirklich wenig Inhaltliches zu bieten.) Jesusfreund 12:57, 21. Sep. 2009 (CEST) +1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Es geht hier doch nur um Rechthaberei deinerseits. Denn viele Abkürzungen sind ja schon in der Vorlage eingepflegt und stammen nicht von mir.

Für den Experten ist das kein Problem, für den Laien ist die Darstellung nicht transparent.

• Jede Abkürzung sollte zumindest einmal beim Klarnamen stehen, das macht es für den Laien leichter.

• Wenn man unbedingt unterschiedliche Namen für jeweils gleiche Schrift in der jüdischen Bibel (Tanach) und der griechischen Bibel (Septuaginta) dokumentieren will, dann sollte auch dessen Bezug zueinander auch für den Laien klarwerden.

• Wenn man unbedingt unterschiedliche Namen für jeweils gleiche Schrift, hebräisch und griechisch entlehnt, dann sollte auch dessen Bezug zueinander auch für den Laien klarwerden.

• Ich halte mich natürlich an die Loccumer Richtlinien (ÖVBN), obwohl oben bewußt das Gegenteil behauptet wird. Unfehlbarkeit banspruche ich allerdings nicht.

Ich hätte nie vermutet, dass diese kleinen Änderungen (Ergänzung von Abkürzungen) bei Jesusfreund Anlass für einen Streit geben könnten. Kindergarten! Und wieder diese Verunglimpfungen von Jesusfreund. Wie ein Kind, dem man den Ball weggenommen hat. -- Cristof 21:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Könnt ihr mal alle euren Ton deutlich mäßigen! --Drahreg·01^RM 22:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

PS: Beim Baseball ruft der Schiedsrichter (Umpire) "General warning!". Das heißt: der nächste fliegt vom Platz. Mir ist es egal, welcher PA wann wo vorausgegangen ist. Aber der nächste PA hier führt zum temporärem Entzug der Schreibrechte ohne Ansehen der Person. --Drahreg·01^RM 22:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Die vorhandenen übrigen Abkürzungen waren ja nur nötig, um Alternativnamen der LXX mit den Namen der übrigen Bibelversionen in Beziehung zu setzen (z.B. 1. Buch der König(reich)e = 1Sam).
• Eben das ist bei Genesis bis Deuteronomium nicht nötig, da es dort keine Alternativnamen gibt. So dumm ist "der Laie" - wer immer gemeint ist - wohl nicht, dass er nicht erkennt, dass Gen = Genesis usw. meint, wenn es in den hinteren Spalten auf gleicher Höhe steht.
• Auf die anderen Argumente ist Cristof nicht eingegangen.
• Der edit war drehte sich auch primär um die Psalmen Salomos, ich schlage vor, diesen weit gravierenderen Punkt erstmal hier drüber zu klären. Jesusfreund 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Jeder,der wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, das man Abkürzungen zu definieren hat. Und gerade das erleichtert dem Laien den Einstieg oder ermöglicht ihm erst eine schnelle Übersicht.
• Ein Problem der Vorlage ist natürlich, das auch die Darstellung unterschiedlicher Namen für die jeweils ein und dieselbe Schrift (unter den Spalten Tanach und Septuaginta) die Sache nnötig kompliziert gestaltet. Für ein reine Kanondarstellung wäre das gar nicht nötig.
• Besser wäre es, nur diejenigen Namen zu verwenden, von denen sich die Abkürzungen herleiten, also: "Genesis" für "Gen", "1. Chronik" für "1 Chr" usw.
• Ansonsten ist es natürlich sinnvoll und notwendig, Bezüge von Abkürzungen zu den unterschiedlichen Namensgebungen herzustellen; oder sie einmalig zu definieren. Dies ist im Moment allein durch gleiche Zeilenhöhe (druch zum Teil andere Namen) eben nicht gegeben.

-- Cristof 01:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

• In einem Vorlagenformat, das sowohl ausgeschriebene Namen als auch deren Abkürzungen nebeneinander auf gleicher Höhe verwendet, muss man letztere nicht zusätzlich "definieren".
• Zumal wenn die Liste biblischer Bücher dort, wo die Tabelle verwendet wird, schon prominent verlinkt ist.
• Deine übrigen Vorschläge haben mit dem Punkt "Abkürzungen" nichts zu tun. Für diese gibt es bei Gen bis Dtn keine Notwendigkeit, da wie gesagt optisch selbsterklärend.
• Du selber hast die LXX-Namen und die Abkürzungen in Klammern eingeführt oder vervollständigt, dein jetziger Vorschlag steht dazu im Widerspruch.
• Die verschiedenen Namen derselben Bücher sind unumgänglich, weil z.B. das Judentum seit 1700 Jahren keine "Genesis" usw. mehr kennt und mit diesen LXX-Namen andere Deutungen der so bezeichneten Bücher verbunden sind. Außerdem werden einige Bücher anders eingeteilt.
• Was wünschenswert wäre, um es Fastfoodkonsumenten leichter zu machen, ist kein Maßstab für richtige Informationen. Jesusfreund 10:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

• Es würde doch völlig reichen, in die Tabelle - etwa unten in der Spalte Tanach - den knappen Hinweis einzubauen:

Alle Abkürzungen nach den Loccumer Richtlinien

• Dann muss diese Tabelle hier auch keineswegs alle Alternativnamen für die LXX-Bücher aufführen. Das ist wie gesagt in der Liste biblischer Bücher ausgeführt und weit besser dort aufgehoben.
• Ferner kann man die Erläuterungen "1Sam+2Sam", "1Kön+2Kön", 1Chr+2Chr" in der Spalte Tanach jeweils reduzieren auf "1+2Sam" usw.

Jesusfreund 11:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Frage vom Atheisten

Mal ne dumme Frage:

Wieviele Religionsgemeinschaften beziehen sich auf die "Bibel" (in Anführungszeichen, weil es offenbar die Bibel nicht gibt, sondern oft verschiedene Dinge darunter verstanden werden)? Warum tauchen Mormonen und Zeugen Jehovas (das sind weitere Religionsgemeinschaften, die mir auf die Schnelle einfallen; es gibt wahrscheinlich noch mehr) nicht in der Vorlage auf?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Tabelle ist auf die wichtigsten jüdischen und christlichen Bibelkanonici begrenzt, die prinzipiell auch den Bibelausgaben der Sondergemeinschaften zugrunde liegen. Natürlich favorisieren diese dann andere Übersetzungen mit jeweiligen Besonderheiten; doch hier geht es ja nicht um Bibelübersetzungen.

Die Mormonen z.B. verwenden meines Wissens den jüdisch-evangelischen Kanon, aber zudem das viel später entstandene nichtbiblische Buch Mormon, das sie als gleich- oder sogar höherrangige Offenbarung ansehen. Passt also nicht zu "Bibelkanon". Jesusfreund 10:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Vorlage völlig unverständlich. Benutzer:OMA (also ich) kann damit nichts anfangen. Warum packt ihr das nicht in Fließtext? --Drahreg·01^RM 21:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Warum haben nur die Spalten Beschriftungen, nicht aber die Zeilen? --Drahreg·01^RM 21:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Jesusfreund 23:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt Zellen in dieser Tabelle (Zeile, Spalte), aber nur die Spalten haben Beschriftungen. Ich muss also raten, was der innere Zusammenhang zwischen Zellen ist, die sich in der gleichen Zeile befinden. Jede Zelle ist offenbar wiederum eine Liste. Elemente dieser Listen, die offenbar gleichartig zu Elementen anderer Listen sind, stehen in der Nachbarzelle aber nicht immer auf der gleichen Höhe. Andererseits stehen Dinge auf gleicher Höhe, die vielleicht gleichartig sind, vielleicht aber auch nicht. Ist Bereschit das gleiche wie 1. Buch Mose wie Genesis? Samuelbuch ist offenbar nicht das gleiche wie Rut. Ist Rut eine Abkürzung, so wie Sam? Ich halte das so für Murks. Fließtext rules. --Drahreg·01^RM 07:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die "Zellen" haben ja auch Titel, und die gleichen Bücher kann man auf gleiche Höhe rücken, wo das noch nicht der Fall ist.

Wo die Anordnung verschieden ist, ist sie eben verschieden. Das ist Teil der Information, dass es solche Unterschiede gibt.

Die Tabelle hilft also zu einer Übersicht über die wichtigsten Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Kanonici.

Den Rest beantwortet der Fließtext sowieso schon.

(Wolltest du jetzt inhaltlich mitdiskutieren? Dann müssen wir einen anderen Admin um Entsperrung bitten, um deinen Einwänden abhelfen zu können.) Jesusfreund 09:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Tabelle hilft offenbar nur dem, der schon alles weiß, oder sich durch sämtliche Links durchklickt. Ich würde gerne bei der inhaltliches Diskussion helfen, bekomme aber keine Antworten. Was haben Zellen in der gleichen Zeile miteinander zu tun? Was ist "Rut"? --Drahreg·01^RM 18:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Jede "Zelle" ist ein Bibelteil. Alle Bibeln haben vier davon, aber in unterschiedlicher Abfolge und teilweise verschiedenen Büchern darin. Rut ist ein biblisches Buch, das Juden anders einordnen als Christen. Das zeigt die Tabelle.

Diese Erklärungen dauern wohl länger als was du bei Draufklicken selber rauskriegen kannst. Siehe auch obige Zusatzlinks, "Liste biblischer Bücher". Jesusfreund 18:52, 24. Sep. 2009 (CEST)

Und wie heißen diese vier Bibelteile? Warum ist "Rut" nicht verlinkt (beziehungsweise erst ganz unten)? --Drahreg·01^RM 20:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie die Teile heißen, steht jeweils fett oben dran. Verlinkungen finden sich zunächst alle in der linken Spalte, dort auch "Buch Rut". Nur das, was dort nicht verlinkt ist (weil es nicht drin steht), ist dann in den von links nach rechts weiteren Spalten verlinkt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die normale Leserichtung ist aber von links nach rechts und erst dann von oben nach unten. In so einer unübersichtlichen Tabelle dürfen solche Artikel mE auch mehrfach verlinkt sein. Man kann dem Leser nicht zumuten, überall rumzusuchen bis er den passenden Link gefunden hat.

Ich verstehe immer noch nicht, was der innere Zusammenhang einer Zeile ist, den man nicht benennen kann.

--Drahreg·01^RM 21:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Exakt, deswegen gibt es ja Artikel, und als Kurzfassung dann eine Linkbox oder Vorlage. Diese kann gar nicht leisten, was der Artikel leistet, und deswegen sollte sie es auch gar nicht erst versuchen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Was soll diese Vorlage denn leisten? (Bin offenbar etwas schwer von kappé...) --Drahreg·01^RM 21:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich habe sie nicht erstellt und halte ohnehin nicht allzuviel von solchen Boxen, mir geht es nur um die fachliche Richtigkeit. Aber: Sie bietet als Tabelle immerhin eine kurze Übersicht. Die graphische Darstellung ermöglicht eine andere Übersichtlichkeit als Fließtext (warum malt man Stammbäume, wenn man sie auch beschreiben kann? Beides gehört doch zusammen, oder?) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

@Drahreg01: Wie man an deinen Fragen sieht, ist die Darstellung nicht übersichtlich. Das läßt sich durch einige kleine Korrekturen auch nicht verbessern.

Die fett gedruckten Namen sind keine Bücher sondern Überschriften über Büchergruppen; die Bücher werden also in mehrere Gruppen eingeteilt.

Wenn man die Namensgebung der einzelnen Bücher einheitlich macht (die Namensvarianten kann man auch in den Artikel nachlesen), zusammen mit einer Referenz der Abkürzungen, dann sieht das ungefähr so aus: Benutzer:Cristof/AT_Kanon.

Aber auch diese Darstellung ist für einen Laien eigentlich schon zu kompliziert, da er sich mit Abkürzungen herumschlagen muss. Daher sollte man sie ganz entfernen. Das sieht dann so aus: Benutzer:Cristof/AT_Kanon2.

Jetzt der Test: Gewinnst du durch einen meiner Vorschläge mehr Übersicht? -- Cristof 21:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema "fett" wurde schon beantwortet. Doppelung nötig?

Deine Beispiele sind fehlerhaft, weil die Benennung eben nicht einheitlich ist. In der LXX heißt es nun einmal nicht 1. Könige, 2. Könige usw. Die sachliche Richtigkeit sollte schon gewahrt bleiben...

Bleibt immer noch das Problem der Psalmen Salomos...

Zur Frage der Zeile: Man kann sicher manches so anordnen, daß gleiche Bücher nebeneinander stehen. Aber das geht halt nicht immer, wenn die Reihenfolge vertauscht ist. Aber wie gesagt: Das zu klären, vermag eine Linkbox ohnehin nicht, dazu braucht es den Fließtext, den es ja gibt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:06, 24. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Die Entsperrung ist nett, aber verfrüht, da es null Einigung gibt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ihr seid ja alle bei Verstand. Vorschläge außerhalb des Artikel- bzw. Vorlagennamensraumes finde ich gut. --Drahreg·01^RM 21:10, 24. Sep. 2009 (CEST)

Abkürzungen / Vorschläge

• 1. Namensreferenz über Abkürzungen Benutzer:Cristof/AT_Kanon.

• 2. Keine Abkürzungen & einheitliche Namensgebung Benutzer:Cristof/AT_Kanon2.

-- Cristof 21:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Beide Vorschläge sind unbrauchbar, weil sie falsche Bezeichnungen einführen (s.o.). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

In einer Vergleichsdarstellung gibt ees keine falsche Bezeichnungen. Das ist blanker Unsinn. -- Cristof 22:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aber selbstverständlich ist es falsch, wenn unter LXX Bezeichnungen auftauchen, die nicht die Bezeichnungen der LXX sind. Das ist Unsinn! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:33, 24. Sep. 2009 (CEST)

Psalmen Salomos / NPOV-Vorschlag

Da die Schrift in einigen Septuaginta-Ausgaben enthalten ist (z. B. Rahlfs), aber in anderen nicht (Jesusfreund nannte ein Beispiel), dann wäre es doch sinn voll beide Experten im Geiste des NPOV zu Wort kommen zu lassen. Das bedeutet, die Schrift bleibt zwar in der Darstellung drin; es wird aber eine Fußnote eingefügt mit dem Hnweis, das die Zugehörigkeit in der Wissenschaft umstritten ist. -- Cristof 21:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Was ist in der Wissenschaft umstritten? Du hast oben nicht eine einzige Frage beantwortet, daneben noch sinnverfälschend lückenhaft zitiert. Machen wir doch einmal dort weiter! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Du hast meine Fragen auch nicht beantwortet. Was soll das schon wieder?

Der Vorschlag ist klar umrissen: Wenn man feststellt, das es offensichtlich unterschiedliche Experten mit unterschiedlichen Auffassungen darüber gibt, ob die "Psalmen Salomos" zu den Septuaginta zählen, dann ist in der Wikipedia NPOV maßgeblich: Beide Auffassungen müssen dargestellt werden. Am besten durch eine Fußnote. -- Cristof

Nein, wieder falsch. Aber: Welche Deiner Fragen habe ich nicht beantwortet? Und welche meiner oben angeführten Belege ist nur eine Einzelmeinung von mir? Bring doch endlich mal einen fachlich fundierten Beitrag bei! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Seid mal wieder lieb.

Gibt es keine Widersprüche in der Literatur? --Drahreg·01^RM 21:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es, aber das ist hier gar nicht das Problem. Zur Lektüre empfehle ich - um nicht alles zu wiederholen - den betreffenden Abschnitt zu den PsSal oben. Es nervt einfach, wenn rumgeeiert wird, anstatt daß endlich mal eingestanden wird, daß man sich hier vertan oder keine Ahnung hat. Dann wäre die ganze Sache in 5 min erledigt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:47, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich gelesen und leider kein Wort verstanden, beziehungsweise bin genauso doof wie vorher.  :-( --Drahreg·01^RM 21:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dann fasse ich kurz zusammen: Die Psalmen Salomos gehören nicht hierher, weil 1) keine der Septuaginta-Handschriften die Psalmen Salomos enthält und 2) die Psalmen Salomos weder im Judentum noch in einer (hier aufgeführten) Kirche zum Kanon gehören. Der einzige Grund, warum die Psalmen Salomos in modernen, textkritischen Ausgaben der Septuaginta mitunter enthalten sind, ist der, daß sie in einer wichtigen Septuaginta-Handschrift im Inhaltsverzeichnis genannt werden. Sie selber sind nicht erhalten und es ist sogar umstritten, ob sie jemals enthalten waren. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Psalmen Salomos gehören hierher, weil 1) die Psalmen Salomos in einer der wichtigsten Handschrift im Inhaltverzeichnes steht, und weil 2) viele wissenschatliche Septuaginta-Ausgaben (nicht alle) die Psalmen Salomos erwähnen, und weil 3) der Orthodoxe Kanon (Synode von Jerusalem), der sich an der Septuaginta orientiert, nie verbindlich war für die gesamte Orthodoxie. Es gibt keinen "verbindlichen" Kanon für die Septuaginta. Die Psalmen Salomos werden traditionell immer als Schrift der Septuaginta angesehen. Die Protestanten, Katholiken und Teile der Orthodoxie zählen diese Schrift nicht zu ihrem Kanon. Wissenschaftliche Ausgaben beschreiben auch Schriften, die über diesen Kanonizes hinausgehen, z. B. die Psalmen Salomos. -- Cristof 22:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

1. Wie kann etwas im Inhaltsverzeichnis stehen, aber nicht im Text selbst?
2. Welche orthodoxen Kirchen zählen diese Schriften zu ihrem Kanon. Beleg?

--Drahreg·01^RM 22:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Erste Frage: Der Text ist nicht erhalten. Ob und inwiefern das ein "Inhaltsverzeichnis" im modernen Sinne ist, ist unklar. Kurz: Es könnte aus der Handschrift schlicht verlorengegangen sein, wir wissen es nicht. Auf das Zitat von Otto Kaiser wurde oben schon verwiesen.

@Cristof: "Die Psalmen Salomos werden traditionell immer als Schrift der Septuaginta" - ach ja? Seit wann, von wem?

"weil 3) der Orthodoxe Kanon (Synode von Jerusalem), der sich an der Septuaginta orientiert, nie verbindlich war für die gesamte Orthodoxie" - dann ist strenggenommen die LXX-Spalte wie auch die Orthodoxiespalte hier falsch!? Das klärt aber immer noch nicht die Frage, welche (orthodoxe) Kirche die PsSal zu "ihrem" Kanon (und sei der auch nur durch Gebrauch und nicht durch "Gesetz" bestimmt) zählt. Welche? Hier geht es um die Vorlage:Bibelkanon, nicht um die Vorlage:Wissenschaftliche LXX-Ausgaben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:33, 24. Sep. 2009 (CEST)

• Die Handschrift, der Codex Alexandrinus, stammt aus dem 5. Jahrhundert n. Chr. Da können schon mal Teile verlorengehen.
• Es ist unerheblich, ob eine Konfession die Schrift in ihren Kanon enthält oder nicht. Es reicht, wenn sie in wissenschaflichen Septuaginta-Ausgaben Erwähnung findet. Die Septuaginta wurde in ihrere Enstehungszeit nicht starr festgelegt. Der urprüngliche Umfang ist Gegenstand der Forschung. Solange es Wissenschaftler gibt, die diese Schrift in ihren Ausgaben angeben, solange muss man sie auch hier angeben.
• Später haben einige Konfessionen Festlegungen getroffen, welche Schriften sie in ihren Kanon aufnehmen. Und das sind immer nur Teile der Schriftensammlung, die man als Septuaginta bezeichnet.
• Die Wikipedia muss neutral sein, wo wissenschafltiche Erkenntnis dargestellt wird. Und nicht ein Ort, wo Benutzer definieren wollen, welcher wissenschaftlichen Veröffentlichung sie eher glauben.
• In der Orthodoxie gibt es nicht die starre Hierarchie wie beispielsweise in der katholischen Kirche. Die Synode von Jerusalem war wegwweisend, sie ist aber nicht zwingend verbindlich für alle orthodoxen Kirchen. So steht es in der Literatur. -- Cristof 23:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns mal wieder im Kreis. Und das liegt schlicht und ergreifend daran, daß Benutzer Cristof auf Argumente nicht eingeht und stattdessen immer auf Fragen eingeht, die niemand gestellt hat bzw. immer wieder Dinge erzählt, die irrelevant sind. Es reicht, eine vernünftige Diskussion ist - wieder einmal - nicht möglich. Daß man wegen einer kleinen, vernünftig begründeten Löschung hier mehrere Tage mit fruchtlosen Diskussionen mit einem Benutzer zubringen muß, der erwiesenermaßen vom Thema keine Ahnung hat, ist schlicht frustrierend. Durch so etwas läuft sich Wikipedia echt manchmal tot! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

0. Spalte

Gibt es eventuell Sinn, eine "0." Spalte voranzustellen, in der das jeweilige Wikipedia-Lemma aufgeführt wird und in den späteren (weiter rechts liegenden) Spalten werden die Synonyme der jeweiligen Reilgion verwendet? --Drahreg·01^RM 21:46, 24. Sep. 2009 (CEST)

Idee, scheitert aber daran, daß ja die Reihenfolge/Anordnung der Bücher unterschiedlich ist, und darum die Zeilen nicht von links nach rechts gleichbedeutend durchgehalten werden können. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Beziehungen zwischen den verschiedenen Schriften mehrdimensional sind, ist dann eine Tabelle (zweidimensional) überhaupt das geeignete Medium, dem Leser die Zusammenhänge zu erläutern? Muss man dann nicht entweder die Tabelle durch Fließtext ersetzen, oder Beziehungen, die über die Zweidimensionalität hinausgehen, durch Verweise/Fußnoten erläutern? --Drahreg·01^RM 21:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, wie Du vielleicht gesehen hast, gibt es nur eine Seite, die die Vorlage einbindet. Und die soll den Fließtext bringen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt zahlreiche Beispiel von Vergleichsdarstellungen, die mit zwei Dimensionen auskommen. Zun erwähne ist den englische Wikipedia und auch andere. Man darf in Vergleichsdarstellungen nicht den fehler begehen zuu viel Informationen hinauszupacken. Abstaktion ist hier das Stichwort. Ein Buch wird auch nicht verfälscht, wenn es mit seinem "aktuellen" Namen angesprochen wird.

Aus meiner Sicht muss wird uns entscheiden, was wir wollen:

• (A) Spaltenlisten der Schriften in ihrem jeweiligen "Originalnamen" und in dere "Originalreihenfolge" ohne transparente Darstellung, welche "Originalnamen" die gleiche Schrift bezeichnen.

• (B) Eine Vergleichsdarstellung mit denselben Namen für jede Schrift in jeder Spalte. Der Vergleich ist transparent, dafür gibt man die "Originalnamen" (nur in diesem Verlgeich) auf. Das ist ein übliches Verfahren, um die unterchiedlichen Kanonizes (Buchzugehörigkleiten zur Konfession) darzustellen.

Ich möchte gerne die Dartellung (B) sehen, wie mehrfach begründet; Kollege :Shmuel haBalshan: möchte an (A) festhalten. -- Cristof 22:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja? Welches Fachbuch macht das so und nennt dabei falsche Namen? Davon abgesehen: Hier werden keine falsche Namen genannt. Das ist die schlichte Begründung für die Ablehnung Deines "Vorschlages", denn durch Fehler wird nichts transparent. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht hast du den Sinn einer Vergleichsdarstellung nicht verstanden. "Falsche Namen" ist Quatsch. Niemand behauptet, das in einer solchen Darstellung die Originalnamen angegeben werden. Daher gibt es auch keine "Verfälschung". -- Cristof

Fachliche Fehler werden durch permanentes Wiederholen auch nicht richtig. Wenn unter der Septuaginta-Spalte Bücher unter Namen auftauchen, die sie in der Septuaginta nicht haben, ist das schlicht falsch. Es ist unglaublich, daß man darüber überhaupt diskutieren muß! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Durch Wiederholen deiner Argumente, dich ich bereits begründet in Frage gestellt habe, werden deine Argumente nicht besser. Aus meiner Sicht bringst du im Moment nicht neues. Vielleicht sollten wir beide eine Nacht darüber schlafen.

Gute Nacht! -- Cristof 23:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Versuch der Problemdefinition

Wenn ich richtig durchblicke, vermischen sich mehrere Problemlagen.

Zum Einen ist die Vorlage im gegenwärtigen Zustand für den Laien (mich) nicht recht zugänglich. Nun gibt es einen Zielkonlikt, den man mit dem Wertequadrat [1] beschreiben könnte, wenn ich den zugehörigen Artikel denn schon geschrieben hätte. ;-) Kurzfassung am Beispiel: Sparsamkeit und Großzügigkeit sind Tugenden, die im richtigen Spannungsverältnis zueinander stehen müssen. Der Großzügige wirft aber dem Sparsamen Geiz vor, während der Sparsame dem Großzügigen Verschwendungssucht vorwirft.

Wir haben hier auch zwei Ziele: Verständlichkeit und Richtigkeit. Beide Ziele sind gleichwertig und wichtig. Wie so oft geht die Diskussion aber nicht um die guten Ziele ("Tugenden") sondern um ihre falschen Übersteigerungen ("Untugenden"). Derjenige, der für Richtigkeit plädiert, wirft dem Verständlichmacher Verfälschung vor; derjenige, der sich um Verständlichkeit bemüht, wirft dem Richtigkeitbewahrer Unverständlichkeit vor. Wir müssen also das richtige Maß finden: verständlich machen, ohne zu verfälschen; Richtiges schreiben, ohne unverständlich zu werden.

Habe ich das Problem #1 richtig benannt?

Das andere Problem dreht sich darum, ob eine Gruppe von Schriften der LXX zuzuordnen ist oder nicht.

Habe ich richtig verstanden, dass in umseitiger Tabelle, die Spalte 1 den gegenwärtigen Kanon des Judentums zeigt, Spalte 3 den des Katholizismus, Spalte 4 denjenigen der großen (deutschen) protestantischen Kirchen und Spalte 5 denjenigen (im Groben) der Orthodoxie? Ist nun vielleicht die Spalte 2 verzichtbar, da keine der gegenwärtigen Weltreligionen sich ausschließlich darauf bezieht? Würde es ausreichen, das Problem der Zuordnung im Artikel Septuaginta zu erörtern? Könnte das die Schärfe aus dem Konflikt nehmen?

Peace, --Drahreg·01^RM 06:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1: Das war für nicht das Ausgangsproblem, aber wie die Diskussion hier zeigte, ist es eins geworden. Deine Problembeschreibung ist hübsch, trifft aber diesen Fall m.E. nicht ganz. Wenn mit einer fachlichen Vereinfachung auch ein Verständlicherwerden einhergeht, dann kann man freilich darüber reden. Vereinfachung und Falschzuschreibungen kann man aber sehr wohl auseinanderhalten, und hier geht es um letzteres. Zudem ist kein Gewinn für die Verständlichkeit gegeben - wie Deine Fragen ja auch zeigen, die nämlich ganz andere Dinge betrafen.

Zu 2: Eine hübsch Idee, trägt aber in Summe auch nicht zur Verständlichkeit bei. Die Septuaginta (LXX) ist ein wichtiges Zwischenglied auf dem Weg der Kanonisierung(en). Wenn wir das Weglassen, wird manches unverständlicher.

D.h.: Ich plädiere immer noch dafür, in der Tabelle (Vorlage) eine kurze Übersicht zu geben, die im Fließtext ausführlich erläutert wird. Die Tabelle dient lediglich dazu, daß, was geschrieben wird, graphisch zu veranschaulichen. Die Tabelle allein nützt niemandem etwas. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

ad 1) Schon klar, das ist deine Position, die habe ich verstanden. Mir geht es darum, verständlicher zu machen, ohne inhaltliche Fehler einzubauen. Dafür müssten Vorschläge gemacht werden, die bitte auch nicht von vorne herein abgelehnt werden, bloß weil sie aus "der falschen Ecke" kommen. Es geht um die Balance. Richtigkeit ohne Verständlichkeit ist genauso wertlos wie Verständlichkeit ohne Richtigkeit. --Drahreg·01^RM 18:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Auch das ist längst klar, nur musst du dann auch präziser sagen, was du nicht verstehst, auch mitsamt dem Fließtext nicht.

• Die LXX ist in der Tabelle unaufgebbar, denn nur ihr Vergleich mit den anderen Spalten macht sichtbar, was die Hauptkonfessionen daraus übernommen haben und wo sie dem LXX-Struktur, wo der Tanach-Struktur folgen. Das sind genau einige der wichtigen Hauptinfos, die die Tabelle leisten kann und soll.
• Nur ein einziges Buch aus der LXX ist strittig, die PsSal. Da die Faktenlage dazu glasklar ist, ist das Beharren und Auswalzen dieses Punktes unsinnig. Hier ist wirklich Fließtext only angesagt.
• Die optische Optimierung (gleiche Bücher auf gleicher Höhe, Abkürzungen reduziert, dafür allgemeinen Link) waren verständnisfördernd, simpel und konsensfähig.

Dennoch wurde das zum Aufhänger für neuen edit war genommen. Und das hat mit strittgen Punkten dann nichts mehr zu tun, die Disku war ja "lang genug", ööööööööööööööö...

Fazit: Tabellenstruktur so lassen, Kleinigkeiten (s.o.) optimieren, PsSal raus, damit Schluss hier und dann nur noch Fließtext verbessern. Sonst wird es albern, es wurde schon zuviel Energie am falschen Fleck verschwendet. Jesusfreund 18:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

(@Drahreg01: Ich komme aus beruflichen Gründen erst jetzt dazu, auf deine Frage zu antworten.)

Zu 1) Das Problem hast du im Wesentlichen erfasst. Verständlichkeit und Genauigkeit ist hier ein gegensätzlichen Paar. Der Begriff "Verfälschung" ist im Kontext Unsinn. Einen Kompromiss hatte ich durch meine ersten Vorschlag skizziert (Benutzer:Cristof/AT_Kanon):

• Man behält die jetzige Namensgebung, unterstützt den Leser aber dadurch, das jeder Name mindestens einmal durch die beigestellte Abkürzung markiert wird. Da die Abkürzungen eindeutig sind, kann der Leser mehrere Namen derselben Schrift einander zuordnen.
• Beispiel: "1. Paralipomeneon (1 Chr)" in der einen Spalte und "1. Chronik (1 Chr)" in der anderen. Den letzen Schritt (Chr=Chronik) wird der Leser auflösen können.

Zu 2) Da die "Psalmen Salomos" nunmal in einigen wissenschaftlichen Septuaginta-Ausgaben zu finden sind (übrigens auch in vielen freien Kanon-Übersichten), gebe ich meinen Kompromissvorschlag an:

• Man gibt die Schrift an, zusammen mit einer Fußnote, das sie nicht in allen wissenschaftlichen Ausgaben zu finden sind und/oder das sie im wichtigen Codex Alexandrinus nur als Eintrag im Inhaltverzeichnis stehen. Damit wäre beiden Parteien gediehen.

Da aber Jesufreund offenbar die Diskussion nicht abwarten kann, den Artikel spät am Abend trotz laufender Diskussion geändert hat, und mir auf meiner Diskussionsseite noch unverhohlen droht [2]; sehe ich bei ihm keine Bereitschaft zum Kompromiss. -- Cristof 20:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Offensichtlich hat sich Cristof noch nicht einmal seine eigenen Vorschläge richtig angeschaut, denn seine Beschreibung hier trifft nicht auf die beiden "Vorschläge" zu.

Cristof hat auf keine Frage nach Belegen geantwortet, auch auf die Frage von Dahreg nicht.

Bei der Frage, ob 2+2=4 oder =5 kann es keinen Kompromiß geben. Und um nichts anderes geht es hier. Es ist ganz einfach: Hier war ein Fehler, ich habe ihn korrigiert, und dann kommt Cristof und fängt eine ellenlange, fruchtlose Diskussion ohne Fachkenntnis an - weil die Korrektur von mir, also aus der "falschen Ecke" kam. So herum wird ein Schuh daraus.

Genau dasselbe Phänomen ergab sich schon bei unserem ersten Zusammentreffen im Artikel Patriarchat (Kirche). Die Diskussion kann man wunderbar nachlesen, nicht zuletzt hier! Im übrigen haben dann andere genau das geschrieben, weswegen ich mir den Mund fusselig reden mußte. Ich habe alles gesagt, auf keines der Argumente wurde eingegangen, stattdessen wiederholt Cristof immer wieder Dinge, die sachlich falsch sind. Das kenne ich inzwischen zur Genüge von ihm, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:12, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mit meinen Vermittlungsversuchen mal wieder gescheitert. Ich bin raus und nehme die Seite von meiner BEO. --Drahreg·01^RM 12:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Leider hat :Shmuel_haBalshan: sein Verhalten seit damals nicht geändert. Er ist weder bereit selber Belege für seine eigenen Aussagen beizubringen, noch ist er in der Lage die Argumente anderer zu würdigen.

Später zeigt sich dann, das er falsch lag, was aber nicht zu einer Besserung seines Verhaltens führt. So habe ich ihn jedenfalls damals in der Diskussion um Patriarchat (Kirche) erlebt.

Das man keine auch noch so gut gemeinten Kompromisse mit ihm aushandeln kann, passt ins Bild. Man wird - im Gegenteil - von ihm dafür noch gescholten.

Ich habe hier Argumente gebracht, auf die nicht eingegangen wurde; dennoch habe ich Kompromissvorschläge gemacht, mit denen alle leben können. Aber eben nur diejenigen, die guten Willens sind. -- Cristof 21:51, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das schlägt dem Faß den Boden aus. Cristof, das ist intellektuell beschämend, was Du hier abziehst. Ich habe von Anfang an Belege erbracht, zitiert usw. Das hast Du komplett ignorier bzw. auch noch verfälschend zitiert. Du hast auf keine einzige der an Dich gerichteten Fragen geantwortet, sondern bist immer ausgewichen. Wenn Du ein bißchen Anstand hättest, würdest Du Dich wenigstens stillschweigend zurückziehen. Aber hier noch dermaßen frech auf den Putz zu hauen und die Tatsachen zu verdrehen, ist weit jenseits der Grenzen des guten Geschmacks. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ein perfektes Beispiel für die weitergehende Diskussionsunfähigkeit von Cristof hier nachlesbar. Wahnsinn! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Es ist natürlich nicht einfach für dich, wenn dir jemand mal die Wahrheit sagt über dein Verhalten. Bessere dich! Cristof 22:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

Frage

Mal eine ganz vorsichtige Anfrage. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird diese Vorlage von genau einem Wikipedia-Artikel genutzt, nämlich Bibelkanon. Ist es sinnvoll, eine Vorlage für eine Seite zu kreieren. Sollte man nicht versuchen, sie noch auf ein paar anderen Seiten zu integrieren??--79.224.253.252 18:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Verlinkungsstrategie

Weshalb sind eigentlich so viele Bücher in der Tabelle nicht verlinkt? Das 2. Buch Mose ist beispielsweise als "Schemot" in der Zelle "Tora" verlinkt, nicht jedoch "Exodus" in der Zelle "Pentateuch" und "2. Buch Mose" in der Zelle "Fünf Bücher Mose". Zweites Beispiel: die "kleinen Propheten" sind zwar in der Spalte "Septuaginta" verlinkt, nicht jedoch in den drei "AT"-Spalten. Der Psalm 151 ist hingegen an allen drei Stellen verlinkt, an denen er vorkommt, und auch das 1. Buch Mose ist zumindest an zwei Stellen verlinkt. Eine bestimmte Strategie dahinter kann ich nicht erkennen.

Meiner Meinung nach wäre es am besten, grundsätzlich jedes Stichwort in der Tabelle mit einem Link zu versehen (soweit möglich). Denn nachdem der Leser in der ohnehin schon komplizierten Tabelle einen bestimmten Eintrag entdeckt hat, möchte er wohl kaum danach suchen, ob es an irgendeiner anderen Stelle einen gleichbedeutenden Eintrag gibt, der vielleicht verlinkt sein könnte.

Ich hätte es schon abgeändert, aber nachdem die Tabelle hier bereits recht kontrovers diskutiert wurde, will ich lieber erst einmal nachfragen, bevor ich bereits existierende, bisher unverlinkte Einträgen verlinke. Vorhin habe ich erst einmal nur Fehler ausgebessert, bei denen ein Linkziel angegeben war, aber auf den falschen Artikel zeigte (meist wegen Seitenverschiebungen). --92.224.203.109 15:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachdem niemand geantwortet hat, habe ich nun alles so gut es geht verlinkt. Falls jemand einen Fehler bei den Linkzielen findet, einfach korrigieren. --78.53.230.179 01:41, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Kopilot: Du hast vorhin meine sämtlichen Änderungen kommentarlos revertiert. War das ein Versehen? Ich hatte meine Pläne vorab hier angekündigt, und niemand hat Einspruch erhoben, obwohl ich ausdrücklich gefragt hatte, ob irgend etwas dagegen sprechen könnte. Danach habe ich mir viel Arbeit gemacht, die ganzen Links zu setzen. Das alles ist nun etwa einen Monat her. Wenn Du also nicht wirklich einen sehr guten Grund hast, jetzt auf einmal dagegen zu sein, dann bitte ich Dich, meine Bearbeitung wiederherzustellen. --92.224.202.12 22:28, 20. Apr. 2017 (CEST)

Und noch etwas: Nach Deiner Bearbeitung sind nun diverse Links kaputt, d.h. sie zeigen auf das falsche Ziel. Beispielsweise gibt es jetzt einen Link Habakuk auf eine BKL-Seite anstatt auf Buch Habakuk. Das hatte ich alles einzeln überprüft und korrigiert, soweit nötig. Ich habe jetzt nicht jeden verbliebenen Link erneut überprüft, aber so kann es auf keinen Fall bleiben. --92.224.202.12 22:43, 20. Apr. 2017 (CEST)