Vorlage Diskussion:Brockhaus-1895

Brockhaus Online

Die Vorlage:Brockhaus Online gefällt mir nicht.

• Der Name legt eine aktuelle, moderne Online-Ausgabe nahe, wie sie 2008/2009 kurzzeitig angeboten, aber sofort wieder eingestellt wurde. Eine Ausgabe aus dem vorvorigen Jahrhundert kann niemand vermuten.
  • Analog gibt es bereits: Vorlage:Brockhaus-1837, dazu auch Vorlage:Meyers-1905 und Vorlage:Pierer-1857.
• Die Parameternamen sind etwas lang.
• Zu Brockhaus Konversations-Lexikon gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel, dem bibliografische Details wie der Verlagsort zu entnehmen sind. „Der Brockhaus“ ist auch ein genauso bekannter Begriff wie „Der Duden“.
• Eine Jahreszahl ist für Leser aussagekräftiger als „14. Auflage“.

Statistik:

• Vorlage:Brockhaus Online – 37 Einbindungen, davon 35 im ANR
• retrobibliothek.de Direkt-Verlinkung – um 130 im ANR
• susi.e-technik.uni-ulm.de – inzwischen nicht mehr verlinkt (auch durch mein Wirken)

--Linksverdreher 17:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich entdecke gerade durch Zufall diese Vorlage, nachdem ich schon einige Male Vorlage:Brockhaus Online verwendet habe. Warum hat diese Vorlage völlig andere Parameter als die Alte, die diese Vorlage wegen "retrobID" auch noch unnötig auf www.retrobibliothek.de festlegen und auch gegen die Konventionen/Empfehlungen unter http://www.retrobibliothek.de/retrobib/verlinken.html verstößt? --Buffty ^Wechsel_Wort 18:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung: es gibt leider immer noch Einträge susi.e-technik.uni-ulm.de, siehe z.B. Reue#Weblinks. Das Problem ist, dass bei diesen ein Port angegeben ist (susi.e-technik.uni-ulm.de:8080) und deshalb offensichtlich nicht über die Weblinksuche gefunden werden können - ein Anhaltspunkt könnte aber die Volltextsuche sein. --Buffty ^Wechsel_Wort 19:09, 16. Dez. 2010 (CET)

1. Parameter – Grundsätzlich: Ich wähle die Vorlagenparameter so, dass sie parallel mit der WP-Systematik laufen. Insbesondere trenne ich die unveränderlichen Parameter der gedruckten Ausgabe, die ewig konstant bleiben, von denen, die spezifisch für einen bestimmten Site-Betreiber sind. Nachdem wir einmal Umstellungsaufwand hatten, weil susi zu retrobib wurde, kann das ja in einigen Jahren wieder blühen, vielleicht wird es eines Tages unter zeno.org eingegliedert, oder Google kauft es, oder sonstwas.
2. Parameter – retrobib/verlinken: Es gibt unterschiedliche Wege, die URL zu bilden, und ich bin (wie auch die Vorlage – wir sind) offen für jede Methode. Die id= finde ich so im Bestand der WP-Artikel in den URL vor, und ich übernehme sie ganz schlicht. Sobald ich schlagwort.html?wort= wahrnehme und diese erfolgreich sind, werde ich die Vorlage entsprechend ergänzen. Allerdings ist mein Eindruck, dass das beim Brockhaus nur bei den korrigierten Seiten funktioniert; die unbearbeiteten Seiten haben kein Schlagwort (entspräche vermutlich Fragment; aber das habe ich noch nicht völlig sicher herausgefunden). Diese Vorlage gibt es aber noch keine 30 Stunden, und momentan nehme ich den fest verlinkten, wild und oft WP-regelwidrig formatierten Bestand auf. Dabei ergänze ich immer die häufig fehlenden Original-Schlagwort, Bandnummer und Seitenzahl, so dass bei künftigen Umstellungen die Fundstellen leichter von Null auf rekonstruiert werden können.
3. susi:8080: Richtig, die 8080 verhindert offenbar wirkungsvoll die URL-Liste mittels API. Ich habe versucht, das auszutricksen, fand aber keinen Weg. Ich habe eine Liste der Volltextsuche, nach der es vermutlich etwas über 150 Susi-Reste gibt. Dabei wird in der Trefferliste kein Brockhaus mehr angezeigt. Unter Reue kann ich nur sehen: Meyers2/seite/werk/buechner/band/32/seite/0828 und werde mich künftig einmal dem Meyers widmen.

HGZH --Linksverdreher 21:26, 16. Dez. 2010 (CET)

Statistik per API:

• Insgesamt 1706 Einbindungen (auch mehrfach im Artikel) von retrobibliothek.de, davon um 800 direkt, 900 über eine Vorlage
• 641 URL mit wort=, 759 mit id=
• werk=Brockhaus: 25 mit wort=, 18 über Bandnummer und Seitenzahl.

retrobibliothek.de macht es einem aber auch etwas schwer, weil zumindest für den deutlich weniger korrekturgelesenen Brockhaus kein geeignetes wort= und kein permlink vorgeschlagen wird.

--Linksverdreher 09:43, 17. Dez. 2010 (CET)

Wie schnell das mit sich ändernden URL und sich ändernden Parametern gehen kann, zeigt sich gerade innerhalb von wenigen Jahren bei Neue Deutsche Biographie (NDB): mdz10.bib-bvb.de/~ndb → daten.digitale-sammlungen.de → deutsche-biographie.de/pnd...

Der Betrieb von großen Servern und die Pflege der Bestände kostet reichlich Geld, öffentliche Mittel können urplötzlich gestrichen werden; der nächste Sponsor des Brockhaus mag gutenberg.spiegel.de sein, oder der Verlag übernimmt es wieder in eigene Regie; Vorlagenprogrammierung muss das von vornherein einbeziehen.

--Linksverdreher 10:40, 17. Dez. 2010 (CET)

Öhm, entweder reden wir aneinander vorbei und/oder Du hast http://www.retrobibliothek.de/retrobib/verlinken.html nicht wirklich gelesen...

Genau weil die Datenbank jederzeit umziehen kann, sollte eine Vorlage flexibel sein, was bei Vorlage:Brockhaus Online, nicht aber bei "Deiner" Vorlage der Fall ist: erstere braucht (wie auch Vorlage:Meyers Online & Vorlage:Meyers-1905) nur das Schlagwort, schon Seitenzahl(en) und sichtbarer Text sind zusätzlich. Aus diesen Werten bastelt die Vorlage eine retrobibliothek.de-URL (z.B. http://www.retrobibliothek.de/retrobib/schlagwort.html?wort=Blutkreislauf), Retrobib ermittelt dann die Seiten-ID und gibt diese aus. Auch weil sich innerhalb von Retrobib die IDs ändern können, sollte nur über's Schlagwort gesucht werden. Zitat: "Zur Zeit arbeitet die Retrobibliothek seitenorientiert. Wir möchten aber soweit kommen, daß wir die Informationen bis auf Artikelebene zerlegen (aber das ist viel Arbeit und dauert noch etwas). Dennoch kann ein Verweis auf ein Schlagwort zu einem späteren Zeitpunkt auf einen Artikel verweisen, ohne das Sie Ihren Link ändern müssten." Das gilt eben auch für die Brockhausseiten, die noch nicht überarbeitet sind, wie z.B. bei Alfred Schöne. Und dass das dann auch mit anderen DBs klappen kann, zeigt Meyers-1905, das auf zeno.org geht.

Zu den Parameternamen möchte ich darauf hinweisen, dass alle drei von mir genannten Vorlagen im Prinzip gleich aufgebaut sind, wobei Meyers Online aufgrund der Masse einen Quasi-Standard setzt. Deine Vorlage macht nichts, was nicht Brockhaus Online auch schon macht (die ID soll man ja vermeiden, siehe oben) und ist IMHO überflüssig.

Ja, die vorhanden Links sind so gesehen auch schon falsch (aber wegen C&P nachvollziehbar), diesen Fehler dann aber über eine Vorlage zu zementieren, ist mMn kontraproduktiv.

Alles in allem appelliere ich daher an Dich, die Brockhaus-1895-Einbindungen durch Brockhaus Online zu ersetzen. --Buffty ^Wechsel_Wort 13:10, 17. Dez. 2010 (CET)

• Das von dir angeführte Beispiel Alfred Schöne zeigt gerade, dass es nicht über das „Schlagwort“ funktioniert.
  • Die von Vorlage:Brockhaus Online generierte URL ist in Wirklichkeit lediglich: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/schlagwort.html?werk=Brockhaus&bandnr=14&seitenr=0585. Das hätte ich auch noch gekonnt. Beiläufig angemerkt steht das auf Seite 583.
  • Simuliere ich deinen Wunsch mit wort= URL, so erhalte ich umschichtig mal „Ihre Suche nach »Schöne, Alfred Kurt Immanuel« hat nach 9 Millisekunden keine Ergebnisse geliefert“ oder eine wenig verständliche und benutzerunfreundliche Trefferliste mit einem Treffer.
  • http://www.retrobibliothek.de/retrobib/schlagwort.html?werk=Brockhaus&wort=Schöne URL liefert hingegen:
    Ihre Suche nach ‚Schöne‘ hat nach 1 Millisekunden 111 Ergebnisse geliefert (maximal 100 werden angezeigt). Die Ergebnisse werden nach ihrer Relevanz sortiert angezeigt.
    oder auch mal „hat nach 5 Millisekunden 9725 Ergebnisse geliefert“.
  • Wenn es sich noch nicht um einen explizit verschlagworteten Begriff wie den beispielhaft angeführten Blutkreislauf handelt, ist das Ergebnis offensichtlich nicht vorhersagbar.
• Das Ziel dieser Vorlage hier ist es gerade, robust gegen weitere Umzüge zu sein, und auch alle Parameterkombinationen von Vorlage:Brockhaus Online aufzunehmen; so auch das Schlagwort, falls von retrobib bereits vergeben.
• Maßgeblich sind letztlich die Angaben der gedruckten Version um 1895.
• Die Vorlage:Brockhaus Online verwechselt Blattnummer und Seitenzahl.
• Ich ergänze zurzeit zu den unvollständigen und regelwidrig formatierten Angaben der WP-Artikel überhaupt erstmalig Bandnummer, Seitenzahl und Lemma; ohne das geht nämlich in Zukunft überhaupt nix.
• Wir in der WP sind leider seitenorientiert. Viele Artikel belegen Zitate mit einer einzelnen Seite eines sich teilweise über mehrere Seiten erstreckenden Eintrags; eine Trefferliste aller Lexikon-Einträge, die ein bestimmtes Wort enthalten, hilft uns nicht weiter.
• Zeno.org wurde 1:1 incl. domain übernommen. Man möge froh sein.
• Bei Zedler, NDB und anderen Projekten haben sich auch URL-Parameterinhalte geändert.

--Linksverdreher 16:24, 17. Dez. 2010 (CET)

Du hast insofern recht, als ich bei meinem Beispiel den Parameter "spezialkapitel" entfernt hatte, um gleich auf die richtige Seite zu kommen. Zukunftsweisend wäre gewesen, "Schöne" mit anzugeben, weil auch diese Seite so wie die im Alphabet weiter vorn angesiedelten Seiten überarbeitet werden wird.

Noch einmal direkt die Frage: was bezweckst Du mit dieser Vorlage, was die andere noch nicht kann? Und wie soll Deine Vorlage "robust gegen weitere Umzüge zu sein", wenn Du Parameter einbaust, die sich nur auf retroBib beziehen?

Vorschlag: wir verwenden beide bis auf Weiteres keine der Brockhaus-Vorlagen mehr und rufen andere (z.B. Vorlagen-Werkstatt) dazu auf, diese Frage mit zu klären. --Buffty ^Wechsel_Wort 17:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Ein halbes Dutzend Edits bringt erhellende Erkenntnis, was die Funktionalität von wort= angeht:

• Marquard Adolph Barth
  • wort=Barth,+Marquard+Adolf
  • wort=Barth
  • wort=Barth,+(Heinr.)
  • id=121756#Barth – so bekommt ein Leser die richtige Seite, ohne Suchspiel
• Ferdinand von Harrach
  • wort=Harrach,+Ferdinand
  • wort=Harrach
  • id=128281#Harrach

Es ist mir völlig schnuppe, was retrobibliothek.de für Versprechungen abgibt und als Verlinkung „empfiehlt“ … wenn es nunmal nicht funktioniert, sind diese Empfehlungen halt nicht brauchbar.

Und weil wir von Meyers-1905 sprachen und zeno.org – dort wird als Permalink empfohlen: http://www.zeno.org/nid/20007432267

--Linksverdreher 18:07, 17. Dez. 2010 (CET)

Wo ist das Problem? {{Brockhaus Online|2|444|kapiteltext=Barth, Marquard Adolf|spezialkapitel=Barth}} ergibt "{{Brockhaus Online|2|444|kapiteltext=Barth, Marquard Adolf|spezialkapitel=Barth}}", was genau dort landet, wo Du mit der proprietären ID hin möchtest. Ich wiederhole mich: diese ID kann sich jederzeit ändern, vor allem dann, wenn man eine andere DB als retroBIB verwenden möchte => eine Vorlage, die eine ID benötigt, ist nicht zukunftsfähig. (Ausnahme: Vorlage:Google Buch - aber diese Vorlage hier heißt ja auch nicht "Meyers bei retroBIB" oder so ähnlich.)

Wenn Du meinst, dass retroBIB nicht vernünftig zu verwenden ist, weil der Brockhaus-Bereich noch nicht ausreichend überarbeitet ist oder weil es Dich stört, dass man bei einigen Begriffen auch die Seitenzahl angeben muss (bei nur einer Seite und in den ersten Bänden geht's nämlich, siehe z.B. http://www.retrobibliothek.de/retrobib/schlagwort.html?werk=Brockhaus&wort=Atrophie), könnte man auch das Angebot wechseln und z.B. http://www.peter-hug.ch verwenden - aber das müsste man woanders diskutieren.

Ja, zeno.org bietet Permalinks mit ID an - aber wo hast Du her, dass diese empfohlen werden? Die Vorlage erstellt den gleichen Link, wie er auch im Browser bei Aufruf des Permalinks angezeigt wird: {{Meyers-1905|17|918|919|spezialkapitel=Schnee}} ergibt "Schnee. In: Meyers Großes Konversations-Lexikon. 6. Auflage. Band 17: Rio–Schönebeck. Bibliographisches Institut, Leipzig / Wien 1909, S. 918–919 (zeno.org). " und somit http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Schnee.

Ich appelliere einfach an Dich, Dein Engagement so einzubringen, dass nicht alle Seiten in absehbarer Zeit erneut angefasst werden müssen. --Buffty ^Wechsel_Wort 02:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube allmählich, du willst mich verscheißern, und werde diese sinnlose und mich bereits Stunden kostende Troll-Diskussion hiermit abschließen:

1. Dass Brockhaus Online|2|444 … spezialkapitel=Barth die richtige Seite findet, liegt auschließlich daran, dass durch jene Vorlage generiert wird
   • &bandnr=2&seitenr=0444&wort=Barth – es werden Bandnummer und „Seitenzahl“ ausgewertet.
   • Gibt man dagegen ausschließlich &wort=Barth an, wie es die Seite retrobib/verlinken als die ultimative Lösung empfiehlt und du es ultimativ einforderst, kommt der bekannte Unsinn heraus.
   • Ich nehme im WP-Artikelbestand die bisher überwiegend nicht angegebenen Bandnummer, Seitenzahlen und Lemmata der Direkt-Verlinkungen auf id= auf. Welche URL daraus sinnvollerweise gebildet wird, hängt von der momentanen Programmierung der Vorlage in Kombination der jeweils bekannten Vorlagenparameter ab und kann wechselnden Verhältnissen beim Anbieter zentral angepasst werden – notfalls auch mit {{#expr:{{{S}}}+2}}.
2. Das angepriesene Konzept „Verlinkung nur über“ funktioniert dann und nur dann, wenn es nur eine einzige Seite gibt, auf der das Schlagwort steht. Die Schlagwörter sind aber nicht eindeutig vergeben und bei Personen nur der Nachname. Deshalb sind weder wort=Schöne noch wort=Harrach noch wort=Barth sinnvoll nutzbar, was für Wunschträume auch immer retrobib/verlinken verkündigen mag.
3. Ob retrobibliothek jemals Geld und Personal für die weitere Aufbereitung haben wird, steht in den Sternen; es würde mich natürlich freuen. Zurzeit sind offenbar zwischen 10 % und 20 % des Bestandes „Brockhaus-1895“ aufbereitet; die restlichen Einträge nur über die Band- und Blattnummer oder aber ID direkt zu verlinken.
4. Ich nehme jeden der Informationsfindung dienenden Parameter in die Vorlage und den Artikelbestand auf, so das gepriesene Schlagwort retrobWort genauso wie retrobId und die Blattnummer retrobBl. Wenn es eines Tages zu Problemen mit retrobib kommen sollte, kann parallel dazu hugId zur Erschließung bei peter-hug.ch verwendet werden; wenn Google es sich unter den Nagel reißt oder das einzig noch verfügbare Digitalisat anbietet, kann dort zusätzlich googleId abgelegt werden; wenn anschließend retrobib nach Geldmangel wiederaufersteht, kann auf die retrob-Informationen wieder zurückgegriffen werden.
5. Auf jeder Seite wie auch http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Schnee schreibt zeno.org links unten ein Permalink. Wenn ein Seitenanbieter ein Permalink zu einer Seite ausweist, dann meint er damit, dass dies ein zukunftssicheres und konstant unterstütztes eindeutiges Link ist.

EOD --Linksverdreher 09:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Als Troll beleidigen lassen muss ich mich wirklich nicht - dann müssen halt andere über diese Diskussion entscheiden => LA. --Buffty ^Wechsel_Wort 14:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Schlusspunkt nach Titel erwünscht

Hallo, gibt es einen bestimmten und triftigen Grund, auf den in WP:LIT und WP:ZR empfohlenen Schlusspunkt nach dem Titel – hier: Brockhaus Konversations-Lexikon. – in dieser Vorlage zu verzichten? Gruß und Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:34, 15. Dez. 2018 (CET)