Vorlage Diskussion:HiS

Bitte diese Diskussion beachten beachten bevor nochmal die Vorlage IAST hineingenommen wird. In der o. g. Diskussion war von Entlinkt die Ansicht geäußert worden, dass diese Vorlage unnötig ist. Bei mir funktioniert {{hiS}} ohne IAST auch problemlos. Mit IAST führt das regelmäßig zu verzerrten disproportionalen Schriftbildern (groß/klein) ohne dass ich hier irgendetwas an meinem Browser diesbezüglich eingestellt hätte. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:45, 10. Apr. 2015 (CEST)

Schrift ist seit einiger Zeit größer

Seit einiger Zeit ist die Devanagari-Schrift abnorm groß. Woran kann das liegen? Ein ähnliches Problem gab es neulich auch bei der Vorlage für chinesische Schriftzeichen {{zh|}}. Bei den chinesischen Schriftzeichen verstünde ich das besser, wenn die Schrift größer sein sollte, weil sie sonst insbesondere bei traditionellen Langzeichen manchmal kaum lesbar ist. Devanagari ist aber grafisch betrachtet als Schriftsystem nicht komplizierter als lateinische Schrift und benötigt keine so starke Vergrößerung. Mit Vergrößerung sieht es unästhetisch aus und der Zeilenabstand wird uneinheitlich (Artikelbeispiel: Priyanka Vadra), und an einem Schriftbeispiel:

• Jawaharlal Nehru ([[Hindi]] जवाहरलाल नेहरू) ergibt: Jawaharlal Nehru (Hindi जवाहरलाल नेहरू)
• Jawaharlal Nehru ({{lang|hi|जवाहरलाल नेहरू}})) ergibt: Jawaharlal Nehru (जवाहरलाल नेहरू)
• Jawaharlal Nehru ({{hiS|जवाहरलाल नेहरू}})) ergibt: Jawaharlal Nehru (Hindi जवाहरलाल नेहरू)

Ich wäre für eine (weitgehende) Revertierung zum alten Zustand. Ich informiere auch andere Indien-Interessierte: @Xquenda, Bertramz, ArnoldBetten, Chiananda, Jbuchholz: und auch @PerfektesChaos:.

Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:30, 16. Feb. 2019 (CET)

Umseitig ist bei Vorlage:hiS #TemplateStyles der aktuelle Vergrößerungsfaktor benannt.

Für mich persönlich (Standard-Ausstattung eines Schriftunkundigen) ist der Momentanwert von 125% das Maximum, ohne dass die Zeilenhöhe des umgebenden lateinischen Textes gesprengt würde.

In der unveränderten Größe sind für mich die Buchstaben so klein, dass die Details nicht mehr unterscheidbar sind.

Wenn ich das jetzt aus dem Handgelenk richtig deute, kommt dieser Font von MediaWiki (ULS-Webfonts) und nicht von mir; es sehen also alle Normal-Leser den gleichen Font.

Die normale Schriftgröße ist darauf ausgelegt, dass wir ein lateinisches „E“ gut erkennen können, also drei horizontale Linien und zwei Zwischenräume; auch noch mit Akzent „É“ unterscheidbar.

Bei der ungewohnten Deva-Schrift liegen aber nicht nur drei, sondern leicht sechs horizontale Linien mit fünf Zwischenräumen übereinander. Die Einstellungen normaler Leser sind jedoch nur für die drei Linien eines E ausgelegt, wodurch die Deva-Zeichen zu einem schwarzen Klumpen verschmelzen.

Wir können gern die 125% leicht abschmelzen.

Diejenigen jedoch, die schriftkundig wären, sich insbesondere eigene Fonts installiert haben, sollten besser für sich persönlich die umseitig angegebenen Wege zur Konfiguration nutzen, damit ein fairer Kompromiss gefunden wird zwischen normalen Lesern und speziell Interessierten.

VG --PerfektesChaos 15:50, 16. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Erklärungen, auch ich habe mich über das große Schriftbild der Vorlage gewundert – und über den Unterschied zur Normalausgabe, hier ein weiterer Vergleich:

• Scheduled Tribes: [[Hindi]] अनुसूचित जनजाति versus {{hiS|अनुसूचित जनजाति}} → Hindi अनुसूचित जनजाति versus Hindi अनुसूचित जनजाति ABC ABC (← als Vergleich: font-size:125% + 150%).

Bei meinen „Einstellungen normaler Leser“ (Firefox, Windows8) ist der Unterschied enorm, wirkt fast doppelt so groß.

PC: Soll deine Aussage zum „Font von MediaWiki (ULS-Webfonts)“ heißen, dass der Font eine "falsche" Skalierung in sich trägt? Also ich kann in der normalen Darstellung problemlos „sechs horizontale Linien mit fünf Zwischenräumen“ erkennen, erst recht in der mobilen Ansicht. Und eigene Skripte zu laden kann doch nicht die Lösung sein, oder?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:00, 16. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keine „falsche“ Skalierung.

Das Problem besteht darin, dass das Verhältnis zwischen lateinischer Schrift und Deva von Betriebssystem und Browser zu Betriebssystem und Browser unterschiedlich konfiguriert sein kann.

Die ULS-Konfiguration von MediaWiki ist offenbar so gebaut, dass sie die gleiche Schrifftgröße verwendet wie jede andere Zeile.

• Das funktioniert dann sehr gut, wenn die gesamte Seite nur aus der asiatischen Schrift besteht.
• Für diesen Zweck, nämlich dass asiatische Wikipedianer mit billigen Rechnern sonst ihre Seiten in ihrer Sprache nicht komplett lesen konnten, ist vor diversen Jahren ursprünglich mal das ULS-MediaWiki-System geschaffen worden.
• Lateinische und asiatische Schriftzeichen haben die gleiche Standardgröße.

Unser Problem ist, dass wir weitaus überwiegend lateinische Schrift im Artikel haben, und darin vereinzelt mal einzelne Wörter in asiatischer Schrift.

• Macht man sie genauso groß, dann platschen sie wegen ihrer größeren Komplexität zu einem schwarz-grauen Klumpen zusammen.
• Hat jetzt jemand einen Rechner mit eigener Schrift ausgestattet, oder ist das Betriebssystem von vornherein mit einer geeigneten Schriftart konfiguriert, dann ist das dort ggf. schon einmal berücksichtigt worden; und dann wird das zweimal vergrößert.
• Hier gilt es einen Mittelweg zu finden, der möglichst vielen Lesern ein akzeptables Ergebnis liefert.

Es ist als angemeldeter Wikipedianer zumutbar, sich wie umseitig angegeben einige Zeilen in die persönliche Konfigurationsseite zu schreiben.

Es hat wenig Sinn, mir Beispiele als Text aufzuschreiben; für mich sieht das wunderhübsch aus.

VG --PerfektesChaos 18:24, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo @PerfektesChaos:, ich habe jetzt mal ein Bildschirmfoto hochgeladen, wie es bei mir aussieht und dabei versucht, die Bildgröße so anzupassen, dass es zum Fließtext passt (auf meinem Bildschirm). Es ist auch kein Browser-Problem, sondern sieht in Chrome und Firefox gleich aus.

Datei:Test Devanagari 2019-02-16.png

Das sieht ziemlich dysproportioniert aus. Wie sehen das andere Nutzer auf ihren Bildschirmen? Kann man nicht Devanagari wieder etwas verkleinern? Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Die bei Vorlage:hiS #TemplateStyles angegebenen Zeilen in dein Benutzer-CSS einfügen, aber statt 125% halt 100% oder was auch immer nehmen.

Ich denke, man kann auf der Grafik auch schon ganz gut das Problem erahnen:

Datei:Test Devanagari 2019-02-16.png

• Du siehst dann wahrscheinlich in der ersten Zeile das Deva zusammenklatschen und verschwimmen.

Nebenbei sehe ich das auch nicht als disproportioniert an; die Auflösung etwa eines kleinen „e“ (in dem drei Striche übereinander vorkommen) und der Deva-Zeichen ist bei der aktuellen Darstellung in etwa gleich und deshalb gleich gut lesbar. Nur mit dem Problem, dass in Deva dann sechs Striche und fünf Zwischenräume übereinander auftreten, und deshalb ist ein solches Zeichen nunmal absolut größer als ein lateinischer Buchstabe. So ist das halt, wenn unterschiedliche Schriftsysteme in einer Zeile gemischt werden; das kann nicht super aussehen, wenn die lateinische Schrift nicht auf Plakat-Größe steht.

Die Standard-Browser-Einstellungen gehen von zwölf physikalischen Pixeln von einer Zeile zur nächsten aus. Bei einem É ist das von unten nach oben ein schwarzes, zwei weiße, ein schwarzes, zwei weiße, ein schwarzes, was grau verschwimmendes für den Akzent, drei für den Abstand zwischen den Zeilen bis zur nächsten Grundlinie. Dieselben zwölf Pixel für चि brauchen schwarz, weiß, schwarz, weiß, schwarz, weiß, schwarz, weiß, schwarz, weiß, schwarz und weißen Abstand. Das wird an den Bögen noch durch Grautöne interpoliert, und dann ergibt das nur noch dunkelgrau, hellgrau, dunkelgrau, hellgrau, dunkelgrau, hellgrau, dunkelgrau, hellgrau, dunkelgrau, hellgrau, dunkelgrau, weiß.

• Lesbare Deva-Zeichen müssen absolut größer sein als lateinische Buchstaben, wenn der Leser seine Bildschirmgröße für lateinische Schrift optimal scharf eingestellt hat.
• Hinzu kommt, dass Westler wahrscheinlich weniger routiniert in der Erkennung von Deva sein werden als Inder, während sie eine krakelige lateinische Arzt-Handschrift noch gut erraten können.

LG --PerfektesChaos 19:44, 16. Feb. 2019 (CET)

Weil angepingt, nochmal der Beispielartikel: Die Devanagari-Schrift in Priyanka Vadra sieht jetzt schlicht zu groß aus und ist ohne Vorlage passend. -- Bertramz (Diskussion) 20:39, 16. Feb. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: Devanagari sieht (und sah) für mich auf dem Bildschirm nicht zusammengeklatscht aus. Meine obige Bilddarstellung habe ich von der Größe her (700px) so angepasst, dass sie ziemlich genau der Buchstabengröße des umgebenden Fließtextes entspricht. Du hast diese Grafik mit 555px reproduziert. So sieht für mich alles zu klein aus, alles – nicht nur Devanagari. Man kann auch nicht generell sagen, dass asiatische Schriften komplexer sind als westliche Schriften. Wirklich kompliziert ist die chinesische Schrift mit ihren Tausenden, teilweise sehr komplexen Zeichen. Hier ist eine Vergrößerung zweifellos sinnvoll. Wobei ich immer empfehle, dass man auch mal einen Blick in zugehörigen Wikipedia-Sprachversionen werfen sollte, um einen Eindruck zu bekommen, wie es dort gehandhabt wird. Von der Komplexität her sind Devanagari, oder beispielsweise koreanische Schrift aber nicht komplizierter als die westliche lateinische oder kyrillische Schrift. Auch in westlichen Schriften gibt es zahlreiche Sonderzeichen (Akzente, Zirkumflex, Umlaute, etc. etc.). Eine gewisse Vergrößerung fände ich sinnvoll, aber die jetzige finde ich absolut über das Ziel hinausgeschossen. Ich habe bei meinen Browsern (Firefox, Chrome, Apple) keine besonderen Schrifteinstellungen vorgenommen. Auf auf meinem Arbeitsplatz, wo ich mit zentral konfigurierten Windows-Rechnern arbeiten muss, hatte ich auch keine Probleme mit der früheren Devanagari-Schriftdarstellung. Mir ist bisher noch nicht zu Ohren gekommen, dass sich früher jemand über eine zu kleine Devanagari-Schrift beschwert hätte. Aber vielleicht melden sich noch andere zu Wort. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:42, 16. Feb. 2019 (CET)

„komplexer“ hat nichts damit zu tun, ob es 20, 500 oder 5000 verschiedene Zeichen in einer Schrift gibt, sondern wie viele horizontale Linien übereinander in einem Schriftzeichen auftreten können. Es ist eine rein geometrisch-optische Angelegenheit.

• Bei lateinischen Schriftzeichen sind das drei, mit Akzent vier.
• Bei Deva sind es offenbar sechs.

Das grundlegende Verständnisproblem hier ist, dass du einen bestimmten Bildschirm mit bestimmter Auflösung und bestimmtem Verhältnis von physikalischer Pixelanzahl zur Schriftgröße verwendest. Für dich persönlich mag es ja sichtbar sein.

• Meine Aufgabe ist es, Anwalt aller Leser zu sein, und noch lesbare Schriftzeichen für alle Leser zu gewährleisten, und hier insbesondere diejenigen, die ihre Schriftgröße so an die Bildschirmauflösung angepasst haben, dass sie lateinische Buchstaben noch genau scharf sehen können.
• Weil Deva-Schriftzeichen grafisch komplexer aufgebaut sind, wie ich oben schon erschöpfend dargelegt habe, kann die Forderung nicht funktionieren, dass bei jedem Leser die absolute Gesamthöhe eines Deva-Zeichens genauso groß sein solle wie ein lateinischer Buchstabe.
• Deva-Schriftzeichen müssen größer sein als lateinische Buchstaben.

Es wird sich bislang kaum jemand über unlesbare Deva-Zeichen beschwert haben können, weil sie früher nur als Rechtecke dargestellt wurden, und sie sowieso kaum jemand inhaltlich lesen kann. Wenn wir sowas schon in den Artikel hineinschreiben, dann muss es auch lesbar sein; sonst können wir es auch komplett aus den Artikeln eliminieren.

LG --PerfektesChaos 20:59, 16. Feb. 2019 (CET)

PerfektesChaos, ich muss leider widersprechen. Früher, dh. seit ich WP kenne, wurde bei mir die Devanagari-Schrift auf jedem PC und mit jedem Browser lesbar angezeigt (ohne dass ich mich hätte darum kümmern müssen), nur eben in der passenden Schriftgröße und nicht übergroß wie jetzt mit der Vorlage. Und auf meinem Smartphone erscheint die Devanagari-Schrift exakt gleich groß wie die Lateinschrift, egal ob mit Vorlage oder ohne. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2019 (CET)

Genau so ist es. Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, dass Du, PerfektesChaos, die Schriftgrößeneinstellung in Deinem Browser extrem klein gewählt hast. Das sieht man daran, wie Du die obige Grafik verkleinert hast, damit sie Deiner Schriftgröße entspricht. Wir anderen alle haben anscheinend die default-Voreinstellung für die Schriftgröße gewählt und daher keine Probleme mit der Lesbarkeit. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 04:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Es ist ja eigentlich schon alles gesagt, aber ich möchte nur anmerken, dass mir die übergroße Devanagari-Schrift ebenfalls schon aufgefallen ist. Ich empfinde das als sehr störend und meine auch, dass die Skalierung wieder runtergesetzt werden sollte. --Jbuchholz (Diskussion) 10:49, 17. Feb. 2019 (CET)

Danke Furfur, dass du das mal ansprichst. Dieses Herumbasteln an den Vorlagen für indische Schriften durch Unkundige nervt. Mal wird kursiv gesetzt – was tatsächlich zur Unleserlichkeit führt – und vor nicht allzu langer Zeit wird nun die Schrift in lächerlicher Weise aufgeblasen. Das angebliche Problem liegt offensichtlich bei den persönlichen Schriftbildeinstellungen von PerfektesChaos, derentwegen er eine Art Leselupe zum Nachteil anderer Nutzer mit Standardeineinstellungen durchdrücken will. Die Äußerungen der im Indienbereich Aktiven entsprechen genau meinem Eindruck: Früher wurde bei mir die Devanagari-Schrift auf jedem PC und mit jedem Browser lesbar angezeigt (ohne dass ich mich hätte darum kümmern müssen), nur eben in der passenden Schriftgröße und nicht übergroß wie jetzt mit der Vorlage. oder Mir ist bisher noch nicht zu Ohren gekommen, dass sich früher jemand über eine zu kleine Devanagari-Schrift beschwert hätte. bis zu Ich empfinde das als sehr störend und meine auch, dass die Skalierung wieder runtergesetzt werden sollte. Die "Argumente" von PerfektesChaos finde ich glattweg absurd. Das fängt mit der angeblichen Schriftdarstellung als Rechtecke an (wenn man früher den Font nicht installiert hatte) und endet mit seiner entlarvenden Herleitung, weshalb Devanagari-Schriftzeichen angeblich größer sein müssten als Lateinschrift. Geradezu unverschämt finde ich Es ist als angemeldeter Wikipedianer zumutbar, sich wie umseitig angegeben einige Zeilen in die persönliche Konfigurationsseite zu schreiben. Ich kann das jedenfalls nicht und sobald wieder irgendwer was an den Vorlagen ändert, passen diese CSS-Einstellungen nicht mehr. Es ist nicht akzeptabel, dass ich mit Normaleinstellung mich plötzlich darum kümmern müssen soll, dass einzelne Schriftarten eine rücksetzende Korrektur erhalten. Wer seine Konfigurationen ändert wie PerfektesChaos, muss sich individuell und nur für sich bei Bedarf auch um andere Schriften kümmern, wenn er sie sonst nicht richtig sieht, anstatt das fast perfekte Chaos für andere Nutzer anzurichten.--Xquenda (Diskussion) 12:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Nochmal von vorne: Ich orientiere mich an den Schwächeren unter unseren Lesern.

• Das sind diejenigen, die nur über einen mäßig auflösenden Bildschirm verfügen.
• Oder diejenigen, die eine maximale Anzahl an Schriftzeilen in der Seite dargestellt haben möchten, und deshalb die Darstellung so justiert hatten oder dies so vorfanden, dass lateinische Schrift noch genau scharf dargestellt wird.
  • Wozu auch ich mich zähle.
• Diese haben nur bis zur geometrischen Komplexität eines lateinischen Buchstabens physikalisch Pixel pro Linienelement zur Verfügung. Mehrere Striche und Zwischenräume auf einem Pixel gehen nicht; maximal kann das grau verschmiert werden.
• Nicht angemeldete, ganz normale Leser können weder irgendwas im Wiki einstellen, noch wissen sie, dass überhaupt und wie sowas gehen könnte.

Ich habe nun eine dynamische Analyse eingebaut, die die Schrifthöhe an die jeweiligen Verhältnisse bei den Lesern anpasst.

• Dabei muss eine Mutmaßung über die Anzahl der Buchstaben in einer Schriftzeile erfolgen, weil die Schriftgröße nicht direkt verfügbar ist.
• Damit sollte jetzt allen Lesern aller Endgeräte gedient sein.
• Da gemäß der Darstellung in dieser Diskussion ja alle Indien-Autoren höher auflösende Bildschirme und große lateinische Schrift verwenden, würde die Größe der Deva-Schrift nicht verändert werden.

Ihr seid die Stärkeren. Als die dummen Leser.

• Ihr habt höhere Auflösung zur Verfügung, oder ihr wollt gar nicht so viele Zeilen sehen.
• Ihr seid angemeldet, und für euch ist es, so euch die unterschiedliche Schrifthöhe stört, eine Kleinigkeit, die folgenden Zeilen in euer common.css zu kopieren:

.Deva {
   font-size: 100% ! important;
}

• Jeder, der sich hier beklagt hatte, hat die Möglichkeit, mit wenigen Klicks eine gleichgroße Schrifthöhe einzustellen, wenn das persönlich als lesbar und hübscher wahrgenommen wird und auch die dynamische Analyse nicht befriedigt.

VG --PerfektesChaos 16:57, 17. Feb. 2019 (CET)

Jetzt funktioniert bei mir wieder alles gut (so wie früher), danke. zwei Dinge möchte ich dazu noch sagen: 1. wer in seinem Browser die Schrifteinstellung unter die Standard-Vorgaben verkleinert, sollte sich nicht beschweren, wenn manche Schriften dadurch schlechter lesbar werden. Die Lösung, allen anderen Lesern eine unterschiedslose Schriftvergößerung zu verordnen, ist sicher nicht richtig. 2. Die Devanagari-Schriftgröße, die wir jetzt haben und früher hatten, scheint mir noch eine Spur größer als die in hi.wikipedia verwendete. Die Autoren von hi.wikipedia haben sicherlich im Durchschnitt keine bessere Bildschirmauflösung als die von de.wikipedia – das ist also sicher kein stichhaltiges Argument. Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:35, 19. Feb. 2019 (CET)

Zwei Antworten:

1. Die Standardeinstellung für deutschsprachige Leser, insbesondere bei warum auch immer kleiner Fenstergröße, ist diejenige, mit der ein Benutzer die drei horizontalen Linien eines lateinischen E noch trennscharf lesen kann; nicht irgendwas, das auch die doppelt so vielen eines Deva-Zeichens ermöglichen würde.
   • Das sind die Schwächsten, die es zu berücksichtigen gilt.
2. Die hi-Leser verwenden Browser, die auf Deva als Standardschrift konfiguriert sind, so dass diese gut lesbar sind. Der ganze Browser ist Deva oder sowas. Eine Zeile bei denen ist ganz normal auf Deva gesetzt.
   • Du verwendest hingegen eine Browser-Installation, die ab Werk für lateinische Schrift konfiguriert ist.
   • Du findest den gleichen Effekt auch bei Arabisch oder Chinesisch und etlichen anderen asiatischen Schriften.
   • Unser Problem ist die Einbettung fremder Schriften mit anspruchsvollerer Detaillierung in ein lateinisches Grundraster. Griechisch und Kyrillisch sind kein Problem, modernes Hebräisch geht auch.

VG --PerfektesChaos 16:22, 19. Feb. 2019 (CET)

Nein. Die Standardschrifteinstellung ist nicht die kleinstmögliche Schrifteinstellung, mit der man noch ein großes „E“ lesen kann. Das ist vielleicht die kleinstmöglich einstellbare lateinische Schriftgröße. Die Standardeinstellung ist die Schrifteinstellung, die voreingestellt mit der Installation des Browsers mitkommt. Die meisten Normalbenutzer konfigurien nämlich nichts an ihren Schriften herum. Die lassen es so wie es eingestellt ist – ist ja auch nicht ohne Grund so eingestellt, für die meisten Fälle passend. So ist das wohl auch bei den hiesigen Diskutanten. Natürlich habe ich Lateinische Schrift voreingestellt und damit war Devanagari bestens lesbar. Ich finde es auch deplatziert, dass Du Dich als „Anwalt der Schwächsten“ inszenierst. Zeige doch mal eine Äußerungen einiger „schwachen Benutzer“, die sich über zu kleine Schrift beschwert haben. Du solltest Dich etwas an den Meinungen von Benutzern orientieren, die etwas häufiger als Du mit indischen Schriften oder der chinesischen Schrift umgehen. Indem Du die Wikipedia-Schriftgrößen an Deine persönlichen Browsereinstellungen angepasst hast (und nicht umgekehrt, wie es angemessen gewesen wäre) hast Du hier einiges an Unruhe und Zeitaufwand ausgelöst. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:54, 19. Feb. 2019 (CET)