Vorlage Diskussion:Themenkategorie

Die Löschung der Vorlage „Themenkategorie“ wurde ab dem 9. August 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Verständlichkeit (2013)

Dies ist eine Themenkategorie.

Sehr gut verständlich :)

Folglich führt eine Einordnung der Kategorie analog zu ihrem Hauptartikel in eine Objektkategorie, zu Fehlern im Kategoriesystem.

Warum „folglich“? Habe zwei Minuten gebraucht, das zu verstehen. Die Aussage scheint zu sein: „Bitte ordne diese Kategorie in keine Objektkategorie ein, auch in keine Objektkategorie, in die der Hauptartikel dieser Kategorie eingeordnet ist, andernfalls wird das Kategoriensystem inkonsistent.“ Richtig verstanden?

Deswegen eine solche Kategorie bitte immer in die nächsthöhere Themenkategorie einsortieren.

„eine solche Kategorie“ meint „eine Themenkategorie“, bzw. speziell „diese Kategorie“, oder? Sachverhalte bitte immer möglichst eindeutig ausdrücken, besonders, wenn sie kompliziert sind. „die nächsthöhere Themenkategorie“ – hier wäre doch im Allgemeinen der Plural korrekt, oder? Gruß --dealerofsalvation 06:33, 8. Feb. 2013 (CET)

1. du weißt also was eine themenkategorie ist, sehr gut.
2. "folglich", weil, wie du eins vorher ja verstanden hast, es eine Themenkategorie ist. Den Satz könnte man aber in Bezug auf den Hauptartikel umformulieren: "Folglich führt eine Einordnung der Kategorie in eine Objektkategorie zu Fehlern im Kategoriesystem. Dies gilt auch, wenn der Hauptartikel dieser Themenkategorie in eine Objektkategorie eingeordnet ist."
3. natürlich meint der satz diese kategorie in der er steht. bei einem dreizeiler braucht man wohl kaum zu Beginn jedes Satzes erklären, dass er sich auf die Kat bezieht in dessen Beschreibung er steht. Da die Kategorie auch nur in eine Kat eingeordnet werden kann, würde ein Plural wohl eher verwirren. -- Radschläger sprich mit mir 08:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich finde nach wie vor, dass man kurz sagen sollte, was eine Themenkategorie ist ("für Artikel zum Thema des Kategorienamens"). Der Ausdruck "analog" ist nicht verständlich, wenn man das nicht schon oft gemacht hat. Stattdessen müsste man sagen, dass oft fälschlich die ganze Themenkategorie in eine Objektkategorie eingeordnet wird statt nur ihr gleichnamiger Hauptartikel. --Summ (Diskussion) 08:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag für eine neue Formulierung:

„Diese Themenkategorie enthält Artikel, die zum Thema X gehören. Folglich führt eine Einordnung dieser Kategorie in eine Objektkategorie wie ihr Hauptartikel zu Fehlern im Kategoriesystem. Stattdessen sollte sie in die nächsthöhere Themenkategorie einsortiert werden.“

Als Bezeichnung des Themas („X“) wäre automatisch der Kategorietitel eingesetzt, mit der Möglichkeit, eine Alternative als Parameter zu übergeben.

Die Farben grün und rot für Themen- und Vorlage:Objektkategorien halte ich auch für ungeeignet, was soll das ausdrücken? Grün symbolisiert Korrektheit/Positives, rot dagegen Fehler/Negatives. Besser wären daher aussagekräftige Bilder, die eine Themen- bzw. Objektkategorie symbolisieren.

@Radschläger: Das geht auch freundlicher... -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 12:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Den neuen Vorschlag finde ich gut. Statt "wie ihr Hauptartikel" würde ich sagen "statt ihres Hauptartikels". Es wird ja meist nicht der einzelne Hauptartikel eingeordnet und noch dazu die Kategorie, sondern die Kategorie statt des Hauptartikels. --Summ (Diskussion) 12:56, 8. Feb. 2013 (CET)

Zum Vorschlag von Straight-Shoota: Satz 1 und 2 finde ich gelungen, den Änderungsvorschlag von Summ auch. Zum dritten Satz: Stattdessen sollte sie in die nächsthöhere Themenkategorie einsortiert werden – das sollte sie doch schon sein, also IMHO besser als Feststellung formulieren: Stattdessen ist sie in die nächsthöhere Themenkategorie einsortiert.

Zur Frage, ob Singular oder Plural: Es gibt doch Schnittmengen-Themenkategorien, z. B. Kategorie:Geschichte (Donau), oder verstehe ich etwas falsch? --dealerofsalvation 16:37, 8. Feb. 2013 (CET)

Sicher, aber was meinst du mit Singular und Plural? --Summ (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Ein kleines Zitat zu Beginn

„Diese Vorlage dient ausschließlich dazu Themenkategorien, die häufig falsch in Objektkategorien eingeordnet werden, zu markieren. Sie soll nicht in alle Themenkategorien eingefügt werden.“

wenn wir nun mit einer Einsatzmöglichkeit des kattitels arbeiten, wird diese Vorlage den Eindruck erwecken in alle Kategoriebeschreibungen von themenkategorien zu gehören, folglich halte ich so eine Einbindung für kontraproduktiv. Daher sollte der erste Satz:

„Dies ist eine Themenkategorie.“

auch stehen bleiben. Über den wikilink kann man erfahren was eine themenkat ist, es ist nicht Aufgabe dieser Vorlage dies zu erläutern.

→der erste Satz klärt also darüber auf: es handelt sich um eine Themenkategorie.

„Folglich führt eine Einordnung der Kategorie in eine Objektkategorie zu Fehlern im Kategoriesystem.“

→der zweite Satz erklärt nun was als Erkenntnis aus dem ersten Satz (dies beschreibt das Wörtchen "folglich") nun zu beachten ist.

→der dritte Satz klärt nun darüber auf, wie stattdessen zu verfahren ist:

„Deswegen eine solche Kategorie bitte immer in die nächsthöhere(n) Themenkategorie(n) einsortieren.“

die Sache mit dem Hauptartikel und dessen Einordnung trägt eigentlich nur zur Verwirrung bei und sollte besser wieder raus.

ein Hinweis sollte knapp, kurz und präzise sein. -- Radschläger sprich mit mir 22:17, 9. Feb. 2013 (CET)

Es genügt nicht, wenn man die Links anklicken muss, das tut niemand. Dann hilft die Vorlage nichts. Der Vorschlag oben ist m.E. in Ordnung. --Summ (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2013 (CET)

das heißt eines der Grundprinzipien der Wikipedia, das anklicken von links soll ausgerechnet in dieser Vorlage nicht funktionieren? -- Radschläger sprich mit mir 13:13, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, das tun die Wenigsten in diesem Zusammenhang. So wird man nur wieder sagen, dass das alles nicht verständlich sei. --Summ (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2013 (CET)

Ausschließlich (2013)

Dank der Unterstützung eines anderen Benutzers habe ich nun die entsprechende Regelung gefunden, welche anzuwenden ist. Bislang war mein Zorn gegen die neue Formulierung nur ein Gefühl, jetzt ist es "Fakt". Es gilt Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien.

• "Offizielle Regeln zur Einordnung von Kategorien existieren nicht. Für die Einordnung von Kategorien mag man aber folgende Leitlinien zur Kenntnis nehmen." und
• "Das Kategoriesystem der Wikipedia legt keinen Typ für eine Kategorie fest. Dieser ergibt sich jedoch aus dem Lemma und der gewünschten Verwendung bzw. der angegebenen Definition."

Man kann in der Vorlage also darum bitten, das eine möglichst einheitliche Typisierung erfolgt, aber es sind auch "thematische Objektkategorien" zulässig, wenn sie für die "gewünschte Verwendung" erforderlich sind. Und sei es als Trollschutz gegen Assoziationsblaster.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 4. Mär. 2013 (CET)

PS - Ich hab dabei auch lediglich Radschlägers und Mabschaafs unbegründete Verschärfungen der Formulierung auf den Stand vom 3.Februar 2013 zurückgesetzt [1], also nicht wirklich etwas Neues.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2013 (CET)

diese Vorlage "muss" nicht in alle Kategorien (welche themenkategorien sind) rein.

wenn sie aber drin ist, dann sollte sie auch klar verständlich sein. Themenkategorien haben in objektkategorien nix, aber auch gar nix zu suchen.

wenn die Vorlage ein bestimmtes, gewolltes, Konstrukt behindert, dann verwendet man sie einfach nicht. -- Radschläger sprich mit mir 13:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Themenkategorien nicht in Objektkategorien stehen sollten. Aber de facto gibt es hier viele Strukturen, in denen das schon jahrelang so ist. Das können wir nicht mit Gewalt wegräumen. Je größer solche Kategorien werden, desto klarer wird es, dass diese Lösungen unpraktisch sind, wenn zum Beispiel Personen, Unternehmen oder Veranstaltungen als technisches Verfahren, Literaturgattung, Lebensmittel etc. kategorisiert werden. Dann haben wir Argumente für eine Änderung. --Summ (Diskussion) 14:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Mein aktueller Schwerpunkt ist die Kategorie:Wurst. Man meinte, daß dort auch Wursthülle und Wurstgarn drin stehen müßten. 2 Artikel von 279, welche als einzeln begründbare Ausnahmen dort eingetragen wurde. Damit wäre die gesamte Kategorie eine Themenkategorie, was sich auch in den anderen Kategorien bei Lebensmitteln fortsetzt. Kann es wirklich das Ziel dieser beiden Vorlagen sein, durchdachte Konzepte so zu verändern, daß in Zukunft alles als TK definiert wird, und mit Assoziationen gefüllt? Dem System nach würde eine theoretische Kategorie:Wurstgericht nämlich in die Kategorie Wurst gehören, ohne am Ziel der Objekte Wurstsorten und Arten etwas zu ändern. Also belasst den alten "liberalen" Text, der hat sich bewährt, da er Ausnahmen zulässt, und nur das Ziel vorgibt, nicht den Weg dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 4. Mär. 2013 (CET)

Wenn man in Objektkategorien auch Teile dieser Objekte einordnet, halte ich das nicht für problematisch. Wenn es sehr viele wären, würde ich eine Kategorie:Teil einer Wurst machen, wo man den Wurstzipfel ebenso wie das Wurstgarn unterbringt. – Aber ich verstehe dein Problem. Bei deinen Lebensmittelkategorien wäre die Objektzuordnung nicht "ist eine Wurst oder ein Teil einer Wurst", sondern "enthält Wurst". Das kann man natürlich nicht auf die Stoffgemische in der Chemie übertragen. --Summ (Diskussion) 14:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Aktuell gilt im Fachbereich die 10er Regel für Neuanlagen. Es sind ja auch nicht wirklich 279 Artikel, sondern viele Redirects. Wenn ich jemals die Wurstartikel fertig hab, wird die Kategorie dreigeteilt. Dann kann man für den Rest auch ne Minikat anlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Das sind Einzelheiten. Aber wenn für die Objektkategorien bei euch die Regel <Artikelname> "enthält" <Kategoriename> gilt, dann würde ich das in den Kategoriebeschreibungen ausdrücklich sagen. Dann werden diese Kategorien dadurch nicht zu Themenkategorien. --Summ (Diskussion) 16:58, 4. Mär. 2013 (CET)

OK, ich spreche es an. Nur der "Konflikt" trat erst jetzt auf, weil offenbar der neue Text strikter ausgelegt wurde. Darum mein Revert. Wollte das Problem nur an einem harmlosen Beispiel aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 4. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber bei der Diskussion zu den Essen und Trinken Kategorien läuft ziemlich viel über die arrogante Schiene von außen und das tut mir für dich und deine Mitstreiter auch leid. Aber im Zweifel muss dann diese Vorlage bei den problematischen Kategorien einfach raus. Der Sinn dieser Vorlage ist doch nicht zu sagen: "hallo ich bin eine themenkat". Sondern der Sinn ist: "dies ist eine themenkat und die gehört streng von einer objektkat getrennt."

weil es an einer stelle hakt, wo ich noch nicht einmal sicher bin, ob es da um echte Objektkategorien geht, können wir nicht einen deutlichen warnhinweis, welcher eben eine Einordnung von themenkategorien in Objektkategorien verhindern soll verwässern. Nimm die Vorlage bei den problematischen halt raus, oder schreibe für diese eine themenkat light Vorlage. Aber laß uns hier die Möglichkeit für die wirklich klaren Fälle eine Vorlage zu verwenden, wo eine falsche Einordnung eben wirklich zu Problemen führt. -- Radschläger sprich mit mir 01:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo Radschläger! Also das scheint mir wirklich die "ideale Lösung" zu sein, Vorlagen nur in "klare Fälle" einzufügen. Wenn es so durchsetzbar ist, stört mich auch das Wort hier nicht. Würde aber dann auch vorschlagen, daß Du hier und bei der Objektvorlage diese Klarstellung reinschreibst, ich unterstütze Dich dabei gern. Für mich ist es schon immer so gewesen, daß diese beiden Typen möglichst viele Kategorien vereinheitlichen sollen, aber es war nie vorgesehen, dass 100% durchzuziehen. Im Zweifelsfall müssen Fachfragen und Strukturfragen miteinander abgeglichen werden. Es bringt nichts, ein Schema auf 1,6 Millionen Artikel anwenden zu wollen. Ich sehe genug eigene Fehler und Probleme bei EuT, welche auf Diskussionsergebnisse in der Vergangenheit beruhen, und solche Vergangenheit hat fast jedes Portal, samt der entsprechenden Traditionen und Befindlichkeiten, die in 12 Jahren gewachsen sind. Einfach zu sagen, daß ist "falsch" führte hier erst zum Konflikt, der offenbar auch auf fehlende Nachvollziehbarkeit beruhte. Das Du ausschließlich besser als "Immer" findest, geschenkt, das Problem begann mit dem Einfügen einer solchen Verallgemeinerung.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 8. Mär. 2013 (CET)

wunderbar Oliver. Dann fügen wir am 13. März eine entsprechende Ergänzung im Kommentarfeld unterhalb der Vorlage ein. Das mit den Fehlern sehe ich ähnlich, man ist halt hinterher immer schlauer. Das sehe ich auch in vielen anderen Bereichen. Deswegen aber wenigstens an manchen kleinen Schrauben drehen... Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 02:53, 10. Mär. 2013 (CET)

dann Schau doch über meinen Formulierungsvorschlag noch mal drüber. -- Radschläger sprich mit mir 08:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Aktualisierung Oktober 2019

Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Name der Kategorie“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen.

Ich habe diese Kategorie-Vorlage erweitert mit 1 Parameter: Objektkategorie=…, um eine passende Objektkategorie verlinken zu können (umgekehrt zur Vorlage:Objektkategorie).
Auch das Design habe ich ein wenig "modernisiert" und das finstere Grün etwas aufgehellt.
Gruß -- Chiananda (Diskussion | Beiträge: 67.379 | Portal:Ethnologie-Betreuer) 03:47, 2. Okt. 2019 (CEST)

@Chiananda: Schön geworden!! Und ich hab noch das Icon an die Vorlage:Objektkategorie angepasst. Grüße --W like wiki ^{good to know} 01:36, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ähm, du hast sehr viel mehr geändert als das Icon. Ich mache das mal alles rückgängig und bitte dich, deine Überlegungen hier zur Diskussion zu stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mir das noch einmal alles genau angesehen. Wo es um Design geht, ist mir die Sache egal, aber dies halte ich auf jeden Fall für Unfug. Ich mache erst einmal das rückgängig und bitte um Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Zweioeltanks: Beobachtung: Dafür, dass du ein Auszeichnung für ein besonders freundliches und kooperatives Verhalten in der Wikipedia hast, verwendest du das - nicht ganz so neutrale - Wort "Unfug" im Zusammenhang mit der Arbeit anderer (oder zumindest meiner) doch sehr häufig.

Doch nun zur Sache: In der Infobox steht bisher:

Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Raumfahrt“.

Wenn ich mir nun eine beliebige Themenkategorien wie etwa Kategorie:Raumfahrt anschaue, dann sind dort eben nicht nur Artikel sondern auch Kategorien eingeordnet. Darüber steht bisher nichts in der Infobox. "Sind die Kategorien dort falsch drin?", könnte man sich fragen. Es sollte also erwähnt werden, dass hier auch Kategorien aufgeführt werden, vielleicht etwas ausführlicher, als ich mit meiner knappen Einfügung. Mach du doch mal einen Vorschlag für einen bessere Formulierung, die den Leser verstehen lässt, was das Kriterium dafür ist, dass eine Kategorie wie z.B. Kategorie:Geschichte der Raumfahrt‎ oder Kategorie:Bemannte Raumfahrt‎ hier mit aufgeführt wird. Danke und Grüße --W like wiki ^{good to know} 15:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe da keine großen Probleme. Die Box soll ja primär etwas darüber sagen, wo die Kategorie eingeordnet werden soll (bzw. wo sie als Themenkategorie auf keinen Fall eingeordnet werden darf), nicht was alles in sie hineingehört. Dafür hat man, falls erforderlich, doch ein ausformuliertes Intro, nicht ein bloß per Vorlage erzeugtes. Deine Formulierung, nach der eine Kategorie für Kategorien da sein soll, erscheint mir jedenfalls aberwitzig (wenn du das Wort "Unfug" nicht magst). Kategorien sollen kein Selbstzweck sein, sondern dienen dazu, den Artikelbestand zu strukturieren. Nur um die Artikel geht es. Und dass Artikel, die zum Thema "Geschichte der Raumfahrt‎" oder zum Thema "Bemannte Raumfahrt" gehören, damit auch zum Thema "Raumfahrt" gehören, sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Aber wenn du meinst, man könnte sich fragen "Sind die Kategorien dort falsch drin?", dann kann gerne noch ein Satz ergänzt werden. Etwa, jetzt mal in die Tüte gesprochen, als zweiter Satz: "Neben Artikeln können auch Kategorien (Themen- und Objektkategorien) eingeordnet werden, in denen das Thema "Name der Kategorie" weiter aufgefächert wird." --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 9. Aug. 2022 (CEST)