Vorlage Diskussion:Pipe

Die Löschung der Vorlage „Pipe“ wurde ab dem 3. Januar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sinn oder Unsinn der Vorlage

Da der LA ohne inhaltliche Bewertung entschieden wurde, sollten wir hier klären, ob der massenhafte Gebrauch der Vorlage sinnvoll ist. Meine generelle Auffassung:

1. Im Fließtext hat sie auf gar keinen Fall etwas zu suchen, denn dort passt auch "|" hin.
2. An den Stellen, an denen {{!}} hinpasst, sollte diese Vorlage genutzt werden.
3. An den anderen Stellen ist | die bessere Wahl.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Keinen Einwand zu den ersten beiden Punkten; bei drei gebe ich zu bedenken, daß die Syntax der Mediawiki, also der Krempel von den Trippel-Apostrophen bis hin zu den doppeltgeschweiften Klammern ja eingeführt wurde, um den Benutzern ein einfaches Programmieren von Artikeltexten abseits von HTML-Syntax zu ermöglichen. Im Umkehrschluß gehe ich davon aus, daß im Artikelquelltext HTML generell nix zu suchen hat. (Persönlich gehe ich eigentlich noch weiter und würde gerne dieses dämliche <references /> und andere Pseudo-HTML-Elemente verbannen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn eine Verwendung von HTML einfacher ist als eine denkbare Wikisyntax, dann ist es sehr wohl sinnvoll, auf HTML zurückzureifen. Das hat sich in der Praxis bewährt. Es ist doch auffallend, dass nur die Minaralienfreunde einen zwingenden Bedarf für diese vorlage sehen, andere User aber wohl nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Also ein "Mineralienfreund" bin ich nicht. ;-) Ich sehe das hier etwas weniger pragmatisch. Ich gehe davon aus, daß Ottonormalbenutzer von {{Absatz}} mehr hat als von dem HTML-Code, mit dem man das umschreiben kann. Und ich denke deswegen, daß {{!}} und {{Pipe}} &#124; in jedem Fall ersetzen sollten. Das einzige, was mich stört, ist die oberflächliche Redundanz zwischen {{!}} und {{Pipe}}. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe eigentlich alles wesentliche in der LD gesagt. Der nur subtile Unterschied zu {{!}} ist sicher ein Problem, dem versucht der Vorlagen-Dok. zu begegnen. Der Vorteile von {{Pipe}} gegenüber {{!}} liegt darin, dass man Pipe überall einsetzen kann, auch in Tabellen oder Abbildungsbeschreibungen. Ich halte es für einen wesentlichen Aspekt, dass die Chemismus-Konstrukte einheitlich codiert werden können, egal wo sie stehen. Das ist sowohl beim manuellen Copy&Paste von Vorteil als auch bei Bot-Bearbeitungen. Die Alternative HTML-Entity ist nachteilig, was Einprägsamkeit und Lesbarkeit anbelangt, deshalb wird {{Pipe}} von den Mineralien-Freunden präferiert.--Cactus26 (Diskussion) 07:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Angesichts der ja inzwischen schon mehrfach aufgezählten Vorteile der Vorlage:Pipe (1) gegenüber der Vorlage:! (2) stellt sich doch die eine Frage, warum man die angebliche Redundanz – tatsächlich ist es ja keine, da erstere den Pipe in der umschriebenen Form einsetzt und daher überall ohne Fehler zu verursachen eingesetzt werden kann – nicht dadurch beseitigt, indem man entweder 2 komplett durch 1 ersetzt oder den Inhalt von 1 in 2 schreibt und dann 1 durch 2 ersetzt.

Der einzige strittige Punkt wäre vermutlich nur, welchen Vorlagennamen man behalten soll. Ich selbst tendiere zwar zu "Pipe", da dieser Name einfach griffiger und damit auch für "Ottonormalbenutzer" leichter zu merken und anzuwenden ist (ähnlich wie das obige Beispiel "Absatz"), hätte aber auch kein Problem mit dem Ausrufezeichen, das wiederrum den Vorteil hat, kürzer zu sein. Allerdings ließe sich selbst dieses Problem durch eine Weiterleitung lösen.

Des Weiteren ist es auch mir wichtig im Sinne einer benutzerfreundlichen Wikisyntax, dass die chemischen Formeln einheitlich codiert sind, egal ob die nun in einer Tabellenvorlage, einer "Normaltabelle" oder allgemein im Text stehen. Es stellt sich ja sonst für jeden WP-Laien bzw. die berüchtigte OMA, die sich schreibend beteiligen wollen, die nachvollziehbare Frage, was in aller Welt der Unsinn soll, die Formel mal so und mal so schreiben zu müssen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Leider kann man weder 1 durch 2 noch 2 durch 1 ersetzten. Dies liegt daran, dass die Vorlagen sich in einem Punkt grundlegend unterscheiden: Im Falle von {{!}} will man vermeiden, dass das Pipe-Symbol innerhalb einer Vorlage als Syntaxelement interpretiert wird, man will aber, dass es in der Tabellensyntax, die die Vorlage erzeugt, als syntaxrelevant betrachtet wird. Wie ich irgendwann schonmal erwähnt habe, ist das Problem des Pipe-Symbols, dass es in der Wiki-Syntax mehrere (unterschiedliche) Funktionen hat. Bei {{!}} will man es in einer Syntax-Bedeutung nicht haben, wohl aber in der nächsten. Im Gegensatz dazu will {{Pipe}} das Pipe-Symbol schlicht darstellen, es soll nie und niemals vom Parser als Wiki-Syntax verstanden werden. Nun gibt es Fälle, in denen dieser Unterschied keine Rolle spielt, weil keine Gefahr besteht, dass ein erzeugtes Pipe-Symbol von der nächsten Ebene falsch verstanden wird. Aber es gibt eben auch Fälle, bei denen das nicht so ist. Eigentlich ist {{!}} der kompliziertere Fall, aber an den haben wir uns gewöhnt. --Cactus26 (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2013 (CET)

@Ra'ike: Wenn du eine einheitliche Codierung willst, dann musst du alle chem. Formeln mit einem Math-Tag beschreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, das scheitert aber daran, dass innerhalb der Chemismus-Konstrukte Wiki-Links (u.a. auf die Elemente) enthalten sind. Und sonderlich intuitiv ist TeX auch nicht gerade.--Cactus26 (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2013 (CET)

+1, TeX ist nicht nur viel komplizierter (d.h. für Laien noch unverständlicher), sie sieht außerdem noch scheiße aus, weil weder Schriftart noch -größe zum restlichen Text passen. TeX sollte man daher wirklich nur nutzen, wenn man vom restlichen Text abgesetzte mathematische Formeln u. Gleichungen oder z.B. in chemischen Artikeln Reaktionsgleichungen aufstellen will. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:57, 14. Feb. 2013 (CET)

Was es das Aussehen angeht, kann man das durchaus so sehen.

Es gibt noch eine weitere Lösung, welche die Möglichkeiten der Darstellung sogar extrem erweitert. Dazu muss die Formel als Parameter oder Parameterliste (wenn "|" dazwischen sind) an eine Vorlage übergeben werden. Dadurch stehen alle Möglichkeiten der Gestaltung per CSS zur Verfügung. Das gilt besonders für eine CSS-Klasse. Damit kann jeder angemeldete User das Aussehen für sich selbst nach seinen Vorstellungen einstellen. Eine derartige Umsetzung ist viel benutzerfreundlicher als der jetzige Zustand und die VorlagePipe wird - so ganz nebenbei ;-) - auch überflüssig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob Mineralogen eine individuelle Gestaltungsmöglichkeit der Chemismus-Formeln mittels CSS wirklich vermissen. Wenn man das gesamte Cheminsmus-Konstrukt mittels Vorlage kapselt (was ich nicht grundsätzlich für verkehrt halte, siehe meine Disk.), halte ich allerdings nichts davon, das Pipe in seiner urspr. syntaktischen Bedeutung als Parameter-Delimiter durchlaufen zu lassen und dies in der Vorlage abzuhandeln. Solche trickreichen Lösungen rächen sich erfahrungsgemäß irgendwann, außerdem sind sie schwer verständlich.--Cactus26 (Diskussion) 08:14, 15. Feb. 2013 (CET)

1. Es geht um mehr als nur Mineralogie. Es können alle chem. Formeln so gekapselt werden, dass sie individuell darstellbar sind.
2. Ich finde schon, dass man das "|" so übertragen kann. Es bedarf ganz einfach einer guten Doku und der Anwender muss den "Trick" auch gar nicht verstehen. Es reicht, wenn er die Formel als einzigen String betrachtet.
3. Wo soll denn dabei eine Gefahr, dass es sich rächt, sein ?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass sich die gesamte Chemismusformel in eine Vorlage zwängen lässt, dafür ist deren Vielfalt einfach zu groß und würde die Vorlage mindestens ähnlich aufblasen wie z.B. die Vorlage:Literatur. Und ob sich der allgemeine Chemiebereich dafür begeistern ließe, wage ich zu bezweifeln. Nebenbei halte ich das wegen eines problematischen Sonderzeichens auch für reichlich übertrieben.

Da auch die anderen Alternativvorschläge unbrauchbar sind und Cactus26 zudem weiter oben dargelegt hat, dass ein Ersatz der Pipe-Vorlage durch die Ausrufezeichen-Vorlage bzw. das Überschreiben letzterer mit ersterer aufgrund des wichtigen Unterschieds nicht möglich ist, sieht's wohl so aus, als müsste die Vorlage:Pipe vorerst erhalten bleiben.

Wie schon gesagt, richtet sie ja keinerlei Schaden an und stört auch sonst niemanden und selbst He3nry schrieb, dass kein Zwang besteht sie zu entfernen. Vielleicht findet sich ja irgendwann eine einfacherere Lösung, z.B. wenn die Syntax der Mediawiki mal angepasst werden sollte. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:27, 16. Feb. 2013 (CET)