Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Ortsteile des Marktes Willanzheim

Aufnahme Ehemalige Ortsteile in die Navigationsleiste

Nachdem ich die Frage auf der Diskussionsseite von Gomera-b bereits gestellt habe, wollte ich sie nun hier noch einmal öffentlich diskutiert wissen: Ich wollte wissen, warum die ehemaligen Gemeindeteile Willanzheims und andere ehemalige, amtliche Gemeindeteile in Bayern nicht in die jeweilige Navigationsleiste zu den Ortsteilen aufgenommen werden können?

Sie stellten im 19. und 20. Jahrhundert grundsätzlich nichts anderes dar, als heutige Gemeindeteile ohne eigene Gemarkung (einen Überblick, ob auch Orte mit eigener Gemarkung aufgelöst wurden, habe ich nicht). Es wird kenntlich gemacht, dass es sich nicht um aktuelle Gemeindeteile handelt und sorgt in meinen Augen grundsätzlich für einen guten Überblick über die Orte, die innerhalb des heutigen Gemeindegebiets liegen (seien sie wüst oder mit anderen zusammengewachsen). Eventuell könnte man darüber nachdenken, in Klammern die ehemaligen Ortsteile den aktuellen Gemarkungen zuzuordnen, um den Überblick noch zu erhöhen.

Einen Themenring kann ich nicht erkennen, weil es sich um amtlich verzeichnete Orte handelt. Wüstungen früherer Jahrhunderte wurden in den öffentlichen Bevölkerungsverzeichnissen gar nicht erfasst, sodass sie eben die amtlichen Voraussetzungen für eine Aufnahme nicht erfüllen (der Begriff der Gemeindeteile ist darüber hinaus eine Neuerfindung des 19. Jahrhunderts).

Ein solcher Schritt kann beitragen, die verwirrende Vielfalt (und auch die, wertungsfrei, Willkür) der Neuerrichtung und Umorganisation von Gemeinden bzw. die Eingemeindungen der Vergangenheit besser zu überblicken. Die ehemaligen Gemeindeteile tauchen in keiner anderen Überblicksvorlage oder Liste auf, weil sie nichts anderes waren, als die heutigen Gemeindeteile.

Ich freue mich über die Diskussion. --Monandowitsch (Diskussion) 08:15, 30. Mai 2022 (CEST)

Vorab: Die vorliegende Navileiste erfüllte weder in dieser Version noch erfüllt sie heute eine (formale) Grundvoraussetzung: mindestens vier vorhandene Artikel. Diese Navileiste wäre also formal löschfähig. Und ohne "historische Ortsteile" kann diese Navileiste auch zukünftig nur die drei Elemente der drei Gemeindeteile von Willanzheim beinhalten. ==> Ohne "historische Ortsteile" keine "Daseinsberechtigung" dieser Navileiste. Womit ich dem obigen Diskutanten nicht unterstellen will, dies sei seine (Haupt-)Motivation für die Diskussion hier..

Die o.g. Version ist IMO mit einigen Problemen behaftet:

Vollständikeit der Elemente (Voraussetzung!) war nicht gegeben und kann auch für die Zukunft nicht sichergestellt werden. Urasche: schwierige Quellenlage

Definition ist nicht vorhanden: Welche ehemaligen Orts-/Gemeindeteile sind in der Navileiste aufzuführen?

Beispiel: Durch Gebietsveränderungen von Gemeinden, meist im Zuge der Gebietsreform, wurden Gebiete anderen Gemeinden zugeodnet. Bspw. soll Mühle auf der Einöde als ehemaliger Gemeindeteil des MArktes Willanzheim in die Navileiste aufgenommen werden. Mühle auf der Ebene war aber nach den vorliegenden Quellen schon vor der Eingemeindung von Markt Herrnsheim kein Ortsteil in dieser Gemeinde mehr. Es kam zwar die Fläche zur Gemeinde Willanzheim, aber kein Orts-/Gemeindeteil

Wichtigste Frage ist IMO: Wem nutzt es? Meine Ansicht dazu ist klar, es macht keinen Sinn Rotlinkbegriffe in NAvileisten aufzunehmen, die im Artikel gar nicht vorkommen, die unbelegt in die NAvileiste aufgenommen werden. Eine Navileiste ist zur Navigation da und nicht zur Inhaltsdarstellung von Gemeindegeschichte. --Gomera-b (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2022 (CEST)

Lieber Gomera-b,
Zu den inhaltlichen Punkten:
1. Eine potentielle Vollständigkeit der Navi-Leisten der Ortsteile kann durch den amtlichen Charakter der vorhandenen Quellen sichergestellt werden (es handelt sich um klassische Traditions-Quellen nach Droysen). Die amtlichen Quellen begrenzen auch den Umfang der Navi-Leisten. Wir verfahren mit den aktuellen Orts-/Gemeindeteilen in der Wikipedia auch nicht anders: Was von staatlicher Seite genannt wird, schafft es in die Liste der Orte im Landkreis XY und in eine Navi-Leiste, was nicht, nicht.
2. Alle Orts-/Gemeindeteile, die irgendwann einmal in den amtlichen Quellen auftauchten und seien es auch Ortsteile bereits aufgelöster Gemeinden im heutigen Gemeindegebiet gewesen, sind in den Listen aufzuführen. Hierdurch (und ich sage: nur hierdurch) wird der überzeitliche Anspruch der Enzyklopädie Wikipedia erfüllt, die Wohnorte im Gebiet XY zu erfassen und abzubilden. Die Navileiste dient zur Navigation in Raum UND Zeit.
Darüber streiten ließe sich dann allerdings tatsächlich, ob Rotlinkbegriffe aufgenommen werden sollten. Hier muss ich zugeben, dass ich die Navi-Leisten im Landkreis Kitzingen erst umfassend ergänzte und mich erst danach an die Abfassung der Artikel machte. Viele der Listen erstrahlen bereits (weitgehend) in Blau: Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Stadt Mainbernheim etc. pp.
Zu „vorab“ noch kurz: Ich bitte um Verzeihung, weil ich die formalen Voraussetzungen einfach gar nicht auf dem Schirm hatte. Die „Rettung“ dieser Navi-Leiste und einiger anderer von mir angelegten, war also wissentlich überhaupt keine Motivation von mir und ist es auch jetzt nicht. Was natürlich nicht die generelle Anlage entschuldigen soll... --Monandowitsch (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2022 (CEST)

Hallo Monandowitsch, ich respektiere deinen Standpunkt, aber ich teile ihn nicht. Soviel dürfte inzwischen klar sein. An deinem von dir selbst geschilderten Vorgehn, dass ich ja bzgl. dieser Navileiste selbst festgestellt habe, erkenne ich natürlich auch deine Sichtweise wieder. In dieser Navileiste hier wurden einfach (Rot)links zu angeblich ehemaligen Ortsteilen platziert, ohne im betroffenen Gemeindeartikel von Willanzheim überhaupt aufzutauchen. Außerdem war diese Aufzählung weder vollständig noch richtig. "Potentielle Vollständigkeit" (wie du es formulierst) gibt es genausowenig wie "alternative Fakten".

Nach meiner Überzeugung kann der (potentielle) Leser eines Ortsartikels nur über die Darstellung der ehemaligen Gemeindestruktur innerhalb des Artikels profitieren - die Navigation zwischen (ehemaligen) Ortsteilen gelingt dann sogar ganz ohne Navileiste. Für die inhaltliche Darstellung gibt es in der Standard-Struktur sowohl "Gemeindegliederung" als auch "Geschichte". Wie du sicher schon nachgelesen hast, sind Navileisten als solche ja nicht unumstritten. Warum dir die Erweiterung von Gemeindeteilnavileisten um nicht klar fassbare ehemalige Orts-/Gemeindeteile so wichtig ist mußt du dich wohl selber fragen.

Für mich ist die Disk zu dieser konkreten Navileiste hier vorerst beendet.

Gruß --

@Gomera-b:
Lieber Gomera-b,
obwohl du die Diskussion anno dunnemals für beendet erklärt hast – im Rückblick ein, doch, beachtliches Verhalten übrigens – möchte ich sie heute noch einmal öffnen. Ich habe die Navileiste heute wieder erweitert, weil die Bearbeitung einzelner Ortsteile inzwischen vorangeschritten ist. Die fehlenden historischen Gemeindeteile von Willanzheim fallen auf, weil die Navileisten der Orte drumherum alle mit aktuellen UND ehemaligen Gemeindeteilen ausgestattet wurden. Neben den von mir bearbeiteten Gemeinden sind darunter nun auch Navileisten die @Der X an alle Rahm: im nahen Mittelfranken gestaltet hat (Bsp. Vorlage:Navigationsleiste Gemeindeteile des Marktes Ippesheim). Die Liste für Willanzheim war vollständig, enthielt alle offiziellen Gemeindeteile von Willanzheim, die seit der „Erfindung“ der bayerischen Gemeinden zu Beginn des 19. Jahrhunderts fassbar gemacht werden können. Die jetzige Liste mit nur den aktuellen Gemeindeteilen ist es dagegen nicht. Ich spreche mich für die Naviliste auch deswegen aus, weil die von dir präferierte Vorgehensweise (alle Infos in den Gemeindeartikeln) nur schwerlich umzusetzen ist, wenn beispielsweise Mühlen Teil des Gemeindegebietes eines heute eingemeindeten Ortsteils sind. Es wäre deswegen toll, wenn du deine Rückgängigmachung wieder rückgängig machen könntest. --Monandowitsch (Diskussion) 22:31, 23. Dez. 2024 (CET)

Deine Argumentation ist für mich nach wie vor nicht schlüssig. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2024 (CET)