Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Landesverbände der KPD

SEW

Was hat eigentlich die Sozialistische Einheitspartei Westberlins in der Liste zu suchen? Sie gehörte doch nie zur KPD. Wenn schon müsste man sie eher bei der DKP einordnen, obwohl sie auc dort organisatorisch nie dazugehörte. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2022 (CET)

Das ist das gleiche Problem wie bei der CSU in der Vorlage:Navigationsleiste CDU in den Bundesländern. Klar ist die kein Landesverband der CDU, im Sinne eine Navi passt die dort aber am Besten rein (dort könnte man den Namen der Vorlage in "Navigationsleiste Unionsparteien in den Bundesländern" ändern, dann wäre es auch formal sauber). Hier haben wir das gleiche: Genauso wie die CSU die Unionspartei in Bayern ist, war die SEW die "KPD" in Westberlin. Ich kenne jetzt kein Wort analog zu "Unionsparteien", dass diese Konstruktion beschreibt, inhaltlich passt das aber hierher. Ähnlich ist das auch bei Kommunistische Partei Saar. Das war natürlich keine Gliederung der KPD in der BRD, aber eben ein Landesverband der KPD in Nachkriegsdeutschland.--Karsten11 (Diskussion) 18:56, 16. Jan. 2022 (CET)

Nicht nachvollziehbar. Was ist mit andere gemeint? Dafür, dass die SEW ein Landesverband der KPD gewesen sein soll, fehlt ein Beleg. Plausibel ist es nicht, da sie diesen Namen erst seit dem KPD-Verbot trug. --Φ (Diskussion) 11:13, 25. Jun. 2023 (CEST)Der insti

Weder das Saarland noch Berlin waren (zu der Zeit in der die KPD bestand) Teil der Bundesrepublik oder der DDR. Dennoch gab es dort KPD-Landesverbände (in Berlin bis Ende Mai 1946 unter dem Namen KPD und danach als SEW). Daher ist es sinnvoll (und gemäß WP:TR zwingend) alle KPD-Landesverbände in der Navi zu zeigen. Um deutlich zu machen, dass diese Teile Deutschlands eben nicht Teil der BRD waren, eben die Zwischenüberschrift "Andere". Statt dessen kann man auch schreiben "Sonderfälle" oder "Saarland und Westberlin".--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 25. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel Sozialistische Einheitspartei Westberlins steht das anders. Hast du einen Beleg für deine Angaben? --Φ (Diskussion) 11:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das steht genau so im Artikel: "Ende Mai 1946 einigten sich die Vier Mächte, und die SED wurde in den Westsektoren zugelassen". Und die Vorgeschichte findet sich in Kommunistische_Partei_Deutschlands#Nachkriegszeit: Nämlich dass die KPD 1945 gegründet wurde. Und das natürlich auch in Berlin, sonst hätte es keine KPD-Mitglieder im Magistrat Werner gegeben.--Karsten11 (Diskussion) 15:36, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ab 1946 war es aber die SED, nicht mehr die KPD. Dass die SEW nun mit der KPD irgendwie näher verbandelt gewesen wäre, müsste belegt werden. Ich glaub es nicht. --Φ (Diskussion) 17:26, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind uns jetzt also einig, dass es eine KPD Berlin gegeben hat und dass diese in die Navi gehört. Strittig ist jetzt ob die SEW a) die umbenannte KPD resp. deren Rechtsnachfolger war oder b) eine völlig neue Partei, richtig? Im Falle von a bräuchten wir einen Artikel KPD Berlin, der in diese Navi gehört und im Falle b müsste dies in SEW ergänzt werden, richtig?--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ob die kurzlebige KPD Berlin in die Navileiste gehört, weiß ich nicht. Wie gesagt: Dass die SEW nun mit der KPD irgendwie näher verbandelt gewesen wäre, müsste aber belegt werden. Wo das geschieht, ist mir egal. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Umbenennung der KPD in West-Berlin in SED im Zielartikel ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 14:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Hm. War die SED Westberlin also von den Entscheidungen des Politbüros der KPD abhängig? Nur dann wäre es ja so etwas wie ein Landesverband der KPD. Oder nicht doch von denen der SED im Ost-Teil der Stadt? Das geht aus deinen Ergänzungen leider nicht hervor.

Solange das nicht klar ist, wäre es meines Erachtens die saubere Lösung, die SEW in der Navileiste wegzulassen (zumal sie ja unter diesem Namen nie ein Landesvervand der KPD war). OK? MfG --Φ (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2023 (CEST)

Verstehe ich nicht. Die SPD Hessen ist auch nicht vom Bundesvorstand der SPD Deutschlands abhängig und dennoch ein Landesverband der SPD. Und hier ist die Frage besonders sinnlos, da Demokratischer Zentralismus das Organisationsprinzip der KPD/SED war. Entsprechend ist das Buch von Teichert voll mit Infos über eine Steuerung der SEW.--Karsten11 (Diskussion) 15:36, 27. Jun. 2023 (CEST)

In demokratischen Parteien sind die Landesverbände nicht abhängig von der Zentrale, sondern sie wählen sie. In Parteien mit demokratischem Zentralismus (von dir dankenswerterweise verlinkt) sind sie abhängig. Wie auch immer, aber weil sie SEW mal SED hieß, heißt das doch nicht, dass sie ein Landesverband der KPD war oder in irgendeiner anderen Weise, die eine Erwähnung in der Navileiste rechtfertigen würde, mit ihr institutionell verbandelt war. Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Seh ich auch so. Die SEW war kein "Landesverband", schon gar nicht der verbotenen KPD. Eine KPD für die Westzonen gab es nur mehr in der DDR, Max Reimann war Erster Sekretär ihres Politbüros. Die SEW war die Schwesterpartei der DKP. Die Geschichte mit dem "Landesverband" ist schlichte Theoriefindung. - Dass die SEW ebenso wie die DKP von der SED "angeleitet" und weitgehend auch finanziert wurde, ist unbestritten. Das hat aber nichts mit der organisatorischen Frage nach Landesverbänden zu tun. Hier wird über die Navileiste belegloser Point of View verbreitet. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde es unglücklich, die Disk zu zerteilen. Wikipedia:Redaktion_Geschichte#SEW_falsch_zugeordnet.--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist aber doch wohl der angemessene Ort, oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 18:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Da immer noch kein Beleg dafür beigerbracht wurde, dass die SEW ein Landesverband der KPD war, nehm ich die Angabe jetzt unter Bezugnahme auf die Diskussion in der Redaktion:Geschichte und auf WP:Q#Grundsätze raus. --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es ist beleget, dass es sich um die umbenannte KPD-(West-)Berlin handelt. Bitte im Zweifel eine WP:DM einholen.--Karsten11 (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2023 (CEST)

Benutzer:Karsten11, du führst Edit War. Willst du eine VM?

Es geht hier um die SEW, und die war zu keinem Zeitpunkt ein Landesverband der KPD. Es wurden dritte Meinungen eingeholt, und zwar auf der Redaktion Geschichte. Das Ergebnis dort ist eindeutig. Du hast dich seit bald zwei Wochen weder hier noch dort an der Diskussion beteiligt. Niemand hat sich dafür ausgesprochen, die SEW als Landesverband der KPD zu führen. Ein Beleg fehlt auch. Also nimm deinen Edit bitte selber zurück, ja? --Φ (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

Die einzige DM dort war Marcus mit der Zusammenfassung "Die SEW war schon etwas eigenes, füllte aber natürlich die KPD-Lücke". Eine Stellungnahme für eine Löschung hier kann ich daraus mit bestem Wissen nicht erkennen. Abgesehen davon: Wenn man die KPD Westberlin (umbenannt in SEW) hier löschen will, dann müsste man die KPD Brandenburg etc. auch löschen: Die bestanden unter dem Namen noch kürzer.--Karsten11 (Diskussion) 22:20, 13. Jul. 2023 (CEST)

Eine „KPD Westberlin“ hat es nie gegeben. Marcus Cyron hat sich nicht dafür ausgesprochen, die SEW in der Navileiste zu erwähnen. Über-Blick und Mautpreller haben sich dagegen ausgesprochen, und du hast einfach aufgehört zu diskutieren. Einen Konsens für die irrige Angabe gibt es nicht, von einem beleg ganz zu schweigen. --Φ (Diskussion) 22:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

Er hat sich nicht dagegen ausgesprochen. Und das aus gutem Grund: Der SEW-Artikel beschreibt die Geschichte der SEW von 1945 bis zum Ende. Und bis 1946 trägt sie den Namen KPD. Es gibt nicht den Hauch eines Zweifels, dass es sich um die KPD-Organisation in den Westsektoren handelt. Das allein rechtfertigt die Aufnahme in die Navi (genauso wie die KPD der anderen Ost-Länder). 1946 wird sie umbenannt. Es gibt keinerlei Hinweis, dass diese Umbenennung irgendeine Änderung des Verhältnisses zur KPD (West) bzw. SED (Ost) hatte. Im Gegenteil. Der Zielartikel beschreibt klar, dass die SEW eben die Funktion der kommunistischen Partei in Westberlin hatte (wie die KPD Bremen in Bremen oder die SED Sachsen in Sachsen). Und es gibt keinerlei Hinweise, dass sich das bis zum KPD-Verbot (das die SEW nicht betraf) änderte.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Also war vielleicht die KPD Berlin ein Landesverband, die SEW war es nie.

Stell dir doch nur mal vor, so ein unwissendes Schulkind, das von nichts eine Ahnung hat und hilflos in die Wikipedia schaut, soll ein Referat halten und verkündet stolz, dass die (erst seit 1962 existierende) SEW ein Landesverband der (seit 1956 verbotenen) KPD gewesen wäre. Da heißt es: setzen, sechs, das ist Unsinn. Ich verstehe wirklich nicht, wieso du als Admin per Edit War darauf beharrst, dergleichen in die Welt zu blasen. --Φ (Diskussion) 23:04, 13. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich hat sich die Diskussion festgefahren und daher mein Vorschlag, die Sache einmal von der anderen Seite anzugehen. Wenn Ich Euch richtig verstehe, geht es um den Begriff "Landesverband", den Ihr enger auslegt als ich das tue. Das Wort Landesverband steht nur deswegen in der Navibezeichnung, weil wir das bei anderen Parteien auch so haben, das kann man aber ändern. Wie würdet Ihr das Verhältnis SEW/KPD bzw. später DKP bezeichnen? Schwesterpartei? (zumindest für die Saar ist Schwesterpartei recht treffend). Dann könnte man die Navi in "Navigationsleiste Landesverbände und Schwesterparteien der KPD" umbenennen. Kann das den Konflikt lösen?--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das verschiebt das Problem nur. Wie kann eine Partei, die sich erst 1962 so nannte, „Schwesterpartei“ einer sechs Jahre vorher verbotenen Partei sein? Wem hilft so eine unsinnige, zumindest schwer irreführende Angabe? --Φ (Diskussion) 13:49, 14. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal: Der Artikel behandelt die Geschichte der SEW als KPD, als SED-W und dann eben als SEW. Das sind Umbenennungen, die nicht mit der Rolle der Partei hatten. Aber wir können natürlich hier in der Navi auch gerne SED Westberlin als Link aufnehmen. Aber bitte erst einmal konstruktiv: Wie würdest Du die Stellung der SED Westberlin/SEW zur KPD/DKP bezeichnen?--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich muss sie gar nicht bezeichnen, ich kenne die Literaturlage nicht. Deshalb frage ich dich ja immer nach Belegen.

Hat es eine „SED Westberlin“ unter diesem Namen überhaupt gegeben? Gegeben hat es wohl eine SED-W. In welchem Verhältnis stand die zur KPD? Ich würde vermuten, dass sie eher direkt aus Ost-Berlin gesteuert worden wäre. Wenn du aber einen Beleg hast, dass die SED-W ein Landesverband oder eine Schwesterpartei oder was auch immer der KPD war, kann sie von mir aus in die Zeitleiste. Nur auf Verdacht und über mehrere Umbenennungen hinweg geht das nicht. --Φ (Diskussion) 14:36, 14. Jul. 2023 (CEST)

Da ich bald schon wieder eine Woche keiner Antwort gewürdigt wurde, von einem Beleg ganz zu schweigen, werde ich die irreführende Angabe, über die es hier und in der Redaktion Geschichte keinen Konsens gibt, demnächst wieder entfernen. --Φ (Diskussion) 10:06, 20. Jul. 2023 (CEST)

Klar wurden KPD und SEW direkt aus Ost-Berlin gesteuert. Deswegen schreibt der Zielartikel ja auch unter Berufung auf Olav Teichert: Die Sozialistische Einheitspartei Westberlins. Untersuchung der Steuerung der SEW durch die SED: "Die SEW war damit aus der Sicht der SED und der DKP die kommunistische Partei in der „besonderen“ bzw. „selbständigen politischen Einheit Westberlin“." Das ist genau die Beziehung, weswegen die Verlinkung zwingend ist. Und das Argument "ich kenne die Literaturlage nicht, deswegen ändere ich" ist nicht wirklich ein starkes Argument.--Karsten11 (Diskussion) 11:59, 20. Jul. 2023 (CEST)

Und was hat das mit der Frage zu tun, ob die SEW ein Landesverband der KPD war? Gar nichts.

Ich werde morgen die SEW unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze aus der Vorlage nehmen. Wenn du sie dann ein fünftes Mal wieder einfügst, folgt eine VM wegen Edit War. Es haben sich hier und in der Redaktion Geschichte genug Kollegen gemeldet, die die Angabe als nicht ausreichend begründet ansehen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 14:06, 20. Jul. 2023 (CEST)

3M: Die Partei gehört nicht in die Leiste, da bin ich ganz bei Phi. Sie war kein Landesverband. Louis Wu (Diskussion) 14:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

3M: Die SEW war sicher kein Landesverband der KPD, das stimmt schon. Sie ist auch kein Sonderfall wie die Saar-KP, sondern ihre Vorgänger waren ja explizit die Westberliner Kreisverbände als Teil der SED. Ich kann aber verstehen, dass die Navi dann bei West-Berlin eine Lücke hat. Macht es doch so wie bei der CDU-Navi: "West-Berlin: (kein Landesverband, siehe Sozialistische Einheitspartei Westberlins#Geschichte)". Aktuell ist zudem der Rotlink auf SED Ost-Berlin bzw. KPD Ost-Berlin schlicht falsch. Beides gab es meines Wissens nie. Sinnvoller ist daher eher, nach den Auflistungen der Landesverbände in den Westzonen/der Bundesrepublik (auch das ist übrigens schwierig, für den Westen steht in der Navi "Bundesrepublik Deutschland", für den Osten steht "Sowjetische Besatzungszone") und der SBZ/DDR eine separate Überschrift für Berlin (Vier-Mächte-Verwaltung) aufzumachen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:53, 21. Jul. 2023 (CEST)

Offiziell war ja auch Westberlin kein LLand der Bundesrepublik. --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Ergebnisse der DM waren jetzt nicht so, dass der Konflikt gelöst wäre. Daher bleibt es bei den beiden Sichten: Ist formal kein Landesverband vs. ist eben die funktionsgleiche Organisation in West-Berlin. Um eine Forsetzung des Edit Wars zu vermeiden, akzeptiere ich (auch wenn das die Leserunfreundliche Variante ist) die Eingranzung auf formelle Landesverbände. Dann muss aber natürlich auch das Saarland heraus und die Verbände in der SBZ würde man natürlich unter <SED Landesname> lemmatisieren und passen so auch nicht mehr hier hin.--Karsten11 (Diskussion) 11:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Quelle

Auf welcher Quelle beruht denn diese Liste der Landesverbände? --Nuuk 10:30, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wir haben die triviale Liste der Bundesländer und die Tatsache, dass die KPD in allen zu Landtagswahlen antrat (bis auf die SBZ, wo sie ja nach der Zwangsvereinigung in den Landesverbänden der SED aufging). Die einzige Unschärfe ist die KPD Baden-Württemberg (hier könnte man auch die Landesverbände der Vorgängerbundesländer nennen) und natürlich die Sonderfälle Berlin (oben diskutiert) und Saarland (wie bei jeder Partei).--Karsten11 (Diskussion) 11:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

Schon ziemlich selbstausgedacht, das Ganze. Und auf dieser nicht vorhandenen Quellengrundlage wird dann ein administrativer Edit War geführt. --Φ (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2023 (CEST)