Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Geschichte der deutschen Außenpolitik

Hallo, wenn ich mir den langen Artikel Drittes Reich ansehe (zeitweise Propagandaausdruck, nicht staatsrechtlich), dann ist die Verwendung des Ausdrucks wohl nicht zu bevorzugen. Ich denke auch nicht, dass es den Norddeutschen Bund im Jahr 1871 noch gegeben hat - die Gültigkeit der neuen Verfassung war nicht von der Zustimmung Bayerns abhängig, und selbst Bayern meinte, dass die neue Verfassung zum 1. Januar in Kraft getreten ist. So beschreibt es Kotulla. --Z. (Diskussion) 23:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nun wirklich kein triftiges Argument, denn zahlreiche Werke der Standardliteratur wie der Gebhardt oder in der Herausgeberschaft von Wolfgang Benz schreiben Drittes Reich und meinen dabei das Deutsche Reich zur NS-Zeit.

Zum Thema 'NS-Staat' oder Deutsches Reich 1933 bis 1945 brauchen wir eigentlich nicht diskutieren, weil wir bereits den Hauptartikel übers Dritte Reich unter exakt diesem Lemma führen, was hinreichend u. hier das schlagende Argument sein sollte. Ich kenne zudem kein wissenschaftl. Werk, das "NS-Staat" gleichrangig wie z. B. "Weimarer Republik" oder "Deutsches Kaiserreich" verwendet.

Im Übrigen spielt es letztlich keine Rolle, was du oder ich denkst, sondern ich habe dir entsprechende Nachweise gezeigt, die das Ende des Norddt. Bundes auf das Jahr 1871 bestimmen. Eigene Gedanken und Privattheorien sollten dabei nicht berücksichtigt werden (TF). Ich habe das Jahr nur nicht wieder zurückgesetzt auf "1871", weil ich auch Literatur kenne, die das Ende des Norddt. Bundes im Jahr 1870 sieht. Doch unstrittig ist dieses Thema gewiss nicht, insbesondere hinsichtlich der Frage, wann die Staatsbezeichnung geändert wurde (das Datum des Inkrafttretens der Verfassung ist dabei nicht entscheidend). Auch auf diesen (weiter offenen!) Problemkomplex habe ich dich mittels reputabler Belege vor geraumer Zeit hingewiesen. Und ich bin ziemlich tief in dieser rechtl. Materie drin und setze mich schon seit vielen Jahren damit auseinander. Benatrevqre ^…?! 13:47, 2. Jul. 2016 (CEST)

"NS-Staat" ist eine weit verbreitete Bezeichnung, wie es auch eine Google-Suche zeigt. Link ganz oben bei mir sogar: Bundeszentrale für politische Bildung. / Der "Problemkomplex" bezüglich der Verfassung vom 1.1.71 ist vielleicht offen für dich, aber nicht für Kotulla (Dt. Verf.geschichte 1495-2934, S. 525):

"Dass Bayern die Verträge erst verspätet ratifizierte, änderte nichts daran, dass sie für die übrigen Vertragspartner pünktlich zum 1. Januar 1871 verbindlich wurden, die Verfassungsbestimmungen insoweit also Rechtskraft erlangten. Denn das Wirksamwerden der November-Vereinbarungen stand nicht unter dem Vorbehalt der von allen Kontrahenten abgeschlossenen Ratifikation. Fehlte sie, wie im Falle Bayerns, so hatte dies bis zu ihrem Vorliegen oder ihrer endgültigen Verweigerung nur zur Folge, dass die das Königreich betreffenden Vertragsinhalte schwebend unwirksam blieben. Nach der erfolgten Ratifikation traten diese dann aber – wie der bayerische König in der anschließenden Publikation noch einmal ausdrücklich betonte – rückwirkend in Kraft, sodass auch Bayern dem Deutschen Reich mit Wirkung zum 1. Januar 1871 beitrat."

Z. (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

"Weit verbreitet" mag sein, aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass diese Bezeichnung auch im wissenschaftlichen Betrieb sicherlich nicht häufiger verwendet wird als "Drittes Reich".

Kotulla allein ist hier nicht maßgeblich, insbesondere kenne auch ich dieses Zitat, sondern er ist auch nur eine Literaturstimme im Diskurs. Ich weise wiederholt auf jene Abhandlungen und Fachbücher (u. a. Übersichtswerke und Lehrbücher) hin, die die staatliche Existenz des Norddeutschen Bundes auf den Zeitraum von 1867 bis 1871 bestimmen und das sind nicht wenige; vgl. weitere wie etwa Winfried Baumgart, Wörterbuch historischer und politischer Begriffe des 19. und 20. Jahrhunderts, 2014, S. 11; Busse/Hofmann, Bundeskanzleramt und Bundesregierung. Aufgaben – Organisation – Arbeitsweise, 5. Aufl. 2010, S. 13; Sven-Uwe Schmitz, Konservativismus, 2009, S. 89; Tobias C. Bringmann, Handbuch der Diplomatie 1815–1963, 2001, S. 68; Hagen Schulze, in: Otto Büsch (Hg.), Handbuch der Preußischen Geschichte, Band II, 1992, S. 352 ff.; Rolf Engelsing, Der Norddeutsche Bund 1867–1871, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) 12 (1971), S. 738–742; Cecile Lowenthal-Hensel u. Richard Dietrich, Der unbekannte deutsche Staat. Der Norddeutsche Bund 1867–1871, Berlin 1970; Hans Peters, Geschichtliche Entwicklung und Grundfragen der Verfassung, 1969, S. 68. Das Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 5, hrsg. von Theodor Schieder, 2. Aufl. 1988, schreibt vom „Norddeutschen Bund (1867–1870/71)“ (S. 1034). Siehe außerdem englischsprachige Literatur, u. a. hier, hier oder hier. Wäre die Angelegenheit wirklich so eindeutig, wie du mehrfach hier und anderswo glaubhaft machen willst, hätte Khan an dieser Stelle ja ohne Umschweif im Text auf den 1.1.1871 hinweisen können, ohne aber diese Information in einer Fußnote zu verpacken. Im Übrigen schreibt Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), 2008, S. 630 selbst vom Norddeutschen Bund 1866–1871. Benatrevqre ^…?! 18:35, 4. Jul. 2016 (CEST)

Kotulla erklärt ja, ab wann es den Norddeutschen Bund nicht mehr gegeben hat, das hat mehr Aussagekraft als eine bloße Kapitelüberschrift "1867-1871", bei der nicht sicher ist, warum der Autor sie gewählt hat (vielleicht, weil er fälschlicherweise vom "Reichsgründungstag" am 18. Januar ausgegangen ist?). Huber schreibt (III, S. 749) ebenfalls, dass das Deutsche Reich (wenngleich noch ohne Bayerm) mit der neuen Verfasssung am 1.1. "entstanden" ist. Der von dir verlinkte Khan (du meinst Seite 55?) spricht hingegen nur von der Reichsgründung, die sich bis zum 4. Mai hingezogen habe, er behauptet aber nicht, dass der Norddeutsche Bund erst dann geendet habe. Z. (Diskussion) 20:22, 4. Jul. 2016 (CEST)

Worauf sich all die genannten Autoren im Einzelnen bezogen haben wollen, bleibt dahingestellt (ist an dieser Stelle reine Spekulation). Es ist im Grunde auch nicht erheblich für die Erstellung unserer umseitigen Navigationsleisten-Vorlage, denn es geht hier ja lediglich um die Zeitraumbestimmung, die das Jahr 1871 – aus welchen Gründen auch immer – in Bezug auf den Norddt. Bund einschließt. Und letztere macht, wie ich aufgezeigt habe, auch Kotulla (Chronologische Übersichten, S. 630). Das, was er hier fett hervorhebt und in einer „chronologischen Übersicht“ betitelt, kommt den Einträgen in unserer Navigationsleisten-Vorlage doch m.E. am nächsten. Benatrevqre ^…?! 11:17, 5. Jul. 2016 (CEST)