Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Gewässer in Leipzig

I. Ordnung - II. Ordnung

Der Elstermühlgraben und der Pleißemühlgraben sind Gewässer II. Ordnung! Sie müssten also raus, wenn darüber steht "Flüsse (I. Ordnung)". Der Karl-Heine-Kanal ist übrigens auch II. Ordnung, aber Kanäle sollen ja rein. Warum überhaupt die Beschränkung auf Flüsse I. Ordnung? Ich würde alle Flüsse II. Ordnung dazunehmen, wenn ein WP-Artikel existiert. -- Martin Geisler 19:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

Elster- und Pleißemühlgraben sind ja beides künstlich angelegt, also Kanäle und damit drin.

Die Beschränkung auf Flüsse erster Ordnung, die Kanäle und die Seen ab 100.000 m2 existiert, da nach Hilfe:Navigationsleisten stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten sein müssen und außerdem die Navigationsleiste nur eine überschaubare Anzahl an Einträgen enthalten sollten.

Alle Gewässer mit eigenem Artikel findet man ja in der Kategorie:Gewässer in Leipzig. Gruß --Enst38 00:08, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe mit Bedauern, wie entgegen der obigen Festlegung nun auch wieder Flüsse II. Ordnung in die Navigationsleiste aufgenommen werden. Die Regel, dass alle Elemente des Bereichs als Link enthalten sein müssen, kann für Leipziger Flüsse II. Ordnung nicht eingehalten werden, denn es sind über 90! (Website der Stadt). Die restliche Strukturierung kann so ganz nützlich sein, abgesehen davon, dass durch die erzwungenen Zeilenwechsel die Leiste unnötig groß am Artikel dranhängt. Ich habe deshalb mal die Zeilenwechsel weggemacht und die Touristik-Kanäle zu den Wasserbauten geschlagen (Touristik ist ja auch woanders möglich). Aber was wird mit den Flüssen II. Ordnung? Gruß --Martin Geisler (Diskussion) 19:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

siehe auch anderen Orts (21:17, 9. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)(nicht signierter Beitrag von Cmuelle8 (Diskussion | Beiträge) )

Das in obiger Diskussion von Cmuelle8 Vorgebrachte (difflink) läßt möglicherweise tatsächlich eine kleine Lücke im "Regelwerk" für Navigationsleisten. "Weitestgehend toleriert" könnte auch bedeuten, dass diese allgemeine Regel für alle Arten von Navigationsleisten im Einzelfall und im Konsens der involvierten Autoren gebrochen werden kann, was damit "tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet". Wir müßten uns also eigentlich nur einigen. Martin hat 2010 auch den Vorschlag gemacht alle Artikel aus der 2. Ordnung aufzunehmen, die einen Artikel haben, und auch Enst38 hat inzwischen an der 2. Ordnung miteditiert. Vielleicht sind wir uns ja schon einig? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 00:17, 10. Jun. 2012 (CEST) PS: im Vergleich mit anderen Navigationsleisten, wie zum Beispiel Vorlage:Navigationsleiste Flussnetz Jangtsekiang, Vorlage:Navigationsleiste Flussnetze der südwestlichen Grenzgebiete oder Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Speicherseen, sieht unsere doch noch ganz gut aus - Vorlage:Navigationsleiste Die Gera in Erfurt bietet übrigens eine ganz andere Idee: die grafische Darstellung...

Da es scheinbar einen gewissen Spielraum gibt und im Sinne eines lösungsorientierten Ansatzes: Ich sehe ein Benutzerinteresse gemäß Hilfe:Navigationsleisten, zwischen genau den Flüssen I. und II. Ordnung navigieren zu können, über die es einen eigenen Artikel gibt; insofern wäre ich einverstanden.

Vielleicht könnte man den ersten Teil der Navileiste auch >Flüsse I. und II. Ordnung mit eigenem Artikel< benennen - aber ich weiß selber noch nicht recht, was ich davon halten soll, muss erst noch etwas darüber nachdenken. Was meint ihr?

Die Links auf Weiterleitungen stören mich auch noch - z.B. den auf die Rote Luppe. --Enst38 (Diskussion) 01:47, 10. Jun. 2012 (CEST)

zu "eigener Artikel": Fände ich nicht so gut - es wäre immer inaktuell, sobald ein neuer Artikel zu den Gewässern zweiter Ordnung auftaucht, die Infoleiste aber noch nicht aktualisiert wurde. Dann doch lieber weitere (durch die Schrägstellung wird signalisiert, dass es kein Fluss ist) mit in die Zeile aufnehmen und hoffen, dass die Artikelersteller die Kategorieeinordnung mit der Artikelerstellung treffen. Zudem sieht man ja, dass die Artikel, die in der Navileiste drin sind, einen eigenen Artikel haben (sofern blaue Färbung vorhanden), der Zusatz wäre also redundant. Ich hätte kein Problem mit der Entscheidung, die Artikel aus der Leiste zu entfernen, die bis jetzt noch keinen eigenen Artikel (rote Färbung) haben (und sie also erst nach Erstellung wieder aufzunehmen).

zu "Links auf Weiterleitungen": Die sind eigentlich nur als Platzhalter gedacht, bis sich jemand aufopfert, ihnen eine richtige Seite zu widmen. Würde man sie nur als Abschnitt in den Artikeln zur Luppe notieren, käme keine vernünftige Verlinkung mit WIWOSM/OpenStreetMap zustande. Möglicherweise ist auch eine Strukturierung als Unterartikel der Art e.g. Luppe (Fluss)/Sixtholzluppe sinnvoll, da z.B. die Luppe nach ihrer Zerteilung extrem viele, unterschiedlich benannte Altarme hat. Damit würde man nicht den globalen Namensraum der Artikel mit x Luppe-Altarmen vermüllen und könnte dennoch WIWOSM sinnvoll nutzen, weil es eigenständige Artikel bleiben. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die grafische Darstellung ist eine gelungene Idee+Umsetzung, arg abstrakt aber nutzbar - man muss aber schön von links nach rechts lesen (von oben nach unten scheitert). Dieses Layout eignet sich, wenn man einen Hauptstrom hat, der in Stadtnähe in mehrere Arme aufgeteilt wird (Mühl- und Floßgräben), um sich dann stadtauswärts wieder zu vereinigen. Für den Leipziger Gewässerknoten wird das schätzungsweise unübersichtlich, denn wir haben nicht nur einen Zulauf (wie im Fall der Gera), sondern Pleiße, Elster, Parthe, etc. pp. und für jede dieser Zuläufe Mühlgräben, teilweise Gewässerverbünde zwischen diesen Systemen usw. - eine ImageMap ist für die Navileiste zu groß, und in Tabellenform (wie die der Gera) zu unübersichtlich. Evtl. genügt es auch nicht, die Lesart "links - rechts" zu wählen, denn während Pleiße, Elster beide noch von Süden kommend, links platziert werden könnten, ist das für die Parthe nicht mehr möglich / sinnvoll, außer ihr würde überproportional viel Platz in der Navileiste gewährt. Vielleicht ist es einen Versuch Wert, man sollte aber dabei beachten, dass diese Art des Layouts (also auch das der Gera-Navileiste) mit dem üblichen Layout für Navileisten bricht -> evtl. gibt es dann Probleme, wenn die Navileisten-Vorlage z.B. für Braille gewandelt wird (oder eben der Bildschirm für das links - rechts Layout des Flusssystems zu klein ist). gn --Cmuelle8 (Diskussion) 02:47, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jungs, hier mein Vorschlag: Kein Mensch stört sich bei den Seen an der 100.000 m²-Grenze. Warum nicht auch bei den Flüssen II. Ordnung eine Grenze für die Aufnahme in die Navigationsleiste, die auch wie bei den Seen dann mit vermerkt ist? Als Grenze schlage ich eine Mindestlänge von drei Kilometer vor. Das reduziert die Zahl der Flüsse II. Ordnung auf etwa 15, was für die Leiste durchaus erträglich ist, und die wesentlichen Flüsse II. Ordung werden erfasst. Außerdem könnte - regelgemäß - das, was in der Leiste angekündigt wird, auch vollständig erfasst werden. Sicher wären dann einige kleine, aber von Einzelnen heiß geliebte Flüsschen nicht mit dabei. Aber Konsens zu erreichen, fordert manchmal auch nachzugeben.

Und noch eins. Jede Änderung in der Navigationsleiste kennzeichnet alle Flüsse, die diese Leiste enthalten, automatisch als ungesichtet. Deshalb und auch der geforderten Vollständigkeit wegen sollte die Leiste bald ihre Endform (auch mit allen notwendigen Rot-Eintragungen) erhalten, an der dann nicht mehr so schnell gebastelt werden sollte.

Also? --Martin Geisler (Diskussion) 09:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Klingt super - welche wären denn nicht dabei? Wolf170278 (Diskussion) 09:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hier kann jeder selbst nach seinen Lieblingen sehen. Aber am ehesten wären wohl die Batschke und das Hundewasser betroffen. Über Ausnahmen möchte ich zunächst nicht reden, denn dann geht der Streit von Neuem los. Der Stauteich Lößnig-Dölitz (fälschlich auch Silbersee genannt) ist bei den Seen ja auch nicht dabei, und es geht. --Martin Geisler (Diskussion) 10:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Anderer Vorschlag: Wir begrenzen auf alle ständig wasserführenden (natürlichen) Flüsse II. Ordnung, das ist auf jeden Fall eine überschaubare Anzahl.--Enst38 (Diskussion) 11:00, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das war auch meine erste Idee. Aber dann sind es immer noch 31, und es müssen solche Schoten wie Parkteichgraben Abtnaundorf (westlich), Schönauer Bruchgraben, Lützschenaer Heidegraben u.a.m. aufgenommen werden, die wohl immer rot bleiben werden. Übrigens könnten die Batschke und das Hundewasser in meinem Vorschlag unter Umständen über ihre historischen Längen „gerettet“ werden. --Martin Geisler (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich komme auf deutlich weniger, da die Kanäle ja hier rausfallen. Also: Paußnitz, Batschke, Zschampert, Alte Luppe, Wischke.

Gräben sind a) per Definition künstlich angelegt und b) im Gegensatz zu den Flüssen nur geringfügig fließend; also eigentlich keine natürlichen Flüsse. Ich kenne mich mit vielen der in Leipzig als -graben bezeichneten Fließgewässer nicht so aus - sind denn soviele davon natürlich, also nicht gegraben bzw. künstlich angelegt? Bleibt dann noch das Kriterium Fließgeschwindigkeit - aber das wäre kompliziert.--Enst38 (Diskussion) 14:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Seit wann sind Paußnitz, Batschke, Zschampert, Alte Luppe, Wischke alles Kanäle? Und bei den nicht „ständig fließenden“ fehlten dann die beiden Rietzschken, der Leinegraben, der Bauerngraben und andere, die keine künstlichen Gräben sind. Aber streitet Euch ruhig weiter um Dinge, wo ihr euch „nicht so auskennt“. Ich lasse jedenfalls von jetzt an die Finger davon. Tschüss --Martin Geisler (Diskussion) 15:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, da hast Du etwas falsch verstanden und/oder ich mich nicht klar ausgedrückt: Ich meinte: Paußnitz, Batschke, Zschampert, Alte Luppe, Wischke sind (mit Ausnahme der Mühlpleiße und des Burgauenbachs, deren Status als Kanäle klar ist) die einzigen ständigen wasserführenden Fließgewässer II. Ordnung in Leipzig, die nicht Graben oder Kanal heißen, also vom Namen her schon einmal nicht Kanäle sind.

Dass die beiden Rietzschken nach meinem Vorschlag als nicht ständig wasserführend durch das Raster fallen würden, wäre nicht gut, das würde also eher für Deinen Vorschlag sprechen, alle natürlichen Flüsse über 3 km Länge aufzunehmen.

Schade, wenn Du von jetzt an die Finger davon lassen solltest, nachdem Du gerade heute Vormittag einen sehr vernünftigen Vorschlag gemacht hast, dessen Umsetzung ich begrüßen würde, falls sich nicht noch etwas Besseres findet - zum Beispiel vielleicht die Abgrenzung über ständig wasserführend. Und, tut mir leid: ich bin zwar Leipziger und interessiere mich dafür, aber ich kenne bei weitem nicht die Geschichte aller als 'Gräben' bezeichneten Gewässer in Leipzig und ob sie natürlichen Ursprungs oder angelegt sind. Falls Du da weiterhelfen kannst, wäre das doppelt schön.

Ich verstehe auch nicht ganz, warum hier soviel Emotion im Spiel ist, sicherlich sind Flüsse etwas, wo man sein Herz dran hängen kann, aber es geht hier nur um eine Navigationsleiste, also nichts Weltbewegendes. Manche meinen ja, man sollte Navigationsleisten ganz abschaffen, aber das fände ich dann doch schade. Gruß--Enst38 (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme meinen oben genannten Vorschlag zurück, nur die ständig wasserführenden Flüsse zu nennen, denn die beiden Rietzschken und der Leinegraben sollten als wesentliche Leipziger Gewässer schon in der Navigationsleiste mit drin sein; und plädiere nun auch wie Martin Geisler für alle natürlichen Flüsse II. Ordnung, die länger als 3000 m sind. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, möge er das bitte hier äußern, ansonsten würde ich die Navileiste so umbauen.--Enst38 (Diskussion) 23:04, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bedaure das Aussortieren aufgrund der Länge, habe aber bis jetzt noch keinen besseren Vorschlag... Wolf170278 (Diskussion) 07:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

immer noch keine gute Idee - aber trotzdem unbefriedigend, dass Gewässer mit einer Breite von etwa 5 Metern (Hundewasser, Batschke) oder einem Abfluss von etwa einem m³/s (Batschke) aussortiert werden sollen und dafür Gewässer, die eine Breite von wenigen Dezimetern und einen Afluss von wenigen Litern pro Skunde haben, aufgeführt werden, z.B.:Lösegraben, Schaukelgraben oder Zauchgraben (weiß nicht mal, wo die sich befinden) - vielleicht "länger als 3 km oder mind. 1 m³/s" als Kriterium oder Benutzerinteresse über Wikipedia article traffic statistics abfragen (geht auch, wenn noch kein Artikel erstellt wurde)... Wolf170278 (Diskussion) 09:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Guter Ansatz, sollte man mal testen, was da rauskommt. Auch bei den künstlichen Gewässern muss auf jeden Fall eine Begrenzung rein, das werden sonst zu viele.--Enst38 (Diskussion) 13:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wieso mischt ihr die beiden Kriterien nicht einfach, also wenn das Gewässer entweder ständig fließend oder länger als 3000m ist, wird es in die Navileiste aufgenommen, sonst nicht. Das ist auch objektivierbar und ihr dürftet die wichtigsten drin haben. Je nachdem, wieviele Gräben und Kanäle dadurch mit in die Auswahl kommen, kann man noch einen dritten Parameter, z.B. Breite dazu nehmen. Als Titel in der Navileiste dann 'Auswahl Flüsse II. Ordnung' und mit einem Popup oder Fußnote das Auswahlkriterium angeben. Weiterhin ist mir noch Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste aufgefallen, die sich evtl., da wir schon mehrere Gruppen haben, besser eignet. lg --Cmuelle8 (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Weil wir mit solchen ständigen Fließgewässern wie Wandsweggraben oder Verbindungsgraben oder Westlicher Parkteichgraben Abtnaundorf viel zu viele Einträge hätten; ich denke auch nicht, dass sich für diese Gewässer genug Stoff für mehr als einen Stub fände. Gruß--Enst38 (Diskussion) 15:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sind die denn länger als 3000m und ständig fließend? Ich hatte mich nicht richtig ausgedrückt für die Kombination oben, gemeint war:

alle ständigen Fließgewässer II. Ordnung in Bäche, Gräben und Kanäle aufzuteilen
unter den Bächen die rauszufiltern, die ständig fließen
unter den Gräben und Kanälen diejenigen, die länger als 3000m sind
(bzw. länger als 3000m und ständig fließend, falls das immer noch zuviele sind)

Der Vollständigkeit halber könnte man für sie Stubs als Unterartikel von Gewässer in Leipzig anlegen, unabhängig davon, ob sie in der Navileiste auftauchen. Wenn es darum geht, Kriterien so zu finden, dass keine Gewässer übrig bleiben soll, über die man keinen Artikel mangels Material erstellen will, könnte es schwer werden. Martin? --Cmuelle8 (Diskussion) 17:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann würden z.B. beide Rietschkes als nicht ständige Bäche rausfallen. Ich habe unten mal eine Variante angehängt und möchte sie hiermit zur Diskussion stellen - mit 3000 m Mindestlänge für Kanäle und 1000 m für natürliche Fließgewässer und finde das von der Anzahl der Einträge eine machbare Lösung - siehe unten im Abschnitt Alternative Navileiste. (Mit dem Design der erweiterten Leiste habe ich mich noch nicht beschäftigt, ob das besser aussähe.)--Enst38 (Diskussion) 17:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei den nat. Flüssen II. Ordnung ab 1.000m sind jetzt eine ganze Menge Gräben drin - soll das so sein? Grüße --Cmuelle8 (Diskussion) 21:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Soweit mir das bekannt ist, sind das alles natürliche Gewässer (oder einmal gewesen). Ich kann mich nicht dafür verbürgen, dass das in wirklich jedem Fall stimmt (nobody is perfect), aber die Wahrscheinlichkeit ist schon recht hoch.--Enst38 (Diskussion) 21:24, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte nur gefragt, weil Du weiter oben (halb drei, der comment) irgendwo geschrieben hast, dass ja anhand der Namen eine Klassifizierung möglich sei (Gräben/Kanäle -> keine natürlichen Gewässer). lg --Cmuelle8 (Diskussion) 22:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da hatte ich erst mal nur zitiert, was der Wassergraben-Artikel sagt. Da ich viele der -gräben unter 1.000 m nicht kenne, habe ich in die Runde gefragt, in der Hoffnung, dass sich jemand als Kenner den ganzen kleinen -gräben outet oder eine gescheite Quelle zur ihrer Geschichte hat.--Enst38 (Diskussion) 00:43, 13. Jun. 2012 (CEST)

Alternative Navileiste

Beispiel

Untertitel

Flüsse I. Ordnung	Weiße Elster | Pleiße
Flüsse II. Ordnung (*)	Paußnitz | Batschke | Kleine Pleiße
Seen (**)	Inhalt3

Weiteres

Auswahlkriterien: (*) ständig wasserführende oder länger als 3000m (**) ab 100.000m²

Gewässer in Leipzig

natürliche Flüsse I. Ordnung:
Weiße Elster | Pleiße | Parthe | Kleine Luppe | Nahle

Kanäle I. Ordnung:
Elsterbecken | Elsterflutbett | Elsterhochflutbett | Pleißeflutbett | Pleißehochflutbett | Neue Luppe | Elstermühlgraben

natürliche Flüsse II. Ordnung (ab 1.000 m Länge):
Paußnitz | Kleine Pleiße | Batschke | Pösgraben | Lösegraben | Östliche und Nördliche Rietzschke | Lindenthaler Wasser | Alte Luppe | Rote Luppe | Zschampert | Hundewasser | Bauerngraben | Schaukelgraben | Pösgraben | Zauchgraben

sonstige Fließgewässer (ab 3.000 m Länge):
Elsterfloßgraben | Knauthainer Elstermühlgraben | Mühlpleiße | Pleißemühlgraben | Burgauenbach | Karl-Heine-Kanal | Elster-Saale-Kanal

historische Gewässer
Alte Elster | Alte Pleiße | Bösdorfer Luppe | Sixtholzluppe | Kuhburger Wasser | Rödel | Trenkengraben | Domgraben

Seen (ab 100.000 m² Fläche):
Auensee | Cospudener See | Elsterstausee | Kulkwitzer See

Gewässer in Leipzig

Auswahlkriterien: (*) ab 1.000 m Länge, (**) ab 3.000 m Länge, (***) ab 100.000m² Fläche

Ich kann's halt nicht lassen. Hier ein nach durchgehendem Kriterium (länger als 1.000 m und ständig wasserführend oder länger als 3.000 m) korrigierter und ergänzter Entwurf

Gewässer in Leipzig

Auswahlkriterien: (*) ab 1.000 m Länge und ständig wasserführend oder länger als 3.000 m, (**) ab 100.000 m² Fläche

• Änderungen:

einheitliches Kriterium für Fließgewässer,

raus: 1xPösgraben (doppelt), Elsterfloßgraben (nicht in Leipzig, wenn Batschke aufgeführt)

rein (es fehlten gemäß Kriterium): Leinegraben, Schönauer Sumpfgraben, Lützschenaer Grenzgraben, Sommerfelder Graben und Lauerscher Grenzgraben

Nach Einigung auf Vollständigkeit sollte noch, wie im vorigen Entwurf vorgeschlagen, sortiert werden.

Beste Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 00:02, 13. Jun. 2012 (CEST)

Finde ich gut so. Inhaltlich hast Du auch schon mit überprüft, das stand ja noch aus, danke; ich finde jetzt auch keine Unstimmigkeit mehr. Eventuell könnte man noch den Seehausener Mühlgraben aus der Nördlichen Rietzschke ausgliedern und extra benennen, aber das muss nicht sein. Die Sortierung fehlt noch - meintest Du, was ich im Kommentar zu den natürlichen Flüssen II. Ordnung geschrieben hatte: Anordnung gegen den Uhrzeigersinn / von Südwest über Ost nach Nordwest? --Enst38 (Diskussion) 00:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke - das sieht wirklich super aus und hat meine Zustimmung, sowohl inhaltlich und gestaltungstechnisch. Meinetwegen kann das die bisherige Navileiste ersetzen. Falls noch kleine Fehler drin sind, was die Einordnung oder Kriterienprüfung betrifft, kann das später ergänzt werden. Fehlt nur noch Wolf's Meinung..
Ein paar kleinere Punkte:

• Sind die ganzen Gräben: Bauerngraben, Leinegraben, etc. wirklich natürliche Flüsse? Falls ja, weshalb?
• Durch die Ordnung nach I./II. wird der Knauthainer Elstermühlgraben optisch vom Elstermühlgraben getrennt, lässt sich aber vermutlich nicht vermeiden.
• Der Lindenauer Hafen als wichtiges Verbindungsstück zwischen KHK und ESK fliegt raus..
• Der Elsterstausee war vor dem Bergbau wesentlich größer, evtl. hier das Kriterium verändern, so dass er wieder aufgenommen wird?
• Die Bösdorfer Luppe ist kein historisches Gewässer, sorry, dass ich sie dort aufgenommen hatte.

• Sie ist ein Zulauf des Cospudener Sees und wurde von der Mibrag als Vorfluter benutzt. In einem PDF vom Nabu Leipzig wurde 2009 über eine 'Neue Paußnitz' spekuliert, die den Elsterstausee 'retten' soll. Ich nehme an, dass dann in Höhe des Plastebeckens Nordende Belantis eine Wehranlage das Wasser auf den Stausee und die Bösdorfer Luppe teilt.

• Gruppennamen evtl. vereinheitlichen, also

• Natürliche Flüsse I. Ordnung
• Kanäle und Gräben I. Ordnung
• Natürliche Flüsse II. Ordnung (*)
• Kanäle und Gräben II. Ordnung (*)
• Sonstige Fließgewässer (*)
• Historische Gewässer
• Seen (**)

--Cmuelle8 (Diskussion) 17:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch einverstanden. Ich finde die Leiste zwar immernoch zu fett, freue mich aber, nun endlich alle relevanten Artikel bequem erreichen zu können.

• zu "natürliche Flüsse?": ja,sind sie... (am einfachsten siehst Du das,wenn Du vor Ort bist (sie fließen im Tal), oder auf historischen Karten (z.B. auf deutschefotothek.de Meilen- & Messtischblätter & Äquidistantenkarte von Sachsen (1780-1942)(die wurden sicher auch begradigt)))
• zu "Elstermühlgraben" das sind zwei unterschiedliche Gewässer (der Profener Elsterühlgraben (nicht in Leipzig) ist z.B. der abgetrennte Oberlauf vom Knauthainer Elstermühlgraben und in der Elsteraue in Richtung Zeitz gibts auch noch mindestens einen weiteren Elstermühlgraben und eben noch den Leipziger)...
• zu "Bösdorfer Luppe": ich dachte immer der verbliebene Rest mündet in die Weiße Elster, die an dieser Stelle auch Betonelster genannt wird -> habs grad wiedergefunden (oben erwähntes pdf): nur der verbliebene Unterlauf der Bösdorfer Luppe mündet noch in den Cospudener See, er wird mit Wasser aus dem Tagebau Profen gespeist
• zu "Kanäle II. Ordnung": ich glaube,die gibts gar nicht (siehe "natürliche Flüsse?")...

mit freundlichem Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

So fett finde ich die Leiste nicht, wenn Du ihre Abmessungen meinst. Sie ist kleiner als die bisherige. Wenn Du mit zu fett zu rot meinst, sage ich, da haben wir halt noch was zu tun. Es sind ja meist Bäche, die erst durch die letzten Eingemeindungen zu Leipzig gekommen, weiter „draußen“ liegen und uns halt nicht so vertraut sind.

Fragen:

• Was wird nun mit der Bösdorfer Luppe?
• Finden wir noch einen besseren Namen für das Sammelsurium „Sonstige Fließgewässer“, denn der Karl-Heine-Kanal und der Elster-Saale-Kanal fließen ja nicht wirklich.
• Wie wollen wir sortieren? - alphabetisch, nach der Länge oder nach der Lage rund um Leipzig?

Ich wünsche viel Erfolg dabei und bin ab Freitag erst mal zwei Wochen im Urlaub. Beste Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 23:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Es gab tatsächlich einen Bach, der bei Bösdorf in die Elster mündete und in den Meilenblättern "Die Luppe" genannt wird. Siehe [1], S. 2f. Korrekt wäre dann allerdings eher das Lemma Luppe (Bösdorf) oder dergleichen; den Namen Bösdorfer Luppe gab's damals wohl noch nicht.

Zum Begriff sonstige Fließgewässer: Karl-Heine-Kanal und Hundewasser sind laut der Aufstellung des Leipziger Amtes für Stadtgrün und Gewässer Fließgewässer II. Ordnung [2], auch wenn sie keine oder fast keine Strömung haben. Der Elster-Saale-Kanal ist in dieser Aufstellung weder ein Gewässer I. oder II. Ordnung, vermutlich weil er eine Bundeswasserstraße ist. Alles in allem also ein ziemliches Durcheinander der Kategorien.

Wenn wir die Seen an den Anfang verlegen, könnten wir auch einfacher sonstige Gewässer schreiben und hätten das Problem nicht mehr, dass die Kanäle ja nicht wirklich fließen. Gruß --Enst38 (Diskussion) 00:52, 14. Jun. 2012 (CEST)

• Das, was in den Meilenblättern „Luppe“ genannt wird, gibt es noch (z.T. begradigt) und heißt Krebsgraben (Luppegraben). Er wird von der Stadt Leipzig mit 1,98 km angegeben und nicht ständig wasserführend. Das ist aber nur die Länge im Stadtgebiet. Die Gesamtlänge beträgt 4 km. Also rein in die II. Ordnung oder ganz raus?
• Das, was jetzt Bösdorfer Luppe heißt (und für die Stadt Leipzig nicht existiert), könnte doch wohl wegen der Speisung aus dem Tagebau Profen nur unter „Sonstige Gewässer“ auftreten.
• Ich verwende den Ausdruck „Sonstige Gewässer“ und nicht „Sonstige Fließgewässer“, denn wenn wir dem Vorschlag von Enst folgen (Seen nach oben), dann könnte auch das Lindenauer Hafenbecken wieder rein.

--Martin Geisler (Diskussion) 10:58, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das Hafenbecken in der Kategorie sonstige Gewässer ist eine gute Idee, er müsste ja ziemlich genau 1000 m lang sein.--Enst38 (Diskussion) 12:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Krebsgraben und Threne müssten mit aufgenommen werden, oder wir müssten das Kriterium ab 1.000 m Länge und ständig wasserführend oder länger als 3.000 m noch ergänzen mit innerhalb des Stadtgebiets und die Kleine Pleiße entfernen. Cospudener und Kulkwitzer See sind auch nur zum Teil im Stadtgebiet. Der Zwenkauer See ist übrigens auch kaum weniger im Stadtgebiet als der Cospudener See. Die Sixtholzluppe existiert zum Teil noch, gehört also nicht zu den historischen Gewässern, dafür müsste der Elsterstausee dort rein.

Ich habe das mal so in die Vorlage eingearbeitet und eine Sortierung versucht (siehe unten, die Sortierregeln stehen als Kommentar im Vorlagenentwurf). Welche Fehler bzw. unlogische Stellen gibt es noch ?

Gewässer in Leipzig

Auswahlkriterien: (*) ab 100.000 m² Fläche, (**) ab 1.000 m Länge und ständig wasserführend oder länger als 3.000 m

--Enst38 (Diskussion) 15:21, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die „Uhrzeigersortierung“ (oder welches Prinzip liegt sonst zugrunde und wo steht es?) ist ja ganz schön, aber wenn der Zwenkauer See dabei an erste Stelle der Leipziger Gewässer kommt, sieht das zumindest nicht gut aus. Da würde ich schon lieber die alpabetische vorschlagen. Die bringt am wenigsten Probleme, wo was hingehört. Und wer etwas sucht, findet es auch schneller. Die „Kunst“ hinter der Ordnung erkennt eh keiner. --Martin Geisler (Diskussion) 16:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte sortiert (und das jeweils in den Quelltext geschrieben):

Gruppe1=Seen: Sortierung nach Größe

Gruppe2=natürliche Flüsse I. Ordnung: Sortierung nach Lage in der Fließrichtung

Gruppe3=Kanäle I. Ordnung: Sortierung nach zugehörigen Flüssen und nach Lage in der Fließrichtung

Gruppe4=natürliche Flüsse II. Ordnung: Sortierung nach den übergeordneten Flüssen gegen den Uhrzeigersinn und nach Lage in der Fließrichtung

Gruppe5=sonstige Gewässer: Fließgewässer nach zugehörigen Flüssen, danach die Stillgewässer in geplanter Fließrichtung von Elster zur Saale

Gruppe6=historische Gewässer: Sortierung nach zugehörigen Flüssen und nach Lage in der Fließrichtung

Aber das war alles willkürlich. Jede andere Sortierung geht natürlich auch. Z.B. Seen nach Alphabet, das ist gleichzeitig auch nach Entfernung vom Stadtzentrum. Mal seh'n, was noch so für Vorschläge kommen... Gruß --Enst38 (Diskussion) 18:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag bleibt: alphabetisch für alle Gruppen. --Martin Geisler (Diskussion) 19:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin für alphabetisch bei den Seen, der Rest, so wie Ernst das sortiert hat. Die 'Kunst' der Sortierung nach zugehörigem Fluss / Lage in der Fließrichtung empfinde ich als prägnant und einprägsam - gerade bei den Flüssen I. Ordnung, und wenn man die dann einmal hat, ergibt sich der Wunsch das gleiche zu tun auch in den nachgeordneten Gruppen. Die 'Weiße Elster' würde bei alphabetischer Sortierung am Ende verschwinden, das wird ihrer Bedeutung nicht gerecht. lg --Cmuelle8 (Diskussion) 00:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ihr habt mich überzeugt, bin damit einverstanden. --Martin Geisler (Diskussion) 08:46, 15. Jun. 2012 (CEST)

ich ebenso... Wolf170278 (Diskussion) 09:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Fein, dann mache ich das mal so. Vielen Dank für die anregende Diskussion, in der ich wieder einiges gelernt habe. Bis demnächst --Enst38 (Diskussion) 12:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

Threne

Gehört die Threne wirklich zu den Gewässern IN Leipzig? mit viel Fantasie verläuft die Grenze von Leipzig am Ostufer der Kiesgrube Kleinpösna auf höchstens 200 Meter Länge entlang der Threne... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine, wir sollten konsequent bleiben. Die Threne steht nun mal auf der Leipziger Internetseite unter Leipziger Gewässern II. Ordnung, und ein Längenkriterium "innerhalb des Stadtgebietes" haben wir nicht aufgestellt. Warum sollte Threne als über 10 km langer Bach - unabhängig, ob nun zu Leipzig gehörig oder nicht - keinen Artikel erhalten. Natürlich muss dann im Artikel stehen, warum die Threne, eigentlich so weit von Leipzig weg, ein Leipziger Gewässer ist. Gruß --Martin Geisler (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

ok... Wolf170278 (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zickmantelscher Mühlgraben

Dem Zickmantelschen Mühlgraben fehlen nur 20 Meter, um die Kriterien für die Navileiste ("ab 1 km Länge") zu erfüllen. Meint Ihr, wir können das aufrunden und ihn in die Navileiste aufnehmen? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 14:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ja, aber Vorschlag: In die Vorlage statt „ab 1 km Länge“ einfügen „ab etwa 1 km Länge“. Dann ist alles sauber. Beste Gruße --Martin Geisler 19:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

erledigt... Wolf170278 (Diskussion) 13:43, 19. Apr. 2020 (CEST)