Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Landkreis Kitzingen

Wehrkirchen

@Sven-121: @Commander-pirx: Nachdem ich mit meinem Vorstoß auf der Disk. der Liste von Burgen und Schlössern in Bayern gescheitert bin, möchte ich hier noch einmal nachlegen. Ich werde in den nächsten Tagen die angeblichen Wehrkirchen vollständig aus der Navigationsleiste streichen. 1. Handelt es sich nicht um die herrschaftlichen Wehrbauten, die hier sonst versammelt sind. 2. Besitzt der Landkreis wahrscheinlich keine einzige Wehrkirche, sondern lediglich ummauerte Kirchhöfe (sogenannte Kirchenburgen), siehe Liste der Kirchenburgen im Landkreis Kitzingen. --Monandowitsch (Diskussion) 12:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, ich würde vor gravierenden Änderungen schon gern einen Konsens herbeiführen. Ich habe aber wenig hier mit der Navileiste zu tun. Kirchenburgen/Wehrkirchen sind allgemein ein Typus einer Burg, wobei es immer Streitpunkte gibt. Konsensmäßig wären bei mir alle MA'lichen Kirchenburgen in der Liste, neuzeitliche nicht. Wehrfähige Kirchen im allgemeinen nicht. Das ist eine Grauzone, die ich vorschlagen würde im Konsensverfahren im Burgenportal zur Diskussion zu stellen und später auf allen Listenseiten zu Burgen und Schlössern abzugleichen. Für Deutschland ist sicher eine Einheitlichkeit wünschenswert. Nur wir WPianer bestimmen nicht (nennt man sonst TF) ob eine Kirchenburg oder Wehrkirche als Burgentyp und mitzuzählen ist, sondern Wissenschaft und heutiger Konsens. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:27, 18. Aug. 2022 (CEST) (Da ich das für Wesentlich halte, mal anpingen der Burgen/Schlösser Aktiven: @Lou.gruber, Luckyprof, Elcom.stadler, Gomera-b, Pez:@Castritus, Silvicola, Sir Gawain, Cosal:@Mai-Sachme, Triplec85, MartinHansV: Meinungen???)

Ich sehe es wie commander-pirx: Die mittelalterlichen Kirchenburgen würde ich drinlassen.

Sonstige Wehrkirchen, die zum Teil nicht mehr aufweisen als einen massiveren Turm und ein paar Schießscharten, würde ich nicht in die Navigationsleiste "Schlösser und Burgen" packen.

Jedoch könnte eine eigene Navigationsleiste Vorlage:Wehrkirchen im Landkreis Kitzingen geschaffen werden, die alle Formen wehrfähiger Kirchen des Landkreises umfasst.

Es gibt ca. 10 Listenartikel der Art "Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk ..." (Österreich).

• Als Listenartikel finde ich eine solche Zusammenfassung sinnvoll,
• für eine Navigationsleiste in manchen ländlichen Flächenlandkreisen mit vielen (abgegangenen) Burgen, Schlössern, Wehrkirchen usw. jedoch zu umfangreich.

 Pro Den Vorschlag von commander-pirx, in der Diskussion des Burgenportals einen Konsens zu finden und diesen später auf allen Listenseiten zu Burgen und Schlössern anzuwenden, unterstütze ich.

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:20, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sicherlich sind Wehrkirchen oder Kirchenburgen auch Verteidigungsanlagen; im Vordergrund steht aber doch wohl die Funktion als Gotteshaus. Wären diese Gebäude daher nicht unter "Kirchen" besser aufgehoben? --MartinHansV (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2022 (CEST)

@MartinHansV: Aus heutiger Sicht mag diese "Kirchen"-Funktion im Vordergrund stehen. Zum Zeitpunkt der Errichtung war die "Verteidigungs"/"Wehr"funktion wohl ebenso bedeutend. Da es in manchen Landkreisen zahlreiche Kirchen, jedoch nur vergleichsweise wenige Wehrkirchen gibt, könnte wie oben angesprochen eine eigene Navigationsleiste Vorlage:Wehrkirchen im Landkreis Kitzingen eine passende Lösung sein. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wenn die Kirchenburgen im Artikel gelassen werden, müssten doch auch die Stadt- und Ortsbefestigungen aufgenommen werden. Beide sind von den jeweiligen Gemeinden getragene Wehrbauten und stehen im Gegensatz zu den herrschaftlichen Wehrbauten, wie Burgen, Schlössern und Herrensitzen. Nach wirklich tiefergehendem Studium der Definitionen: Eine Kirchenburg ist keine Wehrkirche. Solche Wehrkirchen mag es im mittelfränkischen geben, ich kenne, nach eingehendem Studium der Literatur zum Thema vor Abfassung des o. g. Artikels zu den Kirchenburgen, für den Landkreis Kitzingen keine einzige. Gerne bringe ich diese Aussagen aber auch noch einmal auf der Diskussionsseite des Portals zur Sprache. --Monandowitsch (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2022 (CEST)

@Monandowitsch: du sprichst hier mehrfach "Artikel" an, meinst aber wohl die zur Diskussion stehende "Navigationsleiste"?! Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:36, 18. Aug. 2022 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte den Artikel Liste der Kirchenburgen im Landkreis Kitzingen. Wir haben es nicht mit Gotteshäusern zu tun, weil die Kirchen bei den sogenannten Kirchenburgen nur den Mittelpunkt für eine Wehranlage, ähnlich einer Stadtbefestigung bilden. Die Bezeichnung Wehrkirchen in dieser Navileiste ist zum einen sachlich falsch. Zum anderen wären die Kirchenburgen generell eher in Navileisten besser aufgehoben, in denen sie zusammen mit Stadtbefestigungen stehen (und eben nicht mit Burgen, Schlössern und Herrensitzen). --Monandowitsch (Diskussion) 14:41, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ihr seht alle, hier gibt es Disk.bedarf. Kirchenburgen haben neben der seelsorgerischen zu allen Zeiten eine militärisch schützende Funktion gehabt. Wehrkirchen nur bedingt in speziellen Notzeiten. Leider ist eine Abgrenzung Kirchenburg zu Wehrkirche (ab wann ist eine Umfassungsmauer so mächtig, dass sie als Wehrmauer die Wehrkirche ggf auf eine Kirchenburg hebt? Und müsste eine Kirchenburg nicht mit bestimmten qua landesgleichen Besitz einghergehen? Das wiederum triff auch nicht für alle Burgen zu.....?) mehr als unklar/unsicher. Als Nichtreligiöser fällt es mir nicht schwer zu sagen, alle Kirchen raus; aber ... ps.: Wir haben auch dieses Abgrenzungsproblem zu Niederungsburgen und Festen Häusern... Sprich mein Komromissvorschlag wäre angelehnt an Triplec85: Navileiste: "Wehrkirche" in "Kirchenburg" umbenennen und nur diese in der Navileiste lassen/reinsetzen. @Monandowitsch: in deinem Listenartikel, oder ich habe es überlesen, sollte vielleicht kurz auf die Abgrenzung zur Wehrkirche eingegangen werden und ob es diesselben im Landkreis auch gibt... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 15:40, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wehrkirchen und Kirchenburgen scheinen mir mehr oder weniger Synonyme zu sein. Beide hatten eine Wehr- und Schutzfunktion, gleich ob die Umfassungsmauer oder die Kirche selbst mit Wehrelementen ausgestattet war. Dass diese „herrschaftlich“ sein müssen, finde ich nicht notwendig; diese sind bei den frühzeitlichen Viereckschanzen oder Abschnittsbefestigungen auch nicht Voraussetzung. Stadtburgen sind sowieso in den Listen enthalten. Ich wäre also dafür die Kategorie Wehrkirche und Kirchenburg in den Listen von Burgen und Schlössern zu belassen. --Luckyprof (Diskussion) 11:07, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Soweit ich stichprobenartig gesehen habe, ist in den Verzeichnissen zu den Bodendenkmälern in Bayern immer von Wehrkirchen die Rede.--Luckyprof (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Luckyprof: Ich habe zur Problematik, wie erwünscht, auf der Diskussionsseite des Portals Burgen und Schlösser (Portal Diskussion:Burgen und Schlösser#Kirchenburgen in Navileisten) Stellung genommen. Wie angeregt, sollten wir die Diskussion hierhin verlagern. Die Problematik ist kein bayerisches Problem, sondern beschränkt sich, aufgrund meiner begrenzten Kenntnislage zu anderen Bezirken, vor allem auf Unterfranken. Hier ist sowohl in den Listen der Bau- als auch der Bodendenkmäler auch immer nur von „Kirchenburgen“ bzw. „Kirchenburganlagen“ die Rede --Monandowitsch (Diskussion) 13:13, 19. Aug. 2022 (CEST)