Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Bücher

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In den Löschdiskussionen taucht wiederholt die Diskussion um Lemata einzelner Bücher eines Autors auf. Die Befürworter verweisen meist auf die Auflagenstärke, während die Gegner daran nur die Relevanz des Autors ablesen und es bevorzugen würden, wenn die Werke in der Autorenseite integriert sind. Sicher gibt es Bücher, die in sich bedeutend genug für ein Lemma sind. Andererseits wird man auch nicht jedes automatisch jedes Buch eines eines Schriftstellers, der wegen anderer Werke relevant ist in einem eigenen Artikel sehen wollen. Gesucht ist also der goldene Mittelweg. Ein zweiter Punkt ist die Frage, ob das Lemma als solche eindeutig als Medientitel zu erkennen sein sollte. Im Gegensatz zu dem Parallel-Fall der einzelnen Alben einer Band gibt es für die Relevanz eines Buchs bisher keinen schriftlich in Form von Relevanzkriterien festgehaltenen Konsens.

Aktuelle Beispiele sind die Diskussionen zum LA der Büchern und Serien von Thomas Brezina und zur wiederholten LA der Broschüre Was lehrt die Bibel von der Taufe von Franz Eugen Schlachter

Obwohl ich bei einem der beiden Beispiele teilweise als Antragsteller beteiligt bin und eindeutig für eine Integration in das Autoren-Lemma ausspreche, hätte ich keine Probleme mit einem Relevanzkriterium, dass ohne Einschränkung Einzel-Lemmata zulässt. Es wäre angenehm, wenn es in dieser Sache einigermaßen klare Konsens-Entscheidungen gäbe.---<(kmk)>- 06:51, 6. Jan 2006 (CET)

Diskussion um Bücher und Serien von Thomas Brezina

In diesem konkreten Fall wurde zusätzlich zu den Einzel-Lemmata noch eine eigene Navigationsleiste für die Werke des Autors angelegt. Die Bezüge auf Werbung/POV und reine Zustimmungen/Ablehnungen habe ich heraus genommen und die Leerstelle mit "[...]" angedeutet.

Aus der Löschdiskussion vom 29.12.05 zu Pssst! Unser Geheimnis

[...]

WP sollte kein Platz für literarische /pädagogische Diskussionen sein, eine Buchserie, die im deutschsprachigen Raum so bekannt ist, hat sicher Relevanz. Der Artikel ist sehr jung, wieso müsste man gleich am Anfang alles löschen??? Außerdem schreibt Brezina "pädagogisch auch sehr wertvolle" Sachen (Museum der Abenteuer, wirklich empfehlenswert!), ich möchte wirklich nicht, dass sie auch auf der WP-Müllhalde landen, nur weil sie die meisten Erwachsenen nicht kennen. Behalten, bitte. --Schaufi 22:18, 29. Dez 2005 (CET)

Was soll denn diese Löschattacke schon wieder, nur weil du glaubt, du bist aus dem Kinderbuchalter heraus. Nur ins Erwachsenenalter noch nicht hinein. [...] In Österreich sind das sehr wohl relevante Werke, dann schau dir doch die Auszeichnungen von Brezina an. Es sind auch deutsche Auszeichnungen dabei. Weil Schaufi die Werke kennt, da sie selber Kinder in dem Alter hat und du vielleicht nicht ist das noch lange kein Grund. also Behalten.

Thomas Brezina ist in Österreich vom Kinderbuchsektor nicht mehr wegzudenken. Ohne ihm hätten sicher schon viele Buchhandlungen dicht gemacht (O.K. das ist vieleicht etwas übertrieben, aber es unterstreicht den Stellenwert des Autors). Der Artikel ist ganz offensichtlich der Beginn einer "Serie" über alle seine Werke (siehe Navigationsleiste) und Bedarf nur ein wenig einer Überarbeitung (siehe QS-Seite vom 29.12.). Resume somit: behalten aber unbedingt! --Hieke 01:27, 30. Dez 2005 (CET)

[...]

Jedes buch soll also hier unter eigenem lemma erscheinen - gehts noch - können wir uns vielleicht auf die relevanten buchtitel einigen: ja jetzt kommt wieder ob ich mit meinem eingeschränkten horizont dieses kann - Lösung: Lemma für den Autor, wichtige veröffentlichungen auflisten - link auf ISBN fertig - der rest ist doch unsinn --schwall 12:04, 30. Dez 2005 (CET)

gehts dir eigentlich da um die Anzahl der Lemma oder den Platz was ein Artikel braucht. Soll man den Buchinhalt vielleicht bei Thomas Brezina hineinschreiben. Wenn du genau geschaut hast ist es eine Buchserie und nicht ein Buch :-( - keine Angst es werden von dieser Serie nicht 20 Lemma --K@rl 16:19, 31. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich löschen. Artikel zu einzelnen Brezina-Reihen sind genau so sinnvoll wie Artikel zu einzelnen Spice Girls-Alben und einzelnen Transformers-Staffeln. Die Dinger sind völlig ununterscheidbar. Ihre Medienpräsenz beschränkt sich im Wesentlichen auf dünn getarntes Werbefernsehen. In zehn Jahren erinnert sich kein Mensch mehr an das Zeug. Die fraglichen Artikel haben keine Chance, mehr als sinnfreie Aufzählungen zu werden. Was sich an Enzyklopädischem zu ihnen sagen lässt, passt problemlos in den Hauptartikel. --Georg Messner 19:11, 31. Dez 2005 (CET)

mir gehts um die Relevanz - zuviele Lemma zu einem Autor und dessen Büchern verzehren die Relevanz (ähnlich das Bild in der Navileiste - schrecklich) - Konkret wenn diese Bücher hier aufgeführt werden, warum dann nicht die ganze Reihe - ich sehe keinen Sinn darin wirklich nicht - Titel auf die Hauptseite verlinken auf ISBN und jeder Leser kann sich bein Amazon besser informieren --schwall 19:16, 31. Dez 2005 (CET)

Wenn es nichts weiter zum Werk zu sagen gibt, als den Inhalt, dann sollte er um POV bereinigt in den Artikel des Autors integriert werden und ein Redirect gelegt werden. Nur weil es mit Tom Turbo ein anderes Werk gibt, dass offensichtlich einen eigenen Artikel füllt, müssen nicht auch alle anderen Bücher des Autoren mit gleich behandelt werden. Ich wäre für 7 Tage Frist, dann in Redirect verwandeln, wenn sich nichts wesentliches getan hat. -- ????

Vielleicht ist das nicht allgemein bekannt, aber Brezina zählt schon zu den bekanntesten und erfolgreichsten Kinderbuchautoren in Österreich. Vielleicht ist er sogar der erfolgreichste. Also so gesehen habe ich keinen Einwand dagegen, dass Artikel über seine Bücher geschrieben werden, wenn das jemand macht. Es werden ja sonst auch über viele Bücher (bekannter Autoren) Artikel geschrieben - warum auch nicht. Ich weiß zwar nicht, was man noch alles in den Artikel einbauen könnte - vielleicht mehr vom Inhalt? - aber so wie der Artikel jetzt aussieht, hat man nicht allzuviel Informationswert. Aber löschen muss man ihn deswegen auch nicht gleich, denn stubs gibt es viele, und warum soll es das bei Buchartikeln nicht geben? Löschgrund seh ich jedenfalls keinen. Die kürze ist ja kein er. Immerhin sind alle Bücher der Serie aufgelistet. Behalten -- Otto Normalverbraucher 20:29, 3. Jan 2006 (CET)

„Ich weiß zwar nicht, was man noch alles in den Artikel einbauen könnte - vielleicht mehr vom Inhalt?“ Genau das ist das Problem. Kein Mensch weiß, was man da noch einbauen könnte, außer vielleicht den Inhalt, der aber völlig uninteressant ist – die Bücher Brezinas basieren alle auf ein- und demselben Kochrezept und verkaufen sich ausschließlich über den Bekanntheitsgrad ihres Autors, der sich wiederum ausschließlich dem Werbedruck des ORF verdankt. --Georg Messner 05:30, 4. Jan 2006 (CET)

Was ich in der Diskussion vermisse, ist ein Löschgrund. Der persönliche Geschmack (Zitat: „Die Dinger sind völlig ununterscheidbar.“) darf bei Löschdiskussionen gerne außen vor bleiben ebenso noch nie gehörte Relevanzkriterien wie „zuviele Lemma zu einem Autor und dessen Büchern verzehren die Relevanz“.

Wenn ich mir hingegen die Mühe mache, vergleichbare Artikel über Bücher anderer Autoren anzuschauen - Hanni und Nanni, Die dumme Augustine um nur zwei zu nennen, wer Lust hat, kann in Kategorie:Kinder- und Jugendbuch weiter vergleichen - so unterscheiden sich diese weder in Umfang noch in der Relevanz von der hier zur Löschung vorgeschlagenen Reihe. Relevanz ist gegeben, ein Löschgrund nicht, ergo behalten. --Popie 09:57, 4. Jan 2006 (CET)

Das mit der Ununterscheidbarkeit hat nichts mit Geschmack zu tun, sondern ist eine trockene Feststellung; die Buchreihen folgen nun mal alle dem selben Strickmuster. Es kann nicht gut sein, fünf oder sechs Artikel zu führen, die sich praktisch nur in der Liste der Buchtitel unterscheiden. Der Vergleich mit Hanni und Nanni ist im Übrigen ziemlich daneben. Hanni und Nanni existieren seit bald 70 Jahren und in über 30 Sprachen, waren zu ihrer Zeit durchaus innovativ in der Machart und müssen als wesentlicher und charakteristischer Teil des Jugendliteraturkanons mehrerer Generationen gelten. Da kann Pssst! leider noch nicht ganz mithalten. --Georg Messner 05:59, 5. Jan 2006 (CET)

darf bleiben --JD {æ} 02:02, 6. Jan 2006 (CET)

Aus der LA-Diskussion um Bello Bond

Ähnliche Diagnose wie bei Pssst! Unser Geheimnis und No Jungs (siehe auch die Diskussion dort): Zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel. Die Inhaltsangabe sollte in das Lemma des Autors integriert werden und der Unter-Artikel durch ein Redirect ersetzt werden.---<(kmk)>- 19:15, 1. Jan 2006 (CET)

[...] (Teilweise ad hominem geführte Diskussion)

Löschen. Artikel zu einzelnen Brezina-Reihen sind genau so sinnvoll wie Artikel zu einzelnen Spice Girls-Alben und einzelnen Transformers-Staffeln. Die Dinger sind völlig ununterscheidbar. Ihre Medienpräsenz beschränkt sich im Wesentlichen auf dünn getarntes Werbefernsehen. In zehn Jahren erinnert sich kein Mensch mehr an das Zeug. Die fraglichen Artikel haben keine Chance, mehr als sinnfreie Aufzählungen zu werden. Was sich an Enzyklopädischem zu ihnen sagen lässt, passt problemlos in den Hauptartikel. --Georg Messner 04:36, 4. Jan 2006 (CET)

Ist die Relevanz neuerdings nach Medienpräsenz festgelegt? Die Kinderzimmerpräsenz ist jedenfalls gegeben. Ich verstehe die Problematik nicht ob es einzelne Artikel sind oder oder alles bei Brezina drin und redirects der Buchtitel. Was macht da den Unterschied? Bei Brezina würde dann stehen nur Liste und weg damit oder wo wollt ihr hin mit diesen Attacken. Wenn das ganze von Brezina so sinnlos wäre, verstehe ich die vielen Auszeichnungen, die er bekam nicht - das müssten lauter Idioten gewesen sein. --K@rl 06:51, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo K@rl nein ich denke nicht dass das alles Idioten waren - ich zweifele auch nicht die Relevanz des Autors an - ich denke nur, das die Relevanz der einzelnen Serien nicht ausreichend ist, sie hier mit eigenen Lemmata darzustellen. Allerdings sehe ich zur Zeit auch keine Lösung, die dem ganzen gerecht werden könnte. Grundsatzdiskussion - werden nur nicht hier geführt. Gruß --schwall 07:25, 4. Jan 2006 (CET)

Die Relevanz ist genauso gegeben wie bei einelnen Serien von Enid Blyton (z.B. Hanni und Nanni) oder einzelnen Werken von Otfried Preußler (z.B. Die dumme Augustine), zu denen ebenfalls - übrigens wenig ausführlichere, aber das steht hier nicht zur Debatte - eigene Artikel verfasst wurden. Daher behalten --Popie 10:14, 4. Jan 2006 (CET)

Aus der LA-Diskussion zu No Jungs

[...]

Dann auch Hanni und Nanni löschen? Würde ich allerdings auch nicht gern tun, Hanni und Nanni sind auch Kultbücher, und literarisch irgendwo ähnlich einzuordnen wie die Brezina-Bücher. Wie Karl mal geschrieben hat, würde dann der Brezina-Artikel nur aus Listen bestehen und das gäbe eine Angriffsfläche für weitere Attacken und Löschanträge. Die Navileiste sieht nur der User, der sich Brezina-Artikel anschaut, die wird woanders nicht angezeigt, also keine Sorge, wenn man Heidegger ansurft, wird niemandem dieses "furchtbare" Bild entgegenlächeln (was habt ihr allerdings am Bild auszusetzen???). Kindern ist so eine Navileiste sicher von Vorteil, weil sie benutzerfreundlich ist (ich nehme an, die meisten Besucher dieser Artikel sind Kinder und Jugendliche).--Schaufi 12:12, 4. Jan 2006 (CET)

Zum wiederholten Mal: Es geht hier nicht um eine Tilgung der Buchtitel vom Wikiversum, sondern um eine Integration in den Hauptartikel. Schon gar nicht ist der unzweiwfelhaft relevante Autor von Löschung bedroht. Hanni und Nanni sind ein schlechtes Beispiel, weil nur die ersten vier Bände von Enid Blyton geschrieben wurden. Damit verliert die Serie den unmittelbaren Zusammenhang mit der Autorin. Selbstverständlich sind Hanni und Nanni Kultbücher. Der Wikipedia-Artikel täte gut daran, genau das in einem eigenen Abschnitt sagen und mit Beispielen zu belegen. Im übrigen: Ein Argument nach dem Motto "Dieses Lemma wird aber auch nicht gelöscht" kann grundsätzlich nicht überzeugen. Wenn es zu den Büchern und Serien nur Listen von Titeln und Inhaltsangaben zu berichten gibt, dann sind sie selbst eben nicht enzyklopädisch relevant genug für ein eigenes Lemma. Eine Ansammlung von Listen wird nicht lexikalischer, wenn sie über viele Lemmata verteilt ist. Es ist richtig, dass ein Brezina-Artikel, der im wesentlichen aus den Titel-Listen der Einzel-Lemmata besteht, nicht wirklich befriedigend ist. Das gilt aber auch für die Einzel-Artikel, wobei hier noch der Faktor der Zersplitterung auf viele Unterseiten negativ hinzukommt. Die Navi-Leiste wirkt da nur als Versuch diesen Mangel wieder zu kitten. Besser, weil übersichtlicher wäre es, die Serien und Bücher als Abschnitte im Hauptartikel unterzubringen. Dann bekommt man automatisch und ohne händische Pflege ein verlinktes Inhaltsverzeichnis. Leichter zu benutzen ist es schon deshalb, weil ausnahmslos alle längeren Wikipedia-Artikel diesen Mechanismus nutzen. Die unschönen Auflistungen der vielen Einzeltitel der Serien könnte man durch mehrspaltige Tabellen etwas abfangen, wenn man sie denn unbedingt erhalten will.---<(kmk)>- 03:11, 6. Jan 2006 (CET)

Aus der LA-Diskussion zu Was lehrt die Bibel von der Taufe?

(Hier wurde zusätzlich die Frage aufgeworfen, ob Buchtitel nicht formal schon am Lemma als solche zu erkennen sein sollten. Die entsprechenden Diskussionsteile habe ich durch "[...]" ersetzt.)

Begründung: Das Lemma ist irreführend. Hier geht es um die Tauflehre von Franz Eugen Schlachter. Zum anderen sind die hier ausgeführten Punkte unter anderen Lemmata bereits erwähnt; zB Gläubigentaufe, Haustaufen im Neuen Testament, Kindertaufe, Taufe etc. Evt. kann einiges von dem, was hier ausgeführt wird, im Artikel Franz Eugen Schlachter untergebracht werden. Gregor Helms 10:27, 9. Dez 2005 (CET)

Da wird dir ja sicher aufgefallen sein, dass im Artikel Franz Eugen Schlachter alle seine Schriften verlinkt sind. Sollen die Beiträge jetzt alle gelöscht werden (und ihr Inhalt im Artikel untergebracht)? -- Toolittle 10:34, 9. Dez 2005 (CET)

Mehrere Fragen stellen sich hier:

• Ist die Broschüre Schlachters als solche relevant genug, einen eigenen Artikel?
• Wenn sich die Relevanz aus erzeugten Kontroversen ergeben soll, wäre es nötig, diese auch darzustellen.
• Wenn es nicht um die Broschüre als Druckwerk, sondern um Schlachters Sichtweise zur Taufe geht, wäre die Darstellung in den von Gregor erwähnten Artikeln vorzuziehen.

[...]

Müssen wir eigentlich so nach und nach alle Artikel über Schlachter und seine Werke mit Löschdiskussionen überziehen. Es hat sich nun mal einer für diesen Herrn die Arbeit gemacht, sowohl einen brauchbaren biographischen, als auch ganz ansehnliche Werkzusammenfassungen zu erstellen. Relevanz der Buchtitel ist grundsätzlich gegeben, von daher können sie auch als stubs bleiben. Eine andere Frage ist, ob die jetzige inhaltliche Auseinandersetzung mit den jeweiligen Büchern nicht teilweise tatsächich in den biographischen Artikel gehört, wie Gregor Helms das vorschlägt. Das sind aber zwei verschiedene Paar Stiefel. - Helmut Zenz 00:58, 10. Dez 2005 (CET)

[...]

Bleibt  --Uwe G.  ¿⇔? 19:16, 17. Dez 2005 (CET)