Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Gemeindegliederung von Kapfenberg

Steiermärkische Gemeindestrukturreform

@W!B:: Steiermärkische Gemeindestrukturreform ist nicht nachgeführt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:28, 28. Dez. 2015 (CET)

@Herzi Pinki: : allerorten. leider haben wir keinen üa-baustein für navis. leider haben wir uns kein konzept zur umstellung zurechtgelegt, der aufruf im ö-projekt (irgendwann 2013, glaub ich, als die diskussionen heiß waren) ist irgendwie ungehört verhallt, die reform wurde bei uns in adhoc-aktionen umgesetzt. ich hab in der obersteiermark einige saniert, aber das ist aufwändig. dann hab ich mich andernorts verzeittel. fast alle stm-artikel sind derzeit falsch, auch die artikel selbst beschreiben die historischen gemeinden, statt die (ja durch die reform nicht "vernichteten") ortschaften. die zu überarbeiten wird - fürchte ich - noch jahre dauern. hast du eine idee zu einem plan? --W!B: (Diskussion) 12:45, 28. Dez. 2015 (CET)

@W!B:: du hast diese schönen navis nach meinem Gefühl im Alleingang eingeführt, wäre schön, wenn du sie auch warten würdest (mein Plan). Das war auch nur als ein Beispiel für das generelle Problem gemeint. Diese Navies sind nicht meine Flughöhe. Quellen werden ja in den Navis auch keine angeführt. Ich nehme an, du generierst das ohnehin aus irgendwelchen Exceltabellen. Üa-Baustein für Navis könnte man ja einfügen, allerdings darf man sie dann nicht zusammenklappen, sonst sieht man die Malaise nicht. Besserer Plan: Die Navis tagesaktuell aus WD generieren. Das generelle Problem ist, dass Projekte ab einer gewissen Größenordnung, und die Umsetzung der Steiermärkischen Gemeindestrukturreform ist ein solches, in einem Freiwilligenprojekt wie der WP nicht funktionieren, außer es findet sich ein Freiwilliger. Mein Überplan: Reduktion der Information in der WP auf ein wartbares Maß. Vermutlich gibt es ein analoges Problem auch noch bei den von dir generierten Navis für Denkmäler und Naturdenkmäler. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:56, 28. Dez. 2015 (CET)

@Herzi Pinki: schlechter plan. sowenig es ein recht am eigenen text gibt (nur recht auf autoren-nennung), gibts eine pflicht am eigenen text. man stellt ein, und die community wartet. das ist der deal, wenn man hier mitspielen will.

nein, leider keine tabelle, schon gar nicht generiert, hab ich versucht, hab nach ca. 1500 orten aufgegeben (mein computer ist voll mit solchen gescheiterten leichen). zu komplex. tagesaktuell klappt schon gar nicht, dazu gibt es zu viele spezifitäten nach gemeinde, die man aus diversen quellen zusammenstellen muss. und langfristig sind sie ja sowieso stabil, so viele gemeindereformen gibts nicht. die quellen sind durchwegs die 2001-pdfs der STAT, aus denen man das mühsam raussuchen muss (und sonst die in der gem-IB ganz unten gegebenen std-quellen). leider hat die STAT ja für 2011 nichts zusammenfassendes publiziert, haben wir da einen kontakt? also handgestrickt: eine navi sind (inklusive verlinkungskontrolle) ca 4h arbeit. da ich keine navi mach, ohne auch den gemeindeartikel zu sanieren (vulgo die texte anderer, weils nichts bringt, wenn die navi was anderes sagt als der text, und beim basteln ich den aktuellen stand hab), und alle weiteren quellen und details der navi dort im text geklärt werden müssen, ist eine gemeinde ein tagwerk. der grund warum ich mit den navis nicht weitergekommen bin, war ja der veraltete bis erbärmliche zustand der gemeindeartikel, und die zu sanieren ist viel aufwändiger.

aber natürlich hab ich schon ein gewisses verantwortungsgefühl für diese meine großprojekte, ich werd mal, wenn ich einen ganzen tag zeit find, alle stm-navis, die ich noch nicht angepasst hab, mit einem "(Stand vor 2015)" versehen. dann ist nix falsch, und für den gutteil der navigation sind sie trotzdem noch tauglich. navis generell zu datieren wär überhaupt nicht blöd.

ich hätte einen anderen plan: wir trennen endlich für ganz österreich die gemeindeartikel von den hauptorten (wie ich schon angefangen hab), dann wirft eine gemeindereform nicht alles durcheinander: gemeinden sind ein federstrich, orte verschwinden nicht plötzlich, ausser durch bergbau, atombomben und kontinentalverschiebung, und selbst wenn, historische relevanz verjährt nicht. --W!B: (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich finde toll was du da machst, soviele verstreute Siedlungen und Rotten und Weiler und Artikel mit mehreren Infoboxen und Navis. Hunderte Ideen zu neuen Artikeln in Form von Rotlinks. Ich steige da nicht durch und kann dir insoferne nicht helfen. Übersteigt meine Fähigkeiten. Ich kann nur Inkonsistenzen feststellen.

Plan B: Wir definieren ein Projekt. Wir suchen Mitarbeiter. Die Community wartet vielleicht darauf dass sie warten darf, braucht Guidance. Vielleicht könntest du ja so superknieweich sein und deine Quellen zu den einzelnen Navis dazuschreiben. Wenn wir genügend Leute haben, die die verstreuten Häuser nach der Gemeindestrukturreform umsiedeln und das Ergebnis der QS unterwerfen, dann machen die das (Phase zwei). Du nicht, ich nicht. Wenn wir nicht genügend Freiwillige finden, oder das Projekt nach sagen wir 3 Monaten nicht abgeschlossen ist, dann Phase drei: Wir können die Dinger nicht warten. Aufgabe, w.o. Surrender, Wartungsoffenbarung. Die Navis der von der Gemeindestruktur betroffenen Gemeinden (das bekomme ich hin) werden als veraltet markiert und in den Navivorlagen auf stumm geschaltet. Bis sich halt jemand findet der die Dinge aktualisiert. Das wäre mein Notfallplan. Alternativ, werden die Navis auf das Wartbare zurückgestutzt.

Von deinem Plan, generell die Hauptorte von den Gemeinden zu trennen, und das meiste doppelt zu beschreiben, halte ich wenig. Kann aber sein, dass ich die Genialität des Plans nicht verstanden habe. Was ich bisher da an Beispielen gesehen habe, hat mich beim Lesen nicht begeistern können. Man soll aber nicht Aufwand in etwas stecken, was vielleicht nie schlagend wird, wenn bereits rundherum die Navis veraltet sind und Betreuung brauchen. Eine Aufteilung in Hauptort und Gemeinde löst jetzt genau welchen Aspekt des Problems der Navis mit der Steiermärkischen Gemeindestrukturreform? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2015 (CET)

• @Herzi Pinki: besserer plan. guidance ist gut. leider tauge ich offenkundig nicht zur leitfigur. wenn ich versuche, sie anzubieten, interessiert das niemanden. wohl doch ein versponnener eigenbrötler.
• superknieweich ist super. wieso hab ich narr das bequellen nicht von anfang an gemacht? wäre kaum mehraufwand gewesen. aber der gutteil der österreichischen gesamtquellen ist sehr ausführlich in die Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich zusammengestellt. das war immer meine projektzentrale für "gemeindegliederung österreichs"
• verstreute häuser umsiedeln ist nicht notwendig. nach der reform bleibt ja alles, was es war, nur gehören sie zu einer anderen gemeinde geschrieben. gäbe es alle navis schon, braucht man sie nur 1:1 verschmelzen: alle KGs zusammen, alle ortschaften zusammen (für die beiden in der aktuellen KG- und O-liste nachprüfen, ob sie beibehalten wurden), alle orte zusammen (an denen ändert sich gar nichts), und "ehemalige Gemeinden" ergänzen, sowie alle klammerlemmata nachführen (das wird wohl die meiste arbeit, geht aber aus den navis heraus am schnellsten). die gemeindeartikel brauchen dann nur allenfalls auf "(ehemalige Gemeinde)" geschoben werden, oder umgekehrt in der ortsgeschichte eingearbeitet, wie alle anderen ehemaligen gemeinden auch. beibehalten ist aber besser. und gleich ortschaftskategorien, dann bleibt auch alles, wo es ist.
• stumm schalten ist ideal. anfangs haben sie mir ein paar gelöscht, ich glaub, die wiederzufinden wird nicht leicht, meist dämmert mir erst nach halbfertiger navi, dass ich das doch schon einmal gemacht habe. eine wartungsliste hätt ich machen sollen. aber umgekeht, alle gleich stummschalten, und sukzessive wieder freischalten wäre auch ok.
• eine "Aufteilung in Hauptort und Gemeinde löst jetzt genau" denjenigen "Aspekt des Problems der Navis mit der Steiermärkischen Gemeindestrukturreform", dass ein artikel über einen ort eben ort und ortschaft beschreibt, die sich bei einer gemeindereform nicht ändern, und auch sonst fast nie. man muss also bei einer gemeindereform nur die navis sanieren, nicht die ganzen artikel. wie gesagt, die navis sind für mich so zäh, weil die artikel so schlecht sind, und ich nicht die konsequenz aufbring, das zu ignorieren, wenn ich die navi-inhalte einarbeite. und sie nicht einzuarbeiten, nachdem ich sie einmal zusammenklamüsert hab, erscheint mir nicht als option.
• insgesamt also sehr guter plan. da aber wie gesagt die artikel selbst in viel schlechterem zustande sind, als die navis, ginge es eher um ein gemeindeprojekt insgesamt. wie wärs mit "Wiki loves Localities"? überarbeitet gehört sowieso auch noch die Gemeinde-IB (diverse fehler) und imho auch dringend die Formatvorlage (sauberer aufbau), vulgo, die gemeindeartikel brauchen ein update. ich mach immer eine gemeinde, weil ich dann in sie eingelesen bin, was alles leichter macht: die richtigen pdfs offen, das landes-gis am richtigen punkt, all-gemeinde-koords da, gemeindewebseite offen, die rechtsquellen bei der hand.. und die denkmäler und naturobjekte je gemeinde kann man gleich mitmachen, auch die sind extrem schlecht vernetzt, die listen stehen recht monolitisch herum. die vernetzung macht die WP aus. bei 1 d je gemeinde (meine erfahrung) 287 arbeitstage, da manche komplexr sind, eher 1 a.
• wenn es aber nur um die navis geht, das wären wie gesagt für stmk ca. 3 * 287 = 1000 mann/frau-stunden = gut 100 arbeitstage. 3 monate ist etwas knapp, ich wollte die nächste zeit weiter flüchtlingsfrage machen, da liegt noch weitaus mehr im argen, und das wird dzt wirklich gelesen. da es nicht hochakut ist, vielleicht 6 monate? das wäre selbst für 5 leute im rahmen des machbaren. wieviele engagierte steirer und steierfans haben wir im team? für die obersteiermark vom dachstein bis an den semmering hab ich etlich halbfertiges material liegen.
• es wäre mir sehr lieb, wenn du irgendwie anfangen könntest, wie gesagt, ich hab einen schlechten stand & stil für sowas. dann zu erklären, wie ich sie halbwegs effizent & effektiv mache, kann ich glaub ich besser. dokumentation zusammenschreiben auch. --W!B: (Diskussion) 10:42, 29. Dez. 2015 (CET)

Du irrst, wenn du meinst, Gemeinden sind bloß zusammengeführt worden. Einige Gemeinden / ja Orte sind auch aufgeteilt worden, und das über Bezirksgrenzen hinweg. Sonst sehe ich bei dir immer ein Machen, ein konzeptloses Machen mit Verlaub. Denn wo wäre dein Konzept nachzulesen, außer in deinem Kopf. So wirst du mit der Arbeit alleine bleiben und wenn du gehst, wird vielleicht keiner das übernehmen können. Danke für die ausführliche Antwort oben, sie war klar, verständlich und im Problemkontext. Ich wäge ab zwischen schlecht und falsch. Die Gemeindeartikel sind tw. schlecht und knapp, oder sehr ausführlich und schwer lesbar und nur ganz selten richtig (in Inhalt und Umfang). Natürlich auch mit allen Problemen, Lücken, Unbequelltem, POV, QS, nicht aktuell, usw. behaftet. Falsch ist eine engere Kategorie: die Gemeindestruktur gehört dazu. So vieles baut darauf auf und Widersprüche erzeugen Folgewidersprüche. Während eine Aussage Bürgermeister ist Hr. Huber (Partei, Stand 2005) für sich richtig ist und bloß nicht aktuell, ist eine strukturelle Zuordnung gehört zu Gemeinde, gehört zu Bezirk schlicht und einfach falsch und während jeder Neuling den Bürgermeister aktualisieren kann, können nicht einmal wir eine Struktur wie die der Steiermark sauber nachziehen (Ich habe im Sommer die Steiermärkische Gemeindestrukturreform auf WD nachgezogen, war kompliziert und es gibt hier nicht viele, die das wollten und könnten. Ich habe im Frühjahr die Österreichkarten nach Gemeinde und Bezirk nachgezogen, wie sie auf der Statusseite der Denkmallisten verwendet werden, ich denke, da gilt gleiches). Dass strukturelle Probleme ganz ein anderes Gewicht haben, siehst du ja eh tagtäglich bei den Kategoriediskussionen. Daher glaube ich, dass wir die beiden Sachen nicht vermischen sollen. Dass diese Navis nicht wehtun, liegt vielleicht daran, dass sie eingeklappt sind und sie eh keiner sieht. Aber ein strukturelles Problem stellen sie allemal dar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:14, 29. Dez. 2015 (CET)

@W!B:: Die Aufmerksamkeit lässt nach, darf ich dich auf Portal_Diskussion:Steiermark#Steiermärkische_Gemeindestrukturreform_und_Navigationsleisten hinweisen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:50, 1. Jan. 2016 (CET)

ich verwehre mich nochmals ausdrücklich gegen der vorwurf "Unbequellt" und "POV". die hauptquelle aller navis ist das amtliche OVZ 2001 der Statistik Austria. punktum. dieser ist relevant, korrekt und enzyklopädisch, auch heute noch (genauso wie der stand 1951 oder 1851). diese liegen öffentlich auf, und in habe keine lust, mich jedesmal für was anpingen zu lassen, was der quellenorientierte verantwortungsvolle autor ohne viel aufwand selber nachkontrollieren und allenfalls ausbessern kann. zu diskutieren sind nur:

1. der aktuellere stand
2. alles, was nicht direkt aus dem OVZ folgt, und von mir allenfalls schlampigerweise nicht genauer bequellt (oder falsch interpretiert) wurde.

hast du wenigstens zusammengeschrieben, wo "orte" aufgeteilt worden sind? hülfe, wenn da übersichtliches material da ist. übrigens wurden mit sicherheit keine orte aufgeteilt, sowas macht man fast nie, schon gar nicht bei "flur"bereinigungen. allenfalls ortschaften. oder katastralgemeinden: aufteilen tut man nur verwaltungstechnische konstrukte, nicht tatsächliche orte. bitte leg dir noch etwas basiswissen zur österreichischen gemeindestruktur zu, bevor du mit haltlosen aussagen zu korrektheiten um dich wirfst. ich empfehle dir nochmals studium der doku zu Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich. für fragen stehe ich zur verfügung.

danke aber für den anlauf im projekt. --W!B: (Diskussion) 09:58, 2. Jan. 2016 (CET)