Vorlage Diskussion:Neutralität

Zur Kategorie-Zugehörigkeit

Diese Überschrift stammt nicht vom ursprünglichen Verfasser dieses Diskussionsbeitrages. Sie ist der Übersichtlichkeit halber nachträglich von mir eingefügt worden, gez. --84.61.129.73 20:15, 18. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Dieser Baustein sollte automatisch die Kategorie Kategorie:Artikel mit umstrittener Neutralität vergeben (oder besser noch die Kategorie:Wikipedia:Artikel mit umstrittener Neutralität, siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien). So könnte man leicht alle umstrittenen Artikel finden. Vergleiche Vorlage:Stub -> Kategorie:Stub und Vorlage:Begriffsklärung -> Kategorie:Begriffsklärung, da wird sowas schon gemacht. -- D. Düsentrieb (?!) 01:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Bin dafür. Es gibt zumindest keinen Grund, der gegen eine versteckte Kategorie (mit dem Magic Word __HIDDENCAT__) spricht. --134.147.64.24 14:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

"konkrete Begründung"

Momentan gibt es die Unsitte, daß Leute bei Artikel, die sie nicht mögen, einen Neutralitätshinweis setzen und nur eine sehr schwammige Begründung in die Diskussion setzen. Ich habe deshalb im Vorlagentext den Passus der "konkreten Begründung" eingesetzt, weil nur dadurch der Artikel auch verbessert werden kann. (Andere Unsitte: Je schwammiger die Begründung, desto einfacher ist es für den Setzer, den Hinweis aufrechtzuerhalten.)

--UWAIN 22:17, 26. Nov 2004 (CET)

Das ist nur da möglich, wo Neutralitätsdefizite durch falsche oder fehlerhafte (positivitstische) Aussagen, Fakten oder Behauptungen eingeführt werden. Fehlende Neutralität kann aber auch dadurch entstehen, dass bestimmte Bereiche im Artikel einfach weggelassen werden oder Kritik unterdrückt wird oder Kritik (z.B. durch konjunktivitsche Formulierung) in eine Kritik-Ghetto abgeschoben wird. In diesem Fall wäre für jemanden, der Neutralität anstrebt, der Aufwand, konkretes (greifbares) zu liefern, ein erheblich größerer Arbeitsaufwand, als für die kritisierten, die einfach positivistisch Kritikpunkte zerpflücken können, mit einem Bruchteil des Aufwandes. Deswegen sollte man die Begründungsschwelle nicht zu hoch ansetzen. Auch weil ein Neutralitätshinweis nur wenig Nachteile für einer Seite bringt, sondern evtl. sogar Interesse weckt, wäre eine großzüge Verwendung des Hinweises ratsam. Ich habe deswegen die Vorlage auf die ursprüngliche Formulierung zurückgesetzt. --Thomas7 Der gerade mal wieder vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren wie Anathema <°))))><) blockiert wird. Wann treten diese parteiischen Admins zurück? Disput 01:59, 9. Dez 2004 (CET)

Ein Edit von Benutzer:Thomas7 oder seinem vermeintlichen Doppelaccount Benutzer:Aquino sollte grundsätzlich kritisch betrachtet werden; beide sind schon des öfteren wegen Fehlverhaltens gesperrt gewesen.

Unabhängig davon überzeugt diese Begründung nicht. Ein "Neutralitäts-Hinweis" stellt eine klare Behauptung auf; wird nicht verlangt, ihn von konkreten Begründungen abhängig zu machen, öffnet man damit Tür und Tor, daß befangene Nutzer ihn in Artikel einstellen, die nicht ihren POV repräsentieren. --Dingo 04:08, 11. Dez 2004 (CET)

Ich sehe auch das Problem, dass Neutralitätwarnungen oft aus einem Bauchgefühl (aka Vorurteil oder persönliche Meinung) heraus gesetzt werden. Ich bin vielleicht altmodisch, aber Anschuldigungen sollte man irgendwie begründen ("in dubio pro reo"). Der aktuelle Baustein hingegen geht davon aus, dass jede Anklage gerechtfertigt ist und der Baustein erst wieder entfernt werden darf, wenn man der Meinung des Klägers entsprochen hat ("Hexenprozess"). --Moralapostel 20:51, 25. Apr 2005 (CEST)

"entweder auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme."

Obiges steht im aktuellen Baustein. Auf der Seite für Neutralitätsprobleme wird dann jedoch (sinnvollerweise) auf folgendes hingewiesen:

Bitte hier Artikel nur dann eintragen, wenn man den entsprechenden Kommentar, gegebenenfalls auch etwas ausführlicher, auf der Diskussionsseite des Artikels ebenfalls hinterlassen hat. Denn nur das gibt den Autoren eines Artikels die Gelegenheit, die Probleme eventuell zu beseitigen; die meisten Autoren der Wikipedia dürften diese Seite nicht täglich dahingehend überprüfen, ob einer "ihrer" Artikel hier eingetragen worden ist.

Sollte man in der Vorlage daher nicht die Begründung in der Diskussionsseite als verpflichtend darstellen und die Eintragung und Begründung auf der Seite für Neutralitätsprobleme als optional? Ich bin leider emotional in das Thema eingebunden, weil ich seit geraumer Zeit um klare Begründung auf der Diskussionsseite eines Artikels bitte, aber die Neutralitätswächter nur auf eine riesige Diskussion auf der NPOV-Seite verweisen, in der irgendwo noch nicht näher genannte Punkte offen sein sollen. Deshalb werde ich die Finger von dieser Vorlage lassen. --Moralapostel 20:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Fast 2 Jahre später, und ganz unverändert der selbe wirre/ambivalente Zustand. Daher habe ich aus dem oder ein und gemacht. Vielleicht bringt das etwas in Bewegung in die Klärung. ← i → ParaDox 10:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Absatz

Servus, ich habe gerade den Bausteintext derartig verändert, dass man den Baustein auch nur für Absätze. Ich hoffe, das das ok war. --Flominator 18:27, 11. Dez 2005 (CET)

Zu unauffällig

haie ihrs,

ich finde die vorlage viel zu unauffällig; man muss ja aufpassen das man sie nicht übersieht in ihrem mausgrau und der kleinen schrift. wenn die neutraltität umstritten ist dann sollte das auch klar und deutlich hervorgehoben werden. die en:Template:POV ist IMO ganz brauchbar; nicht überimmensoniert aber klar erkennbar ...Sicherlich ^Post 14:35, 24. Jan 2006 (CET)

Häßlich wie die Nacht...

Oder wie sollte man den jetzigen Zustand beschreiben? Wollen wir nicht ein gleiches Design bei allen Bausteinen erreichen? --chrislb 问题 16:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Bin auch nicht zufrieden damit. Die Idee, ein Icon zu verwenden, das POV symbolisiert, find ich aber gut. Vielleicht findet da noch jemand was anderes oder wir gestalten das einfach neu. Das Ausrufezeichen vorher war doch etwas nichtssagend und das Design mit den dicken Balken zu marktschreierisch... --Mipago 16:43, 22. Jul 2006 (CEST)

San Jose hat mal vor längerer Zeit alle Bausteine mühsam vereinheitlicht, d.h. die Rahmen sollten nach Möglichkeit entweder global oder gar nicht geändert werden. Ich habe die Vorlage jetzt auf das alte Layout zurückgesetzt. Wer Lust hat, kann ja im Stil der anderen Symbole ein eigenes Symbol für POV entwerfen. --Elian Φ 16:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Hab den Rahmen jetzt mal den anderen Bewertungsbausteinen angepasst. Zum Symbol lass ich mir noch was einfallen... --Mipago 17:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Schade, daß der Hinweis zum Aufräumen auf der Neutralitätsseite entfallen ist. Er war bisher nämlich wirksam, seit er drin war! --robby 00:13, 23. Jul 2006 (CEST)

Symbol

Was meint Ihr dazu?

Als Symbol könnte ich mir etwas wie diese zwei Sprechblasen vorstellen, evtl. auf rotem Hintergrund, also in einem einheitlichen Design mit den anderen Bewertungssymbolen. --Mipago 15:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie wär's stattdessen damit?

Was hat das mit Neutralität zu tun? Das mit der unbalancierten Waage ist besser, und es wird auch auf den meisten anderen Sprachversionen benutzt. TZM ^{Alles ist relevant!} 15:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Waage erinnert ziemlich an den Bereich "Recht" (z.B. Rechtshinweis --Badenserbub _Disk. ^{Bewerte mich!} 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Hab ma aus Spaß nen Symbol gemacht, was ne Waage darstellt, aber nicht der "Rechtshinweis"-Waage ähnelt, sondern eher dem jetztigem Smybol. Ich finde das passt besser als das jetzige. --Ladyt 20:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Reklame

Bin heute auf folgenden Baustein gestoßen: Vorlage:Reklame Dürfte sich oft mit der Neutralitätswarnung überschneiden --Badenserbub _Disk. ^{Bewerte mich!} 13:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist für mich eher eine Differenzierung. Reklame läßt sich meist recht einfach neutralisieren, wohingegen das gerade bei politischeren Artikeln nicht so leicht ist. --Silberchen ••• +- 15:02, 19. Sep 2006 (CEST)

Zusätzlicher Hinweis

Dubiose Informationen sollten entfernt und mit der Bitte um Quellenangaben auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben werden.

Ich bin der Meinung, dass dieser Satz in die Vorlage gehört. Das würde die schädliche und auf Denkfaulheit basierende Praxis des Totalrevertierens verringern. Gibt es Gegenargumente? --Der Eberswalder 17:48, 10. Dez. 2006 (CET)

kannst du das ausführen? wieso verhindert dieser satz einen revert? der baustein ist im übrigen nicht dafür gedacht unbelegte Informationen zu kennzeichen und einen nicht neutralen Artikel/Absatz zu kennzeichnen ...Sicherlich ^Post 21:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Also dann zum dritten Mal: Inhaltliche Richtigkeit und die Einhaltung des Neutralen Standpunkts sind zwei grundverschiedene Dinge. Und der Baustein ist nur für Probleme mit letzterem gedacht.

Natürlich ist der Hinweis völlig richtig, aber er ist offtopic. Man könnte auch in den Baustein hineinschreiben, dass Urheberreche beachtet werden müssen, dass der Artikeltext nicht nur aus Listen bestehen sollten oder dass man zweimal täglich Zähneputzen soll.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:08, 12. Dez. 2006 (CET)

Es geht um die Verringerung von Missverständnissen und edit-wars. Der zusätzliche Satz würde IMO dazu beitragen. --Der Eberswalder 10:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Abstände

Habe unnötige Zeilenumbrüche entfernt. SIeht dann besser aus auf seiten mit mehren Bausteinen.--Dönerbude (D BT) 15:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Mangelnde Quellen

Auf Anraten von Niabot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) werde ich mal hier meinen Vorschlag machen. Ich denke, es ist sinnvoll, einen Abschnitt in den Baustein hinzuzufügen, der darauf hinweist, dass der Baustein auch deshalb gesetzt worden sein kann, weil es keine Quellen gibt, die verlässlich neutral sind oder Informationen unverzerrt wiedergeben. Damit beziehe ich mich vor allem auf Themen wie Mao Zedong, wo es wegen der teilweisen Verfälschung der chinesischen Geschichte, andererseits durch die Idealisierung seiner Person durch die KPCh und durch die "Verteufelung" westlicher Historiker keine wirklich zuverlässige, "wahre" Quellen gibt. Ferner würde sich der Zusatz auf Wikipedia-Benutzer beziehen, die einen Artikel in seiner Form nicht anerkennen, weil er aus der jeweiligen Sichtweise der Nutzer heraus eben "nicht neutral" ist und es keinen Konsens für den Artikel gibt, der als neutral bezeichnet werden könnte, weil sich die Benutzer eben immer wieder darum streiten und nur "ihre" jeweils eigene Version anerkennen. (Ja, sowas gibt es auch!) Selbst ein Admin könnte dann nicht einfach festlegen, welches die richtige Version ist. --Lamento5 20:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass du diesen Baustein auch in den "Endzustand" eines Artikels einbauen würdest? --chrislb 问题 15:12, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich ganz sicher nicht, aber es gibt Artikel, da ist der Baustein schon seit einer Ewigkeit drin und/oder kehrt immer wieder. Z.B. im Artikel über Mao Zedong - dies geschieht unter anderem dadurch, dass sich die Autoren nicht über die Neutralität des Artikels einig sind; es gibt keinen Konsens und durch mangelhafte oder zweifelhafte Quellen wird eine neutrale Fassung noch zusätzlich erschwert. Deswegen denke ich, der Baustein sollte um einen solchen Hinweistext erweitert werden. --Lamento5 16:05, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sollte dieser Neutralitätsstandpunkt nicht innerhalb des Textes selber erwähnt werden? Schließlich sollte man als Autor eines Artikels nicht zu feige sein strittige Situationen/Argumentationen/... zuzugeben. --Niabot (Diskussion) 16:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das erscheint mir wenig sinnvoll. Einerseits wäre das ja schon fast ein Eingeständnis und andererseits würden solche Hinweise wieder verschwinden, da ja besonders in umstrittenen Themen immer irgendwelche Leute ein Auge drauf haben und darauf achten, dass (trotz Richtlinien) möglichst ihre Sichtweise im Artikel widerhallt. Man kann es nicht ausmachen und man kann es nicht verhindern, denn z.B. bei Mao Zedong hat wohl jeder irgendwo seine Sichtweise. Und ein Hinweis im Artikel selbst lässt den Baustein wohl nicht verschwinden. (Ich verwende Mao Zedong in dieser Diskussion nur als Beispiel, es gibt auch andere Artikel, die von dieser Art Zersetzung betroffen sind). Der Baustein hat sich bei vielen Wikipedia-Benutzern als Mittel etabliert, Artikel zu markieren, die speziell ihre Sichtweise nicht (oder nicht ausreichend) vertreten. Da ist ein artikelinterner Hinweis überhaupt nicht gern gesehen, denn es könnte ja die Gesinnung einiger aufdecken, eine neutrale Version absichtlich zu behindern. Es gibt Leute, die wollen am Beispiel von Mao eben 5.000 Tote sehen und nicht "nur" 3.500, damit er z.B. besser als kommunistisches Ungeheuer verteufelt werden kann und damit derjenige selbst sich in seiner Weltsicht bestätigt sieht. (Zahlen und Beispiele sind fiktiv). Deswegen sollte dem ein Riegel vorgeschoben werden. --Lamento5 16:51, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre ein zusätzlicher Baustein eine gute Idee. --Lamento5 16:51, 25. Sep. 2007 (CEST)

Würde hier auch eher für einen zusätzlichen Baustein sein, aber irgendwie sollte der Baustein dann so gestaltet sein, das er seinen Inhalt umschließt um eindeutig zu kennzeichnen was davon genau betroffen ist. Denn ein Baustein über einen Absatz sagt kaum etwas über die folgenden Absätze aus. Der Baustein sollte aber auch eine sichtbare Begründung fassen können. Mal so eine ganz dumme, absolut unsaugereifte Idee von mir:

Der folgende Abschnitt ist umstritten, da auch andere Ansichten vertreten werden
Eine zusätzliche Begründung

Hier der eigentliche Inhalt wie auch sonst...
Hier der eigentliche Inhalt wie auch sonst...
Hier der eigentliche Inhalt wie auch sonst...

--Niabot (Diskussion) 17:08, 25. Sep. 2007 (CEST)

Als Text vielleicht doch eher: "Über den folgenden Artikel oder Abschnitt gibt es keine verlässlichen Quellen, aus denen neutrale Informationen zu gewinnen wären. Das Thema des Artikels oder Abschnitts ist umstritten, auch deshalb wird diese Fassung nicht als neutral genug angesehen." - Dieser Baustein hätte zusätzlich den Vorteil, dass man die unneutralen Artikel von den "ewigen Streitthemen" trennen könnte und es so viel einfacher wäre, neutrale Artikel zu bearbeiten und den Streit über die anderen Artikel zu beenden. --Lamento5 10:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das funktioniert allerdings nur solange keiner behauptet, dass seine Quellen verlässlich sind. Außerdem sollte man es wohl nicht "nicht neutral genug" nennen, sondern das es nicht möglich ist die Neutralität nachzuprüfen und somit selbst keine verlässliche Quelle ist. PS: Bin nicht der große Schreiberling der so was in kurzen Sätzen ausdrücken könnte. Für mich würden Stichpunkte reichen. XD --Niabot (Diskussion) 11:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Neutralität des Artikels oder Abschnitts ist umstritten, weil entweder die Bewertung, was hier konkret neutral bedeute oder die angeführten Quellenregelmäßig von der Gegenseite angezweifelt werden.
Eine zusätzliche Begründung

Mein Vorschlag (FTH) --MfG: --FTH DISK 20:47, 5. Okt. 2007 (CEST)
... Hier der eigentliche Inhalt wie auch sonst ...

Überlappung

Mir ist gerade bei Smirnoff aufgefallen, wie die Vorlage hässlich über das Bild läuft. Dem <div> ein clear:both zu verpassen wäre zwar möglich, aber ziemlich hässlich. Das Problem liegt wohl schon in Vorlage:Bausteindesign3, da dort width:100% angegeben wird und das Bild mit seinem div thumbinner frei darunter liegt. --Steffen - Disk 10:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch ein Grund mehr, sich um die Beseitigung der Ursache für die Vorlage zu kümmern ... --Flominator 16:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zwei weitere Parameter

Am 16. Jan. 2008 kam optional {{{2}}} hinzu, um den Parameterwert zwischen „Neutralität“ und „dieses“ einzufügen. Ich frage mich, wie dann noch der Singular in „ist umstritten“ aufrecht erhalten werden kann, kann dem jetzt aber nicht hinterherlaufen. Ich habe nun optional {{{3}}} eingefügt (Code aus {{Überarbeiten}} angepasst), dessen Inhalt den Standardtext „dieses Artikels oder Abschnitts“ ersetzt, eingesetzt in Schlacht um Dünkirchen (Hinweis zum Hinterherlaufen). Nun auch noch in die Doku. eingearbeitet, mit einem Versuch, Positionsparameter in Vorlagen ein für alle Mal zu erklären … --Lückenlos^wecken! 16:47, 17. Aug. 2015 (CEST)

Verwendung

Die richtige Verwendung wird überhaupt nicht beschrieben hier. Konkret bin ich jedoch wegen folgendem hier:

1. Der Link zur Diskussionsseite sollte nur dann angezeigt werden, wenn auch ein Parameter angegeben wird. Daraus folgert dass eine Begründung für den Baustein zwingend sein sollte!? Niemand hat Lust sich erst mal blöde zu suchen, wann und mit welchem Kommentar der Baustein eingefügt wurde (was dann auch die Diskussionsseite einschließt).
2. Der Hinweis auf weitere Informationen führt zu Wikipedia:WikiProjekt_Wartungsbausteine/Info. Was soll das denn??

↔ User: Perhelion  20:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Link ins Diskussions-Archiv?

Bei älteren Neutralitätsbausteinen kann es vorkommen, dass die Begründung im Archiv landet. Wie kann ich auf dieses Archiv verweisen? Konkret geht's um den Neutralitätsbausteinen in Offensive Junger Christen. Die Begründung für den Baustein ist hier: Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/2013. Ich habe alles mögliche probiert, aber keine Verlinkung hingekriegt, die nicht vollkommen unsinnig aussieht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Wann darf ein BS gesetzt bzw. entfernt werden?

Neutralitätsbausteine sorgen immer wieder für Konflikte, zur Zeit ist der Artikel Anetta Kahane deswegen für zwei Wochen vollgesperrt. Ich hielte es für wünschenswert, wenn eindeutigere Vorgaben gemacht werden würden, unter welchen Vorraussetzungen ein BS gesetzt und ggf. wieder entfernt werden darf. Insbesondere bei Artikel zu politischen Themen wird es nie einen Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit geben, es wird immer einzelne Benutzer geben, die in der jeweils aktuellen Artikelfassung einen Verstoß gegen WP:NPOV sehen. Vorschläge wie hier verfahren werden könnte? Die Alternative wäre in zahlreichen Artikeln dauerhaft mit Neutralitätsbausteinen und den Konflikten darum leben müssen. Denn eine Fassung die gleichsam alle Benutzer als neutral erachten existieren in vielen Themengebieten schlicht nicht. Da diese Frage in diversen Artikeln Gegenstand von Auseinandersetzungen ist und immer wieder für erheblichen Ärger und Frust bei allen Beteiligten sorgt, sollte eigentlich ein allgemeines Interesse bestehen, hier zu einer grundlegenden Verständigung zu kommen. --Tönjes 13:40, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hi Tönjes, Du verstehst es Fragen zu stellen, die megaschwer zu beantworten sind! :) Bzw. gibst Du dir die Antwort auf deine Frage schon fast selbst: „Insbesondere bei Artikel zu politischen Themen wird es nie einen Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit geben, es wird immer einzelne Benutzer geben, die in der jeweils aktuellen Artikelfassung einen Verstoß gegen WP:NPOV sehen.” – halten wir fest: Einzelne Benutzer sehen diesen Verstoß. Es handelt sich also um subjektive Einschätzungen. Wir sind aber Enzyklopädie, also müssen wir nach objektiven(!) Kriterien vorgehen und entscheiden.

Kurz zu den objektiven Basics: WP:NPOV erklärt uns ziemlich genau wie das mit der Neutralität und dem NPOV gemeint ist und umgesetzt werden soll. Für einigermaßen zentral und zielführend im Sinne deiner Frage scheinen mir folgende Äußerungen:

„Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. … Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.

„Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. / … /

Ein objektives Kriterium für die Setzung oder Beurteilung eines Neutralitäts-Bausteins wäre gemäß WP:NPOV also: a) Ist die fehlende Neutralität eine rein subjektive Ansicht oder läßt sich objektiv belegen, daß ein, zwei, drei weniger im Mainstream berücksichtigte Aspekte (--> „dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen”) des Themas nicht erwähnt/besprochen werden im Artikel? b) Die „Meinungen von Minderheiten” müssen anhand WP:BLG-konformer Literatur als valide nachgewiesen werden. "Meinen" kann jeder viel – hat das irgendeinen impact, wird das in reputablen Quellen besprochen, wird es von reputablen Medien/Wissenschaftlern etc. aufgenommen? – das ist die Frage, die beantwortet werden muß. (Ansonsten ist es nämlich nur eine unter möglicherweise ziemlich vielen fringe theories)

Meiner Meinung nach müßte es also so laufen: Ich gebe meinen Zweifeln an der Neutralität des Artikels Ausdruck, indem ich 1. genau beschreibe was und warum irgendein X für eine möglichst neutrale Darstellung des Artikelgegenstands wichtig oder sogar zentral ist; 2. indem ich nachvollziehbar(!) belege(!!), daß es sich bei diesem X nicht um eine Minderheitenmeinung am alleräußersten Rand handelt, sondern um einen Aspekt der im Artikel bisher nicht berücksichtigt wurde, aber berücksichtigt werden muß um das Bild im Sinne der Neutralität der Darstellung zu vervollständigen.

Heißt auch: Ich kann den Baustein nur dann berechtigt setzen, wenn ich meine Neutralitäts-Bedenken nachvollziehbar und belegt(!) auf der Artikel-Disk. schildere. Nur Baustein und „ich zweifele am NPOV, weil Thema X nicht erwähnt wird” ist keine valide Begründung. --Henriette (Diskussion) 23:03, 5. Okt. 2019 (CEST)

Der Baustein sagt nicht, das etwas nicht neutral ist. Da wird etwas hinein interpretiert was nicht da ist. Er kennzeichnet, dass es einen Disput um die Neutralität gibt und verweist auf die Diskussion. Dabei ist es aber so, dass schon die Wortwahl oder der Textumfang in bestimmtem Kontext Unneutralitäten erzeugen kann oder ein extremer IK eines Autors, der eine genauere inhaltliche Prüfung verlangt. Das ist alles keine Frage der objektiven Belegbarkeit, für die wir darum auch andere Bausteine haben. Bei Neutralität geht es um Gewichtung und dem Umgang mit Wertungen und wertendem Beiwerk. Kritik aus rechtsradikalen Kreisen ist etwas ganz anderes als Kritik. Beides lässt sich dabei problemlos mit ein und derselben Quelle belegen. Fazit: Mit Eröffnung einer solchen Diskussion, kommt der Baustein in den Artikel. Raus kommt er, wenn es einen Konsens mit überwiegender Mehrheit gibt oder der Bausteinsetzer mit dem Ergebnis der von ihm begonnenen Diskussion zufrieden ist. Sollte jemand dann noch weiteren Bedarf sehen, kann er einen neuen Baustein setzen. Analoge Praxis zu LA/LAZ/LAE Graf Umarov (Diskussion) 00:26, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es läuft doch auf folgende Frage hinaus: Wann ist ein Konsens mit überwiegender Mehrheit erreicht? Bei einer einfachen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer? Bei einer Zweidrittelmehrheit? Wer entscheidet, ob die notwendige Mehrheit jeweils erreicht worden ist? Ein Admin? Genau daran entzündet sich doch der aktuelle Streit, genauso wie bereits etliche zuvor. Hier bräuchten wir ein eindeutigeres Prozedere, um solche Konflikte im Zukunft vermeiden zu können. So verfeindet und kompromisslos, wie sich einige Benutzer in manchen Themenbereichen gegenüber stehen, wäre es jedenfalls naiv zu glauben, die Frage ob ein BS notwendig ist, könne jeweils ausdiskutiert werden und man würde sich schon einig werden. --Tönjes 11:05, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ja. Es muss klar gestellt werden, dass der Neutralitätsbaustein nicht, wie im konkreten Beispiel namentlich von Umarov und Mitstreitern, als belibiges Vetorecht missbraucht werden darf. Denn dann könnte diese Benutzergruppe jeden missliebigen Artikel, denn die sogenannte "Gruppe 42" auf Youtube diskutiert, mit diesem Baustein versehen, weil man "eben andrer Meinung" ist. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wäre hilfreich, wenn das nicht unnötig personalisierst. Ich hatte selbst den Kahane-Artikel zwar oben als Beispiel angeführt, die Frage sollte aber nach Möglichkeit losgelöst vom aktuellen Konflikt diskutiert werden. Andernfalls kann man es auch gleich lassen. In anderen Artikel bist du vielleicht derjenige der ein NPOV-Baustein im Artikel haben möchte, während Graf Umarov für diesen keinen Anlass sieht. Ähnliche Konflikte gab es ja auch anderen Artikel mit anderen Benutzerkonstalationen, deshalb sollte es eigentlich im Interesse aller Beteiligten sein, hier zu einer Lösung zu kommen. --Tönjes 12:38, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Personalisierung ergibt sich aus der Einführung des konkreten Beispiels in die Disussion durch Dich. Die ich im Übrigen für sinnvoll halte. Wenn Du möchtest, kannst Du das aber gern anonymisieren, wenn es dann verständlich bleibt. --JosFritz (Diskussion) 12:54, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ohne breitere Beteiligung wird das hier wohl eh nix werden, fürchte ich. Mein Ansatz wäre eine Analogie zur LA-Praxis zu finden. Am Ende, wenn BSZ nicht erfolgt und einem BSE widersprochen wird, muss dann wohl doch ein Admin entscheiden. Der braucht dann aber auch Regeln. Die könnten sein Diskussion ist abgeschlossen/eingeschlafen. Es wäre aber auch denkbar, sofern sich weder Konsens noch eingeschlafenen Diskussion abzeichnet als nächsten Schritt eine LD zu bemühen, denn Unneutralität ist ein Qualitätsmangel, der ein Löschgrund sein könnte. Dann hätten wir auch einen Adminentscheid nach etablierten Regeln und Verfahren. Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 7. Okt. 2019 (CEST)

Letzteres wird nicht passieren, so ein LA würde sofort per LAE beendet werden. Ich sehe eigentlich keine Alternative zu einem Adminentscheid nach möglichst klaren Vorgaben. Und wenn sich nicht mehr Benutzer beteiligen wollen, entscheiden halt am Ende die wenigen Teilnehmer über die Ausgestaltung der neuen Regel. --Tönjes 16:10, 7. Okt. 2019 (CEST)

Tönjes, diese Seite ist relativ "versteckt", eher selten besucht. Vielleicht kannst du auf Adminanfragen o.a. darauf hinweisen.--Fiona (Diskussion) 16:35, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke bevor man die Frage nach dem Setzen und Entfernen klärt muss man erstmal festlegen was der Baustein denn bedeutet. Bedeutet er etwas ist unneutral, dann muss inhaltlich festgestellt werde ob die Neutralität hergestellt ist um ihn zu entfernen. Bedeutet er hingegen etwas ist umstritten, muss nur rein formal festgestellt werden, dass der Streit vorbei ist um ihn zu entfernen. Graf Umarov (Diskussion) 17:56, 7. Okt. 2019 (CEST)

Letzteres. Das geht aus dem Text des BS doch eindeutig hervor: Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Andernfalls wäre ein Adminentscheid wohl auch keine Option. Die Frage ist nur "wie umstritten" er sein muss, damit der BS gerechtfertigt ist, und wer darüber ggf. entscheidet. --Tönjes 18:02, 7. Okt. 2019 (CEST)

So sehe ich das eigentlich auch, aber das wird ja von einigen angezweifelt, wenn sie Objektivität, Beeweise für Unneutralität und Belege als Maßstab fordern. Dann ist es eigentlich ganz einfach.... ist die Diskussion eingeschlafen, kann er raus. Sagen wir 3 Monate kein Edit auf der Dis oder Konsens dass nicht mehr gestritten wird. Graf Umarov (Diskussion) 18:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das würde einzelnen Benutzern dann ein Vetorecht einräumen. Da würde ein Homöopathieanhänger reichen und auf ewig stünde der Neutralitätsbaustein im Artikel, nur weil in diesem die Wirksamkeit bestritten wird. Kann niemand ernsthaft wollen. Am Ende muss eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ausreichen, um den BS wieder zu entfernen. Alles andere wäre nicht praktikabel. Im Grunde müssen zwei Vorraussetzungen erfüllt sein: Es muss nachvollziehbar begründet sein, warum die Neutralität des Artikels in Frage gestellt wird. Und mehr als ein Drittel (oder ein Viertel oder Fünftel, das wäre zu entschieden) der Diskussionsteilnehmer muss den BS unterstützen. Ist eines der beiden Kriterien nicht erfüllt, kann der BS entfernt werden. Also eine Kombination aus qualitativen und quantitativen Anforderungen. Ob beide Kriterien erfüllt sind muss im Konfliktfall dann ein Admin entscheiden. Auch das wird nicht konfliktfrei ablaufen, aber damit wäre zumindest ein Prozedere vorgegeben nach dem verfahren werden kann und auf das sich der abarbeitende Admin ggf. stützen kann. --Tönjes 18:15, 7. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Tönjes, ich begrüsse es wirklich sehr, dass du hier die Initiative ergriffen hast. Du schreibst hier viele vernünftige Sätze, denen ich uneingeschränkt zustimmen kann, allerdings bin ich nicht wirklich optimistisch, dass es zu einer einvernehmlichen Lösung kommen wird, die dann auch von allen Seiten akzeptiert werden könnte. Was also tun, wenn die Fronten so dermassen verhärtet sind, wie z.B. bei dem Artikel zur Kahane?

Die Alternative wäre in zahlreichen Artikeln dauerhaft mit Neutralitätsbausteinen und den Konflikten darum leben müssen. Genauso ist es. Ich für meinen Teil kann auch sehr gut damit leben, wenn der Artikel zur Kahane (und etliche andere dazu) bis zum Ende des Universums mit einem Neutralitätsbaustein ausgezeichnet wird.

So verfeindet und kompromisslos, wie sich einige Benutzer in manchen Themenbereichen gegenüber stehen, wäre es jedenfalls naiv zu glauben, die Frage ob ein BS notwendig ist, könne jeweils ausdiskutiert werden und man würde sich schon einig werden. Volle Zustimmung.

Es muss nachvollziehbar begründet sein, warum die Neutralität des Artikels in Frage gestellt wird. Wenn du dir die Diskussionen um die 3M (und deren Auswertungen) ansiehst, dann kannst du dir leicht vorstellen, dass nachvollziehbar begründet mit Sicherheit von den verschiedenen Fraktionen völlig unterschiedlich ausgelegt werden wird. Daher dürfte Streit vorprogrammiert sein und ich halte dies für kein geeignetes Kriterium.

Das würde einzelnen Benutzern dann ein Vetorecht einräumen. Das will natürlich auch niemand, also wäre die Frage, wie hoch muss der Anteil der Accounts sein, die den Neutralitätsbaustein im Artikel haben wollen.

Und mehr als ein Drittel (oder ein Viertel oder Fünftel, das wäre zu entschieden) der Diskussionsteilnehmer muss den BS unterstützen. Ja, so könnte es gehen, per 3M die einfache Frage stellen: Bist du dafür, dass der Neutralitätsbaustein am Artikelanfang steht, ja oder nein? Ich denke, dass ein Admin dann auch eine Entscheidung treffen kann (was aber natürlich nicht verhindern wird, dass nach der Entscheidung die üblichen Verdächtigen die Disk.seite des Admins beehren werden).

Nochmals danke, dass du dies in die Hand genommen hast. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 19:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde Bausteine (das gilt für Neutralität genauso wie für fehlende Quellen, Veraltet, Überarbeiten etc.) nicht schlimm. Sieht nicht schön aus, unterstützt aber die Interpretierbarkeit des Artikels durch den Leser. Den Grund für den Baustein kann man auf der Artikeldisk nachlesen und teilen oder auch nicht. Daher würde ich im Zweifel immer für einen Baustein plädieren, wenn es einen Konflikt darum gibt. Aber es gibt natürlich die Möglichkeit des Mißbrauchs, dass der Baustein eben puren POV und kein echtes Problem. Daher hielte ich es für sinnvoll, hier zu identifizieren, wie wir einen Mißbrauch des Bausteins von einer sinnvollen Nutzung (weil auf einen Konflikt hinweisenden) unterscheiden können.--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wenn zwei oder mehr Benutzer den Baustein im Rahmen des üblichen EW wieder einsetzen, ist es ganz sicher kein Missbraucht. Wenn der Artikel schon 10 km Diskussion hat, ist es auch ganz sicher kein Missbrauch. Wenn der Baustein umfangreich begründet wurde, ist es auch kein Missbrauch. Was bleibt ist dann: Einer alleine ohne Diskussion = Missbrauch. Graf Umarov (Diskussion) 23:01, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist relativ einfach – auch in Hinblick auf deinen sicher nicht falschen Hinweis auf „… die Interpretierbarkeit des Artikels durch den Leser”: Der Link im Neutralitätsbaustein auf die Disk. muß auf eine ausformulierte Argumentation führen, die die Zweifel an und die "Umstrittenheit" der Neutralität erklärt, erläutert, belegt.

Nochmal zu „umstritten”. Da ist keine Wortklauberei nötig („Der Baustein sagt nicht, das etwas nicht neutral ist. Da wird etwas hinein interpretiert was nicht da ist. Er kennzeichnet, dass es einen Disput um die Neutralität gibt und verweist auf die Diskussion.”). "Umstritten" hat die Synonyme „fragwürdig, unsicher, ungewiß, ungeklärt, ausstehend, … bestreitbar, streitig, fraglich, dubios, strittig, offen, unbestimmt, dahingestellt, zweifelhaft, ungelöst …” oder, knapp mit dem DWDS gesprochen, die Bedeutung: „in seiner Gültigkeit, seinem Wert nicht sicher, nicht einwandfrei geklärt, zweifelhaft, strittig”. "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten.” heißt: Es gibt Zweifel an der Neutralität, sie ist nicht einwandfrei geklärt, sie ist strittig, unsicher, fragwürdig etc. pp. Die Neutralität ist dann umstritten, wenn es Zweifel an ihr gibt – „Zweifel an der Neutralität” kann nur heißen: Es wird behauptet, besser natürlich nachgewiesen, daß der Artikel insgesamt oder ein Teil von ihm nicht neutral ist.

Ich kann nicht gleichzeitig die Neutralität eines Artikels oder Artikelteils anzweifeln, bestreiten, in Frage stellen und den Artikel in seiner Totalität für umfassend neutral halten. Wenn es einen „Disput um die Neutralität gibt”, dann gibt es einen Grund für den Disput – einen guten oder schlechten spielt erstmal keine Rolle. Wichtig ist: Disput kann entstehen, wenn Zweifel bestehen und geäußert werden. Zweifel gründen in etwas – dieses „etwas” sollte verbalisiert und mit Argumenten dargelegt werden können. Anderenfalls handelt es sich nur um eine Meinung oder Behauptung.

Noch schnell zu: „Wenn du dir die Diskussionen um die 3M (und deren Auswertungen) ansiehst, dann kannst du dir leicht vorstellen, dass nachvollziehbar begründet mit Sicherheit von den verschiedenen Fraktionen völlig unterschiedlich ausgelegt werden wird.” – das ist eine bemerkenswert schwache Argumentation. Sie unterstellt nämlich allen, daß sie a) einer „Fraktion” angehören und in diese oder jene einsortiert werden können, daß sie b) diese unterstellte „Fraktion” nicht verlassen können und werden und c), daß sie einer Art Fraktionszwang unterliegen, der es ihnen unmöglich macht die Güte und Überzeugungskraft von Argumenten intellektuell abzuwägen. Zudem wird die Möglichkeit ausgeblendet, daß ein Nicht-"Fraktionär" sich der Auswertung oder „Auslegung” annimmt. --Henriette (Diskussion) 22:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bausteine gehören zur WP, und zwar als Signale nach innen und nach außen. In Kategorien schaffen sie intern einen Überblick, der Benutzern Hilfe ist, daraufhin tätig zu werden; nach außen sind sie ein Signal für den Leser. Dass ein Baustein "Neutralität" strittig ist, liegt in der Natur der Sache, die dann auf der Diskussionsseite ausgehandelt wird. Zwang entsteht dadurch nicht, Konflikte sind indes erwartbar und erfordern Argumente. --Felistoria (Diskussion) 01:40, 8. Okt. 2019 (CEST)

"Weitere Informationen erhältst du hier."

gudn tach! den zusatz "Weitere Informationen erhältst du hier." halte ich aus zwei gruenden fuer ueberarbeitungsbeduerftig.

1. "hier" ist in verweisen missverstaendlich, da gar nicht "hier", sondern das gegenteil ("woanders"/"dort") gemeint ist, wobei man das ziel auch nur dann erkennt, wenn man draufklickt oder hovert (was je nach medium gar nicht moeglich ist).
2. "weitere informationen" ist ungenau. als leser wuerde ich erwarten, dass es sich um weitere informationen zur angezweifelten neutralitaet handelt. darum geht's jedoch nicht, sondern um infos zu den wartungsbausteinen im allgemeinen.

deshalb schlage ich vor, entweder diesen satz komplett zu streichen oder durch sowas wie

Informationen zu Wartungsbausteinen

zu ersetzen. -- seth 11:34, 1. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt. Letzteres gefällt mir besser, mit der Streichung könnte ich aber auch leben. -- Perrak (Disk) 17:31, 1. Aug. 2021 (CEST)

Parameter 2 verursacht irreführende Ausgabe

Wenn ich als Parameter Nr. 2 etwa dieses Abschnitts eintrage, dann wird der Standardwert dieses Parameters nicht etwa ersetzt, sondern darum ergänzt. Beispiel: Charade (Film). Das sollte behoben werden, da es eine deutliche Abweichung vom erwarteten Verhalten darstellt, auch in Anbetracht anderer Bausteine mit ähnlichem Parameter, z. B. Belege. --Stegosaurus (Diskussion) 13:03, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ist ein Dokumentations-Problem, keins mit der Programmierung.

• Die Programmierung ist okay.
• An Parametrisierung und Programmierung ist jetzt nachträglich wegen Bestand und Gewohnheiten kaum mehr was zu ändern.

Die Dokumentation ist in der Welt der 2000er.

• Es fehlen Kopiervorlage und Beispiele; damit gibt es weder anschauliche Beispiele zur Verwendung noch Testfälle für die ordnungsgemäße Funktionalität.
• Das hier war der Zustand der Doku nach letzter wirksamer Änderung. Mag schlau draus werden wer will.

VG --PerfektesChaos 09:12, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Programmierung okay ist. Wenn dem tatsächlich so wäre, würde der Parameterwert ja korrekt angezeigt, er würde in der Ausgabe den Standardwert ersetzen und ihm nicht einfach vorangestellt. An Parametrisierung und Programmierung nachträglich nichts mehr zu ändern, ist auch nicht in Ordnung. Das kann ja wohl nicht dauerhaft so bleiben.--Stegosaurus (Diskussion) 18:05, 10. Okt. 2022 (CEST)

Die Programmierung ist durchaus in Ordnung, nur die Doku ist seit immer (seit 2015) mangelhaft.

„Das kann ja wohl nicht dauerhaft so bleiben.“ – Doch, wegen Kompatibilität zum Altbestand und nicht mehr auflösbarer Verwirrung mit den Einbindungen vor 2015 wird das jetzt auf ewig so bleiben. So ist das nunmal, wenn man im Kindergarten Vorlagen mit unbenannten Parametern angelegt hatte.

Die Alternative wäre, dass du jetzt zusätzliche benannte Parameter einführst und dann alle 981 Bestandseinbindungen je nach deren Absicht auf dein neues Parameterkonzept umschreibst. Bis dahin bleibt alles so wie vorgefunden.

VG --PerfektesChaos 18:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Die Programmierung ist offensichtlich nicht in Ordnung. Was sollte es für einen Sinn haben, einen Abschnitt zu ergänzen statt ihn zu ersetzen? Natürlich hast Du recht, dass man es nicht einfach so ändern sollte, wenn die Vorlage vielfach eingebunden ist.

Man müsste schauen, bei wie vielen Einbindungen der Parameter überhaupt verwendet wird, und dort, wie die Verwendung vermutlich geneint war. Meiner Vermutung nach dürfte die Anzahl der Einbindungen, bei denen der Parameter absichtlich so verwendet wurde, wie er zur Zeit wirkt, bei Null liegen. Sollte das so sein, srpihct nichts dagegen, die Wirkung zu ändern. -- Perrak (Disk) 18:53, 11. Okt. 2022 (CEST)

Mutig, einfach von Null zu sprechen. Die Antwort lautet 42 (Ok, es sind aktuell 43). Und PerfektesChaos hat Recht, die Vorlage macht, was man möchte, dies ist nur undokumentiert. Setzt man mit |3= einen leeren Parameter 3, dann wird die Passage dieses Artikels oder Abschnitts entfernt. Ich habe euch das mal im Beispiel umgesetzt. --darkking3 ^Թ 09:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

An das Jahr 2015 lassen sich keine Beschwerden mehr adressieren.

• Das Dingens ist so geschrieben, wie das in den Nuller Jahren mal üblich gewesen war, mit ein, zwei oder gar drei unbenannten („stellungsgebundenen“) Parametern.
• Optionen gestalten wir heutzutage aber nur noch benannt, damit sie nach Belieben weggelassen werden können, und ihre Absichten offenkundig werden (Fehlervermeidung), und auch zukünftig noch problemlos und ohne Uralt-Doku verstanden werden.
• Wer eine andere Programmierung haben möchte, muss
  1. sinnstiftend benannte Optionen einführen
  2. die neuen Parameter dokumentieren
  3. bei allen Bestandseinbindungen mit Parametern die mutmaßlichen Absichten in benannte Parameter überführen
  4. mittels Schnüffelkat überprüfen, ob alle alten Parameterzuweisungen erwischt wurden
  5. die alte Programmierung eliminieren.

VG --PerfektesChaos 14:09, 13. Okt. 2022 (CEST)