Vorlage Diskussion:Obsolete Schreibung

Die Löschung der Vorlage „Obsolete Schreibung“ wurde ab dem 16. Februar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Was auf keinen Fall stimmt, ist, dass die Schreibung nicht mehr verwendet werde. Damit belügt man den Leser. Und solang ro der einzige Zweck ist, ist der Beschreibungstext auch nicht zu speziell. Denn die Vorlage ist ja erstmal eben nur dafür gedacht, auf Schreibungen mit neuen Sonderzeichen hinzuweisen.--141.84.69.20 17:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Gemeint ist, dass die Schreibung hier auf Wikipedia nicht mehr verwendet wird. Ich passe das mal an. Grüße von Jón + 19:23, 8. Feb. 2011 (CET)

So, habe es geändert. Ansonsten soll die Vorlage so konzipiert sein, dass sie auch auf andere Anwendungsmöglichkeiten vorbereitet ist. Deswegen ja das "RUM=ja", das kann dann später einfach erweitert werden, ohne dass man das noch einmal anfassen müsste. Grüße von Jón + 19:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mich mal ein wenig um Grammatik und Formulierung gekümmert. Ansonsten: Klingt gut! —[ˈjøːˌmaˑ] 21:17, 8. Feb. 2011 (CET)

‚Obsolet‘ ist zweideutig: Einmal die Nicht-mehr-Verwendung i.S. eines normen-setzenden richtig/falsch-Schreibens (was 16:04, 10. Feb. bestritten wird) – also so, wie’s in der aktuellen, buchstäblichen Vorschrift steht –, und einmal die Nicht-mehr-Verwendung von Schreibern „auf der Straße“. Im letzteren Fall scheint’s nicht zu stimmen und dementsprechend ‚obsolet‘ auf der Vorderseite so etwas wie halbwahr (je nach Bezug). Eine Einschränkung auf die deWP (wo beides inzwischen übereinstimmt^?) ist wiederum nicht Ziel der Lemmata, es sollen ja gerade Aussagen über die Welt „da draußen“ gemacht werden.

Vorschlag: Diakritische Falschschreibung. Klingt etwas umständlich – vielleicht kann man auch Abkürzen und den vollständigen Namen in der Doku erwähnen – trifft’s aber mE. In einem anderen Sinn (außerhalb des diakr.) wird die Vorlage ja (noch) nicht verwendet, da ginge keine Arbeit verloren. --Hæggis 17:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Erg.: Sofern das jeweils Gemeinte heute eine Falschschreibung ist – unabhängig von der Gebrauchs-Obsoletheit – find ich den Titel „Diakritische Falschschreibung“ immer noch am passensten. Sagt ja nix über vergangene Richtigschreibungs-Normen aus (und umgeht damit die u.g. Problematik), wie z.B. vor über 100 Jahren ‚Thal‘ usw. im Deutschen oder eben die ş- und ţ-Verwendung vor x Jahren.

Ich plädiere nochmals dafür, die Vorlage auf diakritische FS zu spezialisieren, wofür sie ja ursprünglich geschaffen wurde. Alte aka obsolete (z.B. Ort´s-)Namen kann man problemlos direkte Weiterleitungen anlegen & im Artikel erwähnen, und für eine Altschreibungs-Weiterleitung (auch mit Vorlage) von Thräne nach Träne gibt es mW weder Konsens noch Bedarf^?.

Das ã

Datei:Adrian Andrei Rusu - Ctitori și biserici din Țara Hațegului până la 1700.jpg

ã statt ă 1997

Beleg der Alternativverwendung des ã fürs ă: —[ˈjøːˌmaˑ] 00:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Ronald, daß es für den Einsatz von ş und ţ auch (aber nicht nur) andere Gründe gab/gibt als für den Einsatz des ã, streite ich nicht ab. Wieso sollten wir das hier kategorisieren? Sinn der Vorlage ist doch, den suchenden Leser auf die gelegentlich zu findende falsche Schreibung hinzuweisen und auf die richtige Version. Man findet in Rumänien auch so manches ã. Gerade vor zwei Wochen wieder auf einem auf große Tafeln gravierten Fluchtwegplan in Timișoara gesehen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:20, 10. Feb. 2011 (CET)

Bin bei den Recherchen über was sehr spannendes gestolpert: In en:Aromanian language wird erwähnt, daß die rumänischen Zeichen â, ă und î in der aromunischen Varietät pauschal ã geschrieben werden. Unser Artikel schweigt sich darüber aus. Im Grunde widersprechen sich der englische und der deutsche Artikel in diesem Punkt sogar, was wohl auch mit dem unterschiedlichen Blickwinkel „Sprache oder Dialekt?“ zusammenhängt. —[ˈjøːˌmaˑ] 11:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Bestätigung des ã in der aromunischen Varietät: 1 2 —[ˈjøːˌmaˑ] 12:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Mir ist kein Standard, Richtlinie, Reform, Antrag, Verordnung oder Gesetz bekannt, das eine solche Schreibweise zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt legitimieren würde. Insofern kann sie gar nicht obsolet sein. Ich weiß nicht, was den Verlag des Autors bewogen hat, dieses Sonderzeichen auf das Cover zu drucken. Das war wohl eine private Entscheidung (Unfähigkeit? Unwissenheit?), die höchstens als Falschschreibweise aber nicht als "etablierte" Schreibweise durchgehen würde. Die Vorlage für beliebige rumänische Wörter, die falsch geschrieben wurden, zu verwenden, ist sicher nicht sinnvoll. Mit demselben Argument könnte man zu jedem Wort mit einem Zeichen aus ISO-8859-2 das Pendant mit dem entsprechenden Zeichen aus ISO-8859-1 als Weiterleitung anlegen. Und das für alle acht osteuropäischen Sprachen, nicht nur für Rumänisch. --RonaldH 16:04, 10. Feb. 2011 (CET)

:) Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich hatte beileibe nicht vor, jede mögliche Ã-Variante präventiv als Obsoletschreibhinweis anzulegen! Im Vorlagentext fand/finde ich sie angebracht für den Fall, daß mal jemand „limba românã“ ins Suchfeld eingibt und nen Artikel anlegt... ;) Okay, lassen wir’s erstmal aus der Vorlage raus; der Weg scheint so schon steinig genug zu werden (LA).
Zum Buchtitel: Wie schon erwähnt, auf Infotafeln in Timișoara hatte ich’s auch gesehen, und im Aromunischen scheint es ja beschlossene Sache zu sein. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Aromunisch ist getrennt zu betrachten. Dazu gibt es eigene Entscheidungen, die wir nicht mit der rumänischen Sprache vermischen sollten. Für die genannten Infotafeln gilt genauso: wenn bei ihrer Erstellung Fehler gemacht wurden und das Ergebnis so aussieht, wie Du es beschrieben hast, so ist das für eine Enzyklopädie noch lange nicht relevanzstiftend. --RonaldH 16:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Bzgl. der Praxis des Lemma-Anlegens:

• Man legt (bestenfalls per Bot) tatsächlich für alle bestehenden Artikel Quasi-Weiterleitungen unter Verwendung dieser Vorlage an – erstmal ausgelassen, wie ausgeprägt die „Variablitäts-Tiefe“ ist (z.B. eben die Frage bzgl. â, ă und î → ã). Das wären viele Seiten, aber auch der Maximalservice.
  • Man kommt irgend-wie^? an eine Übersicht heran, die die häufigsten „diakritischen Falschschreibungen“ (dFS) listet. Das wären vmtl. immer noch viele Seiten, ginge aber ohne „Spuck mir alle dFS-Varianten von ‚Șahnețörțchen‘ aus“-Algorithmus + wäre pragmatischer Service für Suchende (hängt an der Qualität der Übersicht… bzgl. bisher unbschriebenen Lemmata funktioniert das Missing topics-tool leider nur, wenn Rotlinks in Artikeln „diakritisch falsche“ Lemmata ansteuern, was ja kürzlich behoben wurde; aber das wäre ohnehin lediglich eine deWP-intere „dFS-Schau“)
• Man legt eine Seite im WNR/PNR an, die alle möglichen dFS enthält, sowohl rot wie blaut – das erspart auch das Bemühen der persönlichen Beo. Dort kann alle paar Monde bei Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten (die woanders verlinkt sein kann, ohne jedesmal die Riesenseite zu laden) nachgeschaut werden, ob sich was verändert. Bei Anlagen von WL kann man mit Vorlageneinsetzung reagieren, falls nicht geschehen, bei Neuanlage eines Artikels entsprechend verschieben (in der Eingangskontrolle wird das Problem mit den dFS kaum bekannt sein). Der Service bzgl. Quasi-Weiterleitungen wäre hier nur insoweit vorhanden, wie sie „zufällig“ angelegt werden… aber das trifft ja auch auf die enzykl. Artikelinhalte zu :-) Wenn man die Liste nicht manuell anlegen will (Guten Tag, Stumpfheit!), braucht man aber auch hier einen „Spuck mir alle dFS-Varianten von ‚Șahnețörțchen‘ aus“-Algorithmus.

Das sind alles recht systematische Herangehensweisen (bzgl. aller/den häufigsten dFS). Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass sie umgesetzt werden, und mit der guten alten mal schauen, was mir über den Weg läuft-Herangehensweise kommt man meist prima zurecht – aber nur für den Fall… --Hæggis 17:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Ein Faß rollt durch Aserbeidschan

[1][2]

… und wird immer wieder an Plätze gestellt (werden), für die es nicht vorgesehen ist. Ob nun in der Vorlage selbst oder in Artikeln – Kandidaten, nach dieser mE zu naheliegende Lesart im Sinne eines in-welcher-Hinsicht-auch-immer-veraltet-Seins, sind z.B. Schwimmeister, Rußland oder gar VN statt UN für ‚Vereinte Nationen‘.

Dem Missverständnis wäre ein Reigel vorgeschoben, wenn die Vorlage diakritische Falschschreibung heißt. Sie wurde ja ursprünglich nur für damals behelfsweise eingesetzte Schreibgewohnheiten aus Tastatur-und Unicode-Urzeiten geschaffen, wenn ich mich recht erinnere; die Linkliste hält das größtenteils auch gut durch.

Vorbehalte gegen eine Verschiebung? --Hæggis 15:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein. Ich habe gerade heute die Hinweise ergänzt. Bei der Gelegenheit bitte auch von Schreibung auf Schreibweise korrigieren. Gruß vom Dummbeutel 15:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Hai! ;) Ich habe mich nochmal mit den Begriffen Schreibung versus Schreibweise auseinandergesetzt. Nach meiner Wahrnehmung trifft „Schreibung“ hier zu, vergleiche auch Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996#Groß- und Kleinschreibung, Transkription (Schreibung), Orthographie („…übliche Schreibung…“), Heysesche und Adelungsche s-Schreibung, Schreibung biblischer Namen und viele andere mehr.
Auch an der von Dir präferierten „Schreibweise“ fände ich nichts falsch – passt ebenfalls zu meinem Sprachgefühl. Nur zu einer Änderung sehe ich nicht den Anlass; vielleicht kannst Du den Vorschlag untermauern?
Gespannte und freundliche Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Ach, ist mir eigentlich egal, so gut ist mein rumänisch nun auch wieder nicht, als dass ich beurteilen könnte, ob Schreibung nicht doch besser wäre. Dafür habe ich dem Fass und dem Aserbeidschan mal die richtigen Bausteine verpasst. Gruß vom Dummbeutel 16:04, 27. Feb. 2012 (CET)

@Hæggis: Beim Anlegen dieser Vorlage ging es in der Tat nicht um Fehler im Sinne von falscher oder richtiger Schreib[ung|weise] sondern ausdrücklich um die Darstellung der nicht mehr erforderlichen (=obsoleten) Behelfskrücken. Dass es eben nicht so richtig falsch war, statt des Unterkommas die Cedille zu setzen, sondern nur nicht so richtig richtig, war auch ein gewichtiges Argument, diese Vorlage überhaupt einzurichten. Denn wirkliche Falschschreibungen werden ja bereits gesondert behandelt gemäß WP:RS und WP:NK. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:56, 27. Feb. 2012 (CET)

Ok. Eine schon im Namen klarere Semantik ist gewiss auch auf anderem Wege machbar; obwohl ich diese „harte Leseart“ von falsch nicht teile – mE ist der Ausdruck für nicht-rumänische Buchstaben in Namen etc., die nur aufgrund von digitalen Übersetzungsproblemen verwendet werden/wurden (und nicht transkriptive Vereinfachungen per Weglassen von Diakritika sind, wie z.B. Cotrubas & Cotrubaș) in einem „weichen Sinn“ durchaus angemessen.

Btw: Die Vorlage:Alte Schreibweise, die dann wirklich für Faß verwendet werden kann, hat einen bedrohlichen Gast.

Wie wärsch mit Veraltetes Diakritikum?

Schönen Tag, Hæggis 07:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte die Dinge schon beim richtigen Namen nennen. Transliterationsverstümmelungen wie Cotrubas gehören da sicherlich nicht dazu. "s" und "ș" sind zwei unterschiedliche Buchstaben, die auch als solche betrachtet werden sollten. Daran ändert auch die optische Ähnlichkeit der Zeichen nichts. Die Existenzberechtigung der diakritikafreien Weiterleitungen und der nicht mehr erwünschten Schreibweisen ist nur aus Gründen der leichteren Wiederauffindbarkeit gegeben. Das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch eine Freigabe zur Verlinkung in beliebigen Artikeln erhalten haben. Veraltetes Diakritikum würde es auch treffend beschreiben, doch was genau wäre der Vorteil einer solchen Vorlagenumbenennung? Die Anzahl der Fremdwörter im Namen bliebe gleich und für Nicht-Diakritika müsste im Falle eines Falles eine weitere Vorlage gebastelt werden. Ich sehe also derzeit nur potenziellen Mehraufwand ohne konkreten Mehrwert. Grüße --RonaldH 14:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Bei Verlinkungen in anderen Artikeln gibt es manuell zwar Spezial:Linkliste/Cotrubas, aber praktischer wäre natürlich eine große Kategorie für alle derartigen Weiterleitungen und ein Werkzeug, dass eine große Linkliste daraus extrahiert (und ggf. auch ein Bot, der die Links anschließend ändert).

Der Vorteil der Umbenennung wäre der offensichtlichere Bezug, wofür sie da ist, kurz: langfristige Missverständnis-Prävention. Für Negativ-Beispiele siehe die ersten Links in diesem Disku-Abschnitt und die Versionsgeschichte der Vorlage.

Grundsätzliche halte ich die Trennung der Vorlagen für sehr praktisch, weil u.a. bei evtl. Policy-Änderungen (anderer Umgang mit sog. alter Rechtschreibung bzw. Falschschreibung) oder technischen Neuerung (siehe obige Überlegung zu nicht-diakritischen Weiterleitungen) die einzelnen „Problemklassen“ in den ellenlangen Listen nicht auseinanderklamüsert werden müssen.

Vor allem eine Zusammenlegung mit der Vorlage:Falschschreibung wäre mE auch für Leser verwirrend, weil man etwa bei Lybien vs. Libyen noch recht schnell erkennen kann, dass i und y vertauscht sind, bei Rajon Ocniţa vs. Rajon Ocnița ist das aber mE für viele Leser nicht so einfach. Natürlich kann man das mit einem Parameter klären, der – wie in dieser Vorlage bereits möglich – den Satz „In der rumänischen Orthographie finden statt der Buchstaben Şş und Ţţ die Buchstaben Șș und Țț Anwendung“ anfügt, aber de facto werden präzisierende Vorlagen-Parameter & einschlägige Erläuterungen viel seltener genutzt, als es für eine flächendeckende, klare Problembeschreibung nötig wäre (Extremfall: {{Überarbeiten}}, kein Disku-Eintrag, vielleicht ein Versionskommentar). Dafür ist das „technische Verständnis“ mE schlicht nicht verbreitet genug. -Hæggis 01:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Da die Vorlage:Alte Schreibung auf Bleiben entscheiden wurde, bietet sich mE eine Änderung des derzeitigen Namens umso mehr an. Ich würde auf Veraltetes Diakritikum verschieben, es sei denn, jemand hat eine bessere Idee  . Hæggis 16:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Fürs Protokoll: Ich halte „Veraltetes Diakritikum“ nach wie vor für falsch, da „veraltet“ impliziert, in der Vergangenheit hätten sich die Wörter mit anderen Diakritika geschrieben als heute. Naja, Rest siehe oben. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich halte den Änderungsvorschlag auch für zu speziell und schließe mich JøMa an: im Falle des rumänischen Alphabets wurde zwar optisch ein Diakritikum verändert, aus Schriftsicht hingegen ein neues Zeichen (U+0218 / U+0219) eingeführt, das seit 1999 verwendet werden soll. Jemand, der sich nicht daran hält, entscheidet sich bewusst oder unbewusst für die inzwischen obsolete Schreibung, so dass ich den aktuellen Vorlagennamen eigentlich ganz passend finde. Wenn man diese Vorlage nicht auch auf andere ähnlich gelagerte Fälle ausdehnen will, könnte man höchstens eine Präzisierung für die rumänische Sprache mit aufnehmen. Obsolete rumänische Schreibung trifft es aber auch nicht. --RonaldH (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Mir geht’s nur um Klarheit des Namens; in einem zwangsläufig chaotischen Projekt wie diesem gehören Missverständlichkeiten zu den fiesesten Hindernissen, insbesondere wenn die „semantische Hüter“ – die wissen, was gemeint ist und im Falle eines Falles eingreifen & weitere Buchstaben zur Erklärung aussenden können – gerade nicht da sind… und man auch nicht feinsinnige, bis ins letzte explizierende Buchstabengebirge aufstellen will, die mit jedem Stücken Mühe aka Text mehr umso weniger gelesen werden.

Obsoletes Diakritikum? Hat zwar zwei „Fremdwörter“, dürfte aber das direkteste sein und umgeht auch die schwierige Suche nach hier passenden Synonymen für obsolet. --Hæggis 11:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Mir persönlich gefällt die von Dir gewählte Granularität nicht so ganz. Es wurden nicht die Diakritika, die an Buchstaben angebrachte kleine Zeichen, sondern die Zeichen selber ersetzt. Somit sollte "obsolet" meines Erachtens auf das geänderte Objekt (das Zeichen) und nicht auf einen Teil davon (das Diakritikum) abzielen. Ursprünglich war die Vorlage ja generisch für eine Obermenge solcher Objekte konzipiert und daher unter dem Sammelbegriff Obsolete Schreibung angelegt worden. Wenn stattdessen für künftige Fälle mehrere individualisierte Vorlagen erwünscht sind, dann kann man die Verschiebung meinetwegen durchführenn, sollte sich aber auch um die knapp 600 Links kümmern und die jetzige Vorlage löschen lassen. --RonaldH (Diskussion) 11:53, 17. Mär. 2012 (CET)