Vorlage Diskussion:Denkmalliste Köln

Anmerkungen

Was mich ein bisschen stört, ist die „Aufforderung“, mehr Bilder hochzuladen. Man kann diesen Hinweis ja offenbar auch nicht ausstellen, wenn ein bestimmtes Gebäude/Baudenkmal bildmäßig schon gut dokumentiert ist bzw. eine eigene Commonscat besteht. Auch nicht, wenn aus bestimmten Gründe keine neue aktuelle Ansicht von dem Denkmal zu erstellen ist. Für die Denkmalliste selbst kann ja ohnehin nur ein Foto des selben Objektes eingestellt werden. Eine weitere Verbesserungsmöglichkeit sähe ich darin, von der Denkmalnummer aus direkt auf den Eintrag (sofern vorhanden) auf Bilderbuch Köln (das heißt den amtlichen Text zur Unterschutzstellung) zu verweisen. Das wäre letztlich enorm hilfreich. Sicher geht das nicht automatisch, der Link müsste jeweils einzeln eingestellt werden. Jedoch sollte man m.E. die außergewöhnlich gute Online-Dokumentation der Denkmäler in Köln im Vergleich zu anderen Städten und Gemeinden für Wikipedia ausnutzen.--Leit (Diskussion) 17:21, 17. Feb. 2013 (CET)

Bei den meisten Denkmälern ist es aber durchaus erwünscht, mehr Bilder hochzuladen, z.B. mit höherer Qualität, besseren Licht- oder Wetterverhältnissen, Detailbilder, anderen jahreszeitlichen Verhältnissen, Veränderungen über mehrere Jahre etc.. Dazu würde dann eine Commons-Kategorie angelegt, so bald mehr als ein Bild verfügbar ist. Grüße --Superbass (Diskussion) 18:40, 17. Feb. 2013 (CET)

(BK) Hallo Leit, danke für deine Anregungen. Persönlich finde ich den Link für „mehr Bilder hochzuladen“ sehr hilfreich, weil dadurch bereits viele wichtige Felder im Hochladeassistenten korrekt ausgefüllt sind. Deine Argumente, dass der Link bei manchen Denkmälern nicht immer sinnvoll ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Andererseits schaden weitere (ähnliche) Aufnahmen aus anderen Jahren auch nicht wirklich. Es wird immer noch viel zu wenig öffentlich dokumentiert. Aber mein Herzblut hängt nicht daran, vielleicht finden wir zusammen ja eine bessere Lösung.

Von einem Link aus der Wikipedia nach Bilderbuch Köln würde ich gerne absehen. Es ist ein kommerzielles Unternehmen, dass die Bilder zum Kauf anbietet. So sehr ich auch die amtlichen Texte zur Unterschutzstellung schätze, so wenig möchte ich uns von einem Unternehmen abhängig machen.

Seit letztem Jahr habe ich Kontakt zum Kölner Denkmalkonservator, u.a. hat eine Mitarbeiterin an einem „Runden Tisch zum Kulturellen Erbe Kölns“ im November 2012 teilgenommen, siehe auch Mini-Kurzbericht outreach:GLAM/Newsletter/November 2012/Contents/Germany report. Vieles ist weit, aber noch nicht spruchreif, so dass ich noch nicht öffentlich über ungelegte Eier schreiben möchte, wofür ich um Verständnis bitte. Benutzer:Elya und ich engagieren uns sehr stark für die Zusammenarbeit mit kulturellen Institutionen in Köln.

Kommst du aus Köln oder Umgebung? (In der Regel) jeden ersten Freitag im Monat gibt es ein Wikipedianer-Treffen in Köln: WP:Köln. Vielleicht hast du mal Lust und Zeit, vorbeizukommen? Im persönlichen Gespräch erklärt sich vieles schneller, einfacher und detaillierter :-) — Raymond ^Disk. 18:46, 17. Feb. 2013 (CET)

(BK) Erwünscht ist es sicherlich. Weitere Bilder des selben Ojektes aus unterschiedlichen Ansichten, von Details und bestenfalls sogar des Innenraums und historische Ansichten sind fast immer erwünscht. Das ist aber nichts für Denkmäler spezifisches. Meiner Meinung sollte nur eben der einer Aufforderung gleichende Hinweis „mehr Bilder hochladen“ nicht auf Dauer stehen bleiben. Man kann auch noch die Leser auffordern, die Baujahre zu vervollständigen, die Architektur-Beschreibung oder gar Einzelartikel zu den Baudenkmälern zu schreiben. Dafür ist aber, wie ich meine, die Denkmalliste nicht die richtige Stelle. Eine vollständige Denkmalliste braucht keine QS-ähnlichen Bausteine mehr – der hier verschwindet aber nie. Den Hinweis, mehr Bilder hochzuladen, gibt es ja nur bei der Kölner Vorlage, zumindest nicht bei den Vorlagen für die anderen NRW-Denkmallisten. Für den Hinweis, dass es bereits weitere Bilder gibt, ist natürlich der Parameter commonscat völlig angemessen. Gruß--Leit (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2013 (CET) @Raymond: Würden durch diesen Hinweis viele Neulinge bzw. Noch-Nicht-Benutzer dazu in nennenswertem Ausmaß veranlasst, Bilder hochzuladen, wäre ich der erste der diesen Hinweis unterstützen würde. Vielleicht auch deshalb, weil man schon mehrere Tage angemeldet sein muss, um überhaupt Bilder hochladen zu können, passiert das aber meines Wissens kaum – und die die schon länger angemeldet sind, sind dann bereits mit den Verfahrensweisen besser vertraut. Wichtiger ist m.E. auch, dass überhaupt ein Bild vorhanden ist (diese Bilder haben relative Priorität), für die bilderlosen ist die Fragzeichen-Vorlage ja OK. Zu Bilderbuch Köln: Nun, dieser Internetauftritt dient mittlerweile als Quellengrundlage für einige Denkmälerartikel, die ich und HOPflaume verfasst haben (siehe Kategorie:Köln-Marienburg) und ist z.B. auch im neuen Artikel Israel-Mission verlinkt. Ich verstehe aber, wenn aufgrund der kommerziellen Ausrichtung dieser Seite in den Denkmälerlisten auf eine Einbindung verzichtet wird. Denkbar ist ja auch, diese Seite für Wikipedia als Quelle zu benutzen, nur eben nicht zu verlinken (man könnte den Text zur Unterschutzstellung ja auch beim Denkmalamt eingesehen haben :-)). Besser ist natürlich, wenn perspektivisch der Landeskonservator diese Texte selbst auf seiner Seite veröffentlicht. Die Stammtischseiten wie WP:Köln kenne ich natürlich schon lange, im direkten Umkreis von Köln ist es schon nicht mehr.--Leit (Diskussion) 19:03, 17. Feb. 2013 (CET)

Guten Morgen. Im Grunde ist ja alles gesagt; der Aufforderungscharakter des „mehr Bilder hochladen“ ist natürlich besonders gut geeignet im WLM-Wettbewerbszeitraum, weil der Button dafür sorgt, ein Bild gleich richtig einzusortieren (das Aufräumen auf Commons ist übel, wenn Tausende Bilder manuell kategorisiert werden müssen). Die Struktur für Köln war als Prototyp gedacht und hat gut funktioniert, wie ich finde (positives Feedback von Teilnehmern, die sich nicht erst zur Hochladeseite durchklicken müssen, Nummer eingeben etc.). Niedrigschwellig eben, wie WLM eigentlich gedacht ist. Wenn das außerhalb des Wettbewerbs mehrheitlich nicht erwünscht ist, sträube ich mich nicht, allerdings sehe ich immer noch mehr Vorteile als Nachteile. Schöne Grüße, --elya (Diskussion) 08:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich finde zudem, der Hinweis ist in Design und Inhalt nicht mit einem Wartungsbaustein o.Ä. zu verwechseln in dem er etwa auf einen Mangel hinwiese. Velmehr zeigt er: "Hier gibt es die Möglichkeit, weitere Bilder hochzuladen", und genau dabei unterstützt der mitgelieferte Link ja auch. Oder sollte man das positiver, eindeutiger ausdrücken, und wenn ja, wie? --Superbass (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das ganze mal aus der Perspektive des Lesers, der überhaupt nicht mitarbeiten will. Oder aus der Perspektive eines Projektes, das zumindest in Teilbereichen einmal fertig sein möchte. Da finde ich die Trennung zwischen Artikelnamensraum, in dem die Denkmallisten nun mal stehen, und dem Projektnamensraum zur Koordinierung der Mitarbeit wichtig. Bleibt der Hinweis, mehr Bilder hochzuladen, bestehen, hat die Denkmalliste selbst dann noch den Charakter des Unfertigen bzw. einer Art Arbeitsliste, wenn sie schon weitgehend komplett ist. Ich fände es jedenfalls gut, wenn es irgendwie die Möglichkeit gäbe, in bestimmten – also nicht notwendigerweise allen – Fällen, z.B. wenn eben Vollständigkeit da ist, die Anzeige des Hinweisees zu unterbinden. Am Rande geht es dabei vielleicht auch darum, dass ein bereits sehr gut abgelichtetes/dokumentiertes Denkmalobjekt tatsächlich nicht noch mehr Fotos benötigt. Es kommt auf Commons wohl so gut wie nicht vor, dass Bilder gelöscht werden, nur weil sie „zu viel“ (also schon vorhanden sind). Aber es wäre jedenfalls kontraproduktiv, jede Woche (oder auch nur jeden Monat) ein Foto des selben Objektes aus der gleichen Perspektive zur selben Tageszeit/Belichtung nochmal hochzuladen. So etwas kommt nicht allzu häufig vor außer bei bekannten Sehenswürdigkeiten wie dem Brandenburger Tor, für die man Commons wohl eigentlich (was aktuelle Ansichten angeht) schließen müsste. Auch ohne aktuelle Not sollte man das vielleicht im Hinterkopf behalten, auch Commons-Kategorien können mehr oder weniger vollständig sein und ein Bild mehr schon zuviel. Ein Hauptgrund meines Anstoßes war außerdem, dass Köln bei diesem Hinweis eben eine Art Ausnahme ist, obwohl die Stadt ebenso eine eigene Denkmalliste führt wie Düsseldorf, Leverkusen usw. :-).--Leit (Diskussion) 14:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Ausnahme? Vorreiter! ;-) --elya (Diskussion) 16:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Hm, wir haben selbst bei exzellenten Artikeln über jedem Abschnitt die Schaltfläche "Bearbeiten", die auch der normale Leser vorfindet und die darauf hinweist, dass dieses Projekt nie fertig ist. Gibt es denn in der Realität wirklich denkmalgeschützte Objekte, die so umfassend bebildert sind dass jedes weitere Foto geradezu unerwünscht wäre? Ich denke z.B. an ein Reihenhaus in einer engen Straße, zu dem wir eine scharfe, gut belichtete Totale mit softwareseitig korrigierten stürzenden Linien und zwei-drei Detailfotos haben so dass wir vielleicht meinen, nun ist die Bebilderung "fertig". Das ist praxisnah, denn auf diesem Niveau bewegen wir uns in vielen Fällen. Und dann blenden wir den Link aus. Und was, wenn dann jemand mit einer Hochbildkamera, einem Shift-Tilt-Objektiv oder vom Heißluftbalon aus eine weitere tolle Aufnahme macht, darf der dann den Service des Links nicht mehr nutzen oder soll er aus dem fehlenden Button schließen, seine Aufnahme werde nicht benötigt? Und selbst, wenn der sein Bild doch noch hochlädt, es sind doch immer noch Steigerungsmöglichkeiten und Variationen denkbar, zumal es im Laufe der Jahre immer mal wieder eine neue Technologie gibt, die sich auf die Bebilderung auswirken kann. "Zuviele" Bilder kann es daher m.E. kaum geben, so lange wir Speicherplatz haben; und falls das mal irgendwann nicht mehr der Fall ist, würde ich beim Aussortieren eher bei der Qualität und nicht beim Aufnahmedatum ansetzen. Zum Ausnahmecharackter: Es gibt keinen Standard für Denkmallisten, schau Dir nur die für Rheinland Pfalz an, die haben nichtmal eine Tabelle. Sollte es mal einen Standard geben und der Link fällt ihm zum Opfer, kann man wohl nichts machen; vielleicht dient er aber auch mal als Anregung für andere Städte? Liebe Grüße --Superbass (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Bearbeiten-Link steht aber in einer Reihe mit den Links, die zu einem anderen Namensraum führen. Und aktuell noch über dem Hinweis Die Stewardwahlen 2013 der Wikimedia Foundation haben begonnen. Stimm bitte ab. Das würde ich also nicht zählen. Nun, enorm wichtig ist mir die Herausnahme des Hinweises nicht und es gibt keinen Standard bei den Denkmallisten (gut, in NRW wo Köln liegen soll haben wir ja doch einen). Ich hatte bislange ja eher theoretische Argumente genannt. Ein sehr realitätsnahes Argument ist vielleicht, dass es letztlich doch wenige erfahrene Benutzer sind, die sich – außerhalb von WLM – um so etwas wie Denkmallisten kümmern und ebensowenig auf "Mehr Bilder hochladen"-Hinweise wie auf allgemeine Bilderwunsch-Vorlagen angewiesen sind. Das ist leider so. Ich verspreche, mich erst wieder zu melden, wenn die Denkmallisten in Köln zu 75 % ausgefüllt sind… Gruß--Leit (Diskussion) 17:01, 18. Feb. 2013 (CET) Mit Rheinland-Pfalz sollte es mal vorangehen. Der vielleicht zwangsläufige Unterschied zu NRW ist ja, dass es dort nur eine landesweite Denkmalliste gibt und meines Wissens die Denkmalnummern (die z.B. bei der NRW-Vorlage Pflicht sind) nicht veröffentlicht sind. Außerdem ist es ein großer Aufwand, den Text der Generaldirektion Kulturelles Erbe zu zerpflücken und ihn auf die einzelnen Tabellenspalten aufzuteilen, ohne dass der Zusammenhang verlorengeht.--Leit (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie kaputt

Weiß nicht was/wo, aber irgendetwas an einer Vorlage in diesem Denkmallistenkomplex ist kaputt, vgl. etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_im_K%C3%B6lner_Stadtteil_Bilderst%C3%B6ckchen sowie alle anderen stichprobenartig angeklickten stadtteilspezifischen Kölner Baudenkmallisten. — Pajz (Kontakt) 16:11, 10. Mai 2014 (CEST)

Es war dieser Edit, wo Benutzer:Florentyna was mit der Doku gemacht hat. Vielleicht sieht sie eher, was da passiert ist, ich hab's nicht auf Anhieb gesehen und deshalb erst mal revertiert. --elya (Diskussion) 16:22, 10. Mai 2014 (CEST)