Vorlage Diskussion:Positionskarte Ukraine

De facto

Es ist nicht egal, was wir zeigen. Wenn wir nach Völkerrecht gehen würden, sähen die Karten von bspw. Zypern und Israel ganz anders aus. Das hilft keinem Leser. Russland hat die Krim 2014 annektiert, ein Zustand, den jahrelang kaum wen gekratzt hat. Das ist schon eine Information, die dargestellt werden muss. NNW 08:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Russland hat auch noch vier weitere Oblaste annektiert. Dann müssten die auch schraffiert dargestellt werden. So ist das willkürlich. ---- Chaddy · D 16:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Annexion der vier Oblaste geschah erst im Zuge des Krieges. NNW 16:25, 16. Apr. 2024 (CEST)

Auch die Krim wurde während des Krieges annektiert. Der Krieg begann bereits 2014, nicht erst 2022. -- Chaddy · D 00:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es offensichtlich nicht: ARD, ZDF, DLF, FAZ, Die Zeit, NZZ, taz, Bundesministerium des Innern und für Heimat, Bundeszentrale für politische Bildung, Forschung & Lehre usw. NNW 08:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Doch, so "einfach" ist es (Tagesschau, BPB, NZZ, Amnesty, ORF, Deutsche Welle, Melina Borčak). Wobei "einfach" das falsche Wort ist, denn diejenigen, die den Krieg auf die aktuelle Phase seit 2022 verkürzen, diejenigen sind, die es sich "einfach" machen und dabei auch noch (ungewollt) der russischen Propaganda folgen, welche die Phase zwischen 2014 und 2022 als inneren Konflikt der Ukraine bzw. als "Befreiungskampf" oder "Unabhängigkeitsbewegung" darzustellen versucht. -- Chaddy · D 01:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt haben wir also mit der ARD beide Sichtweisen innerhalb derselben Institution. (Die NZZ lasse ich mal raus, das ist ein Gastkommentar.) Wundert nicht, denn es ist eben nicht einfach (ich bleibe bei dem Wort). Dein Link BPB zum Beispiel: Gleich die erste Bildunterschrift Die Ukraine führt zwei Kriege, einen gegen von Russland unterstützte Separatisten .... Das ist etwas anderes als einen gegen Russland. Die Unterscheidung wird in der Karte fortgesetzt: von Russland annektiert und Von pro-russischen Separatisten kontrollierte Gebiete. Bezeichnend: Anlässlich des Zwischenfalls in der Meerenge von Kertsch hatte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko Ende November 2018 den Kriegszustand ausgerufen. Auch für die Bürger und Bürgerinnen der Ukraine war die Ausrufung des Kriegsrechts unerwartet gewesen, da der von Russland geschürte bewaffnete Konflikt im Osten des Landes offiziell bislang nicht als "Krieg" bezeichnet wurde. Da hatten also nicht mal die Ukrainer gemerkt, dass sie im Krieg waren? Und auch hier geschürt, nicht geführt. Vielleicht ist das alles ein Krieg, vielleicht nicht, das wird man rückwirkend sicherlich besser beurteilen können. Ich stelle jedenfalls fest, dass hier zumindest zwei sehr unterschiedlich bewertete Phasen vorliegen, die sich bis in aktuelle Berichterstattung hinein belegen lassen, in mehreren Staaten, von links bis konservativ. Von „Befreiungskampf“ u.Ä. lese ich dabei übrigens nichts, das hast du jetzt in Diskussion gebracht und können wir daher auch gleich wieder vergessen. NNW 08:51, 18. Apr. 2024 (CEST)

Russland steckte von Anfang an hinter der separatistischen Bewegung in der Ostukraine und unterstützte diese nicht nur, sondern schickte auch eigene Truppen verdeckt dorthin. Das ist also schon ein Krieg gegen Russland. Es war von Anfang an Russlands Ziel, die Ukraine zu kontrollieren. Nach dem Euromaidan ging das ohne militärische Mittel nicht mehr, daher dann der Umschwung hin zur hybriden Kriegsführung. Es gibt natürlich klar zu unterscheidende Phasen dieses Krieges (2014 bis 2022 als Russland v. a. durch verdeckte Kriegsführung Teile der Ukraine unter Kontrolle zu bekommen versuchte und dann eben die aktuelle Phase seit 2022, seitdem Russland durch eine Großoffensive die Regierung stürzen will und möglichst die gesamte Ukraine unter Kontrolle zu bringen versucht, einen Teil durch Annektionen, den Rest durch eine Marionettenregierung).

Wir betrachten die Sache aus unserer heutigen Perspektive. Dass aus der Perspektive von 2018 das ganze noch anders wahrgenommen wurde mag schon sein. Man darf sich aber auch nicht von der offiziellen Propaganda leiten lassen - damals hatten alle Seiten (Ukraine, "Westen", Russland) ein Interesse daran, den Krieg herunterzuspielen, allein schon um Russland nicht zu sehr zu vergraulen, weil man bis 2022 noch auf eine diplomatische Lösung hoffte.

Der Propaganda-Begriff "Befreiung" wird von beiden Seiten andauernd benutzt, den hab nicht ich hier eingebracht. -- Chaddy · D 18:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Doch, hast du. In den Links, die ich eingebracht habe, steht das nirgendwo. Wenn du also damit nachweisen willst, dass sie alle irgendeiner Propaganda aufgesessen sind, funktioniert das nicht. Wir müssen aber gar nicht über Beweggründe oder Erklärungen für die Aktionen reden. Es geht um Quellen. Die ich oben gegeben habe, sind alle von diesem Jahr, nicht von 2018. Es gibt keinen Konsens, dass der Krieg schon zehn Jahre dauert. NNW 19:26, 19. Apr. 2024 (CEST)