Vorlage Diskussion:Kategorietext Personenkategorie

Geburtsort + längster Lebensort bei jungen lebenden Personen

Die Kategoriendefinition kann bei jungen lebenden Personen, die nach der Schule in eine andere Stadt gezogen und dort relevant geworden sind, zu Missverständnissen führen. Sie erfüllen zwei Kriterien, sind aber nicht für den Ort relevant, in dem sie geboren und aufgewachsen sind. Besteht hier Überarbeitungsbedarf oder übersehe ich etwas? --ChickSR (Diskussion) 09:33, 7. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung: Auslöser ist Diskussion:Florian Schroeder --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf Schröder und dort findet sich meiner Meinung nach auch etwas ganz Wesentliches: Zu einem bestimmten Zeitpunkt ist er aus seinem Geburtsort weg. Alleine dadurch, dass er älter wird, übersteigt irgendwann die Zeit außerhalb von Lörrach die von der Jugendzeit in Lörrach. Und es wäre widersinnig, wenn alleine das Verstreichen von Zeit die Zugehörigkeit zur Ortskategorie beenden würde. Schon praktisch würde es keinen Sinn machen, wenn man das dann (theoretisch) ständig überprüfen müsste, ob das noch zutrifft oder (um einen Tag) übertroffen wurde. (Das könnte ich nicht einmal für meine eigene Biografie sagen.) Ich habe bei Schröder geschrieben "Irgendwo muss er ja aufgewachsen sein." Das heißt für mich, dass "Lebensort" nicht der sich aus der Geburt oder Herkunft ergebende Ort sein kann, sondern der selbst gewählte Niederlassungsort sein muss.

In en: gibt es echte Geboren-in-Kategorien, genau das wollten wir nicht. Welche Leistung oder Bedeutung für einen Ort ausschlaggebend sein soll, lässt sich aber auch schwer allgemeingültig festlegen. Irgendwie sollten nicht nur Ehrenbürger und Bürgermeister rein, bei denen es eindeutig ist, sondern auch Leute wie der Leimener und die Brühlerin, die mit den Orten identifiziert werden, ohne dass ihre (sportliche) Karriere daran gebunden wäre. Glücklich bin ich mit dem 2-aus-3-Kriterium nicht, das erzeugt viele ungewollte Einordnungen. Aber bessere, akzeptierte Kriterien haben wir bislang nicht gefunden.

Konkret würde ich zur Klarstellung vorschlagen "längster Lebensort" durch "längster Wirkungsort" zu ersetzen. Ist zwar kein wesentlicher Schritt, aber doch etwas einschränkender. Die in der Regel unbedeutende Jugendzeit wäre damit zumindest raus. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Gute Idee, danke für die ausführliche Antwort. Der Lösung würde ich zustimmen. Gegenmeinungen, Alternativvorschläge? --ChickSR (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2024 (CET)

@Krächz und @Coyote III, ihr habt euch in der Diskussion geäußert, habt ihr etwas gegen die vorgeschlagene Änderung einzuwenden? --ChickSR (Diskussion) 12:42, 8. Mär. 2024 (CET)

ich hatte mich nur konkret in der 3M zu Florian Schröder geäußert: das Allgemeinere ist nicht so meine Baustelle. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich habe auch nichts gegen die Änderung einzuwenden, bin aber der Meinung, dass die umseitig genannten Kriterien eine qualitative Einschätzung des Verhältnisses von Person und Stadt nicht ersetzen kann und außerdem, anders als Harro nicht der Meinung, dass die Kategorie alleine eine Bedeutung der Person für die Stadt darlegen soll, sondern dass das in beide Richtungen gleichermaßen funktionieren muss. --Krächz (Diskussion) 14:32, 8. Mär. 2024 (CET)

Kannst du mal ein Beispiel für eine Person nennen, bei der das umgekehrt ist? --ChickSR (Diskussion) 14:39, 8. Mär. 2024 (CET)

Erstmal muss ich sagen, dass ich von den Personenkategorien nach Ort überhaupt nicht viel halte. Gleichwohl ist das mit der Lebensdauer wirklich Schmarren, da folge ich deiner Argumentation. Mein Einwurf bezieht sich auf diese seltsame Bedeutungs-Frage. Hat eine Person Bedeutung für einen Ort oder hat der Ort Bedeutung für die Person? Oder eben beides. Harro hat diese Frage in der Diskussion von Herrn Schröder aufgeworfen. Ich meine, es macht auch keinen rechten Sinn, einen Entertainer einem Wirkungsort zuzuordnen. Sicher gibt es Komödianten mit einer starken regionalen Verbundenheit, aber zumeist sind die doch landesweit aktiv oder darüberhinaus. Wir haben das für die Musiker zum Erbrechen ausdiskutiert mit dem Ergebnis, dass das schon irgendwie für Orte und Staaten ginge mit dem Ergebnis, dass es einige Musiker gibt, die Orten zugordnet sind, weil sie angeblich der lokalen Musikszene angehören, dann solche, die einem Bundesland zugeordnet werden, weil... ja warum eigentlich? Und dann gibt es die vielen Musiker, die dem Land als Wirkungsort zugeordnet sind, wo letztlich zu 99% ihre Nationalität gedoppelt wird. Ich halte die ganze Wirkungsortgeschichte über den Artikelbestand der Freiberufler hinweg für Blödsinn, solange die Tätigkeit nicht an einer eindeutig lokalisierbaren Institution hängt, also Universität, Stadtverwaltung, meinetwegen Opernhaus oder auch Sportvereine. --Krächz (Diskussion) 23:25, 13. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb, du hast hier auch etwas bearbeitet, wie siehst du das? --ChickSR (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2024 (CET)

Hm, ich sag mal so. Natürlich hat die Jugend eine Rolle auf die Sozialisierung. So ziemlich jeder von uns wird den Fall kennen, wo der Typ zum Pferdestehlen aus der Jugend zum ersten Klassentreffen aus Berlin, Rio, Tokio, Wolfenbüttel nach Hintertupfing als Arschloch zurückgekommen ist. Es mag auch den umgekehrten Fall geben, daß das Arschloch aus der Schule sich zum allerbesten Kamarad gewandelt hat, eher isses wohl umgekehrt. Ja, natürlich waren Leimen und Brühl stolz auf Boris und Steffi, und natürlich haben vor allem deren Bürgermeister auch ihr eigenes Süppchen gekocht, der eine stand vor dem Absprung in die größere Nachbarstadt, von wo aus er schließlich Finanzminister wurde, auch der andere hatte irgendeine Wiederwahl (die dritte, wenn ich mich richtig erinnere) vor sich. Jahrzehntelang stand das Schild "Wohnort von Steffi Graf" in Bruhl am Ortseingang – hey, das ist Marketing, von so etwas will jeder profitieren, bis zum Bäcker an der Ecke, der spezielle Bobele-Brötchen verkaufte (Bobele = Boris Becker Leimen), deswegen pochen ja alle so auf die "Söhne der Stadt". Von daher bin ich nicht grundsätzlich gegen die Änderung, aber ich sehe da keinen Grund für einen Zwang, dies grundsätzlich so zu ändern. Es gibt halt solche und solche. Ein Schulfreund von mir, übrigens einer der wenigen, mit denen ich mich heute noch über etwas unterhalten kann, hat Schwetzingen nach der Schule verlassen und ist nur zurückgekehrt, um die Wohnung seiner Mutter aufzulösen, ich hingegen wohne wieder in der elterlichen Wohnung, habe sie eigentlich nie verlassen, obwohl ich zwischendurch 18 Jahre in Tschechien lebte. Das kann man nicht verallgemeinern. Was ist mein Wirkungsort? Wie gesagt, ich kann mich gegenteiligen Argumenten nicht verwehren, bestehe aber auch auf meinen. Ob und wie man das in Worte faßt. Ih weiß es nicht, im Zweifelsfall führt man im Artikel zu Karl Batschdietürzu halt eine Diskussion, ersatzweise einen Editwar. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:40, 8. Mär. 2024 (CET)

Es gab ja schon eine Diskussion bei Florian Schroeder, die oben verlinkt ist. Wenn du nichts dagegen hast, würde ich „längster Lebensort“ in „längster Wirkungsort“ ändern. --ChickSR (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied zwischen Wirken und Leben. Auch wenn Harro und ich an anderer Stelle in ähnlichem Zusammenhang monatelang darüber gestritten haben – es ging im wesentlichen um die Frage über den Ort der Wirkung bei Musikern – ist das mehr oder weniger dasselbe. Werde ich bei der Kategorisierung spezieller, wende ich mich nach meinem Verständnis mehr dem Wirken zu und vom Leben allgemein ab. Gleichzeitig verlagert sich, gerade bei historischen Personen, bei denen die Staatsangehörigkeit nicht wie in der Gegenwart üblich als Franzose, Italiener oder Japaner direkt zugeordnet werden kann, sondern indirekt durch die Tätigkeit an einem bestimmten Hof erfolgt, vom eigentlichen Wohn-/Wirkungsort zum zugehörigen historischen Territorium, auch wenn die Zuordnungen zu heutigen Gemeinden und damit dem heutigen Staat über die Gemeindekategorien erhalten bleiben. Siehe hierzu die verschiedenen Beispiele in meinem Vortrag File:Immer wieder die Habsburger.pdf ab Seite 12: W. A. Mozart, Barbara Krafft (vor allem Seite 17) sowie die beiden Geistlichen Joseph Mühlbacher (Seite 18) und Matthäus Hörfarter (Seite 22 f). Ich muß endlich die Flüchtigkeitsfehler beseitigen; Unterösterreich und bayerich sind wirklich peinlich. Krafft mag dabei als Beispiel stehen, wie eine Frau an verschiedenen Orten wirkte – und eine Sortierung nach nur einer, der längsten Wirkstätte völlig sinnlos ist, weil sie sich jeweils in unterschiedlichen Staaten niedergelassen hatte. Im Gegensatz dazu Mühlbacher eine Seite weiter, der das rote Gebiet eigentlich nie verlassen hat, aber durch den zeitlichen Übergang verschiedenen Staaten angehörte. Strenggenommen ist hier die Einsortierung in Kategorie:Maler (Österreich) bzw. Kategorie:Bildhauer (Österreich) ungenau, weil Österreich ≠ Kaiserthum Österreich und die künstlerische Tätigkeit schon zu k.u.k. Zeiten begann. Darstellen läßt sich das schon, durch Kategorie:Person (Cisleithanien) und Petscan mit den gewünschten Künstlerkategorien. Versteckt ist hierin auch die Tatsache, daß weltlich eine Beziehung zu Tirol bestand. Zell ist ein Ortsteil von Kufstein und gehört zu Tirol (Kategorie:Person (Kufstein) -> Kategorie:Person (Tirol)) aber als Pfarrer ist natürlich die Zugehörigkeit zum Erzbistum Salzburg von Interesse. Das tirolische Kufstein ist eine von fünf Gemeinden in Tirol, zum Bistum Salzburg gehören.

Solche Fälle sind natürlich extrem und auch für Kategorienkundige anspruchsvoll, und bei Schröder ist nicht zu erwarten, daß Lörrach irgendwann in naher Zukunft doch noch zur Schweiz kommt, aber es mag andere Lörracher geben, die aus spezifischen Gründen zur Schweiz gehören. Man kann also nie pauschal sagen, daß eine Person in nur eine Wirkungsstättenkategorie gehört. Von daher störe ich mich eher an "längster Wirkung" als an "Wirkung".

@Harro: Wir haben damals vehement über die Unterkategoriesierungen von Musikern, Künstlern usw. gestritten, und es fehlte damals noch an konkreten Anwendungen. Bei der fehlenden Kategorie:Musiker (Seattle) geht es nur um die fehlende Zuordnung zur Kategorie:Kultur (Seattle), aber bei Kategorie:Musiker (Salzburg) oder der Wiener Unterkategorie Kategorie:Musiker am Habsburgerhof hat das eine ganz andere Dimension. Vielleicht wird aber anhand dieser Beispiele inzwischen klarer, warum ich so stur auf meinem Standpunkt beharrt habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:54, 9. Mär. 2024 (CET)

Bitte bedenke: Mit der aktuellen Lösung („Lebensort“) müsste die Kategorie bei konsequenter Umsetzung bei Abertausenden Artikeln neu vergeben und nach einer gewissen Zeit, wenn die Lebenszeit am neuen Wirkungsort die Lebenszeit im Herkunftsort übertrifft, wieder entfernt werden. Das kann nicht Sinn der Kategorie sein. Oder sehe ich das falsch? --ChickSR (Diskussion) 10:10, 9. Mär. 2024 (CET)

Mal eine andere Frage: Es gibt Lörrach#Persönlichkeiten, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Lörrach, Kategorie:Person (Lörrach) und darunter noch Subkategorien wie Kategorie:Bürgermeister (Lörrach) und Liste der Stadtoberhäupter von Lörrach ... Wozu? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2024 (CET)

Gepflegter Lokalpatriotismus. Wie Matthias schreibt, für die Städte Marketing oder auch Identitätsstiftung. Für den Leser ein Ach-kuck-mal-der-auch-Effekt. Aber sonst ohne Belang. (Außer die Stadtobersten, Gudrun und die Jungs sind natürlich historisch.) Gruß -- Harro (Diskussion) 20:14, 8. Mär. 2024 (CET)

Hier kommt noch hinzu, daß örtlich ein Wikipedianer sehr aktiv ist, sodaß vermutlich wesentlich mehr relevante Personen einen Artikel haben,als das in Orten vergleichbarer Größe der Fall ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:37, 8. Mär. 2024 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Kategorie belanglos. Wer liest den Artikel? Angenommen ich muss in Lörrach einen Vortrag halten und und suche Anknüpfungspunkte. Dann gehe ich auf Lörrach#Persönlichkeiten, und dann finde ich Theodor Heuss, Ottmar Hitzfeld und Jörg Kachelmann. Und wenn mir das nicht reicht, gehe ich Liste von Persönlichkeiten der Stadt Lörrach durch. Wozu die Kategorie? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Liste ist für Personen, die in Lörrach geboren wurden. Die Kategorie ist für Personen, die durch den Wirkungsort für Lörrach relevant sind. Deshalb gehört Schroeder auf die Liste, aber nicht in die Kategorie (wenn er sein Engagement in der Stadt nicht noch intensiviert). --ChickSR (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2024 (CET)

Schroeder steht auch unter Lörrach#Persönlichkeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:24, 9. Mär. 2024 (CET)

Ja, da ist es eine Auswahl, über die man diskutieren kann. Aber die Listen und Kategorien haben schon ihren Sinn. --ChickSR (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2024 (CET)

Also je länger ich drüber nachdenke, desto unnötiger scheint mir, in der Kategorie:Person (Lörrach) Personenartikel einzutragen. Der Leser findet die Information ja bereits unter Lörrach#Persönlichkeiten und Liste von Persönlichkeiten der Stadt Lörrach. Bei diesen Artikel muss man ja bereits entscheiden, wer relevant für 1 und für 2 ist. Da noch eine dritte Schublade aufzumachen ist IMHO müßig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich ziehe ich auch die informativeren Listen den nichtssagenden Namenscontainern vor, aber damit sie informativer sind, müssen die Listen auch gepflegt werden. Die Listen sind aber meist gar nicht bekannt, die bloße Kategorienzuordnung ist einfacher und erfolgt zuverlässiger. Eigentlich sehe ich Kategorien auch eher als Arbeitshilfe, denn als tatsächliche Informationsquelle. So toll ist unser Kategoriensystem nämlich nicht, insbesondere weil es sich nicht vernünftig abfragen lässt. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:04, 14. Mär. 2024 (CET)