Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Gymnasium/Diskussion1

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• Gymnasium Hohenbaden, Hohenbaden - Die Aktion Jeder Schule ihren Artikel hat wieder einmal zugeschlagen. Diesmal sogar im Doppelpack. Ich sehe keine Information, die einen Artikel rechtfertigt. -- Elcheo 15:00, 4. Feb 2004 (CET)
  • Hab´ drauf gewartet, dass die Debatte wieder los geht. Was ist so schlimm, wenn Schüler einen vernünftigen Text versuchen? Eine Uni hat doch auch ihre Artikelberechtigung. Außerdem - das keine Infos drin sind würd´ ich nicht sagen. Hohenbaden löschen und das Gumminasium behalten - das motiviert den Autor zu mehr Texten für Wiki ... Isis2000 15:28, 4. Feb 2004 (CET)
    • Ich sprach von "Information, die einen Artikel rechtfertigt". Das, was bisher da steht, gilt sicher auch für ein paar hundert weiterer Schulen; oder? -- Elcheo 15:41, 4. Feb 2004 (CET)
      • *zusammenzuck und zu Boden guck* ... ich mein ja nur, dass Du mir als neuer Wikipedianer mit weiteren Artikeln ziemlich den Buckel runterrutschen könntest, wenn Du mir gleich meinen ersten killst. Außerdem zeigt doch nur Baden-Baden darauf - und da ist der Link doch richtig... Isis2000 15:53, 4. Feb 2004 (CET)
  • Isis2000 hat nicht ganz Unrecht. Gerade bei Gymnasium Hohenbaden hat sich - vermutlich ein Schüler mit seinem ersten Artikel - viel Mühe gegeben. Der Schreibstil ist ok, Rechtschreibfehler finde ich nicht (vergleiche Satz (Formal)). Wenn wir einfach löschen, dann ist der Autor frustriert und kehrt nie weider. Was also tun?
    Mein Vorschlag: Wir verschieben diesen Artikel nach Erstarbeit Gymnasium Hohenbaden und tragen in Gymnasium Hohenbaden einen redirect ein. Ausserdem tragen wir im Artikel Erstarbeit Gymnasium Hohenbaden eine netten Text ein der Art "Der Artikel ist hübsch geschrieben, aber wir können halt nicht zu jeder Schule ... Vielleicht schreibst Du etwas zum Ort Hohenbaden" (entsprechenden Textbaustein sollten wir erstellen). Diese Erstarbeit-Texte lassen wir 3 Monate lang stehen.
    Was haltet Ihr von dem Vorschlag? -- tsor 20:14, 4. Feb 2004 (CET)
  • Mich hat die Feststellung von Isis2000 überzeugt, dass nur ein Link auf das Gymnasium verweist. Solange nicht überflüssigerweise hierhin verwiesen wird und sich das ganze in Grenzen hält (Hausmeister vom Gymnasium -- Enkel vom Hausmeister -- Ernährung des Enkels vom Hausmeister vom Gymnasium :) ) bin ich für behalten. Es handelt sich um eine öffentliche Einrichtung und vielleicht will ja ein Vater mal wissen, auf welche Schule sein Sprössling mal gehen wird. Oder wird der Speicherplatz knapp? :) - Bernhard55 20:46, 4. Feb 2004 (CET)
  • Für löschen, ist zwar blöd für den Autor weil er sich wahrscheinlich Mühe gegeben hat, aber mal erhlich - was steht dort, was nicht auf 95% aller anderen Gymnasien zutrifft? X-Tausend Gymnasium Artikel erstellen wo überall dasselbe drinsteht, a la Wir haben jetzt auch eine XYZ AG. Wo ist das Herausstellungsmerkmal? Warum nicht jedem Menschen seinen eigenen Artikel? Vielleicht will ja mein Ur-Ur-Ur-Neffe mal wissen, was für ein Mensch ich war. Die Argumente und auch die gesamte Diskussion ist abgegriffen. Speicherplatz ist und bleibt kein Argument für oder gegen einen Artikel. -- fab 20:57, 4. Feb 2004 (CET)
    • Nachtrag: mal davon abgesehen, dass der Artikel in einem Jahr wahrscheinlich schon wieder hoffnungslos veraltet ist, aber find mal einen Autor der Neuigkeiten aus Hohenbaden einfügt. Für solche Informationen gibt es Homepages (welche auch viele Schulen bereits haben), und dort wären sie auch gut aufgehoben. -- fab 21:01, 4. Feb 2004 (CET)
      • Nachtrag2: Die Schule HAT eine Homepage [1] - jetzt soll mir doch mal einer Erzählen, der Wikipedia Artikel wäre informativer als diese bunte, gefüllte Heimseite ;-) -- fab 21:08, 4. Feb 2004 (CET)
  • Aber genau das - "Wo ist das Herausstellungsmerkmal" - "in einem Jahr veraltet" - könnte man dem Erstschreiber auf Erstarbeit Gymnasium Hohenbaden höflich erläutern. -- tsor 21:04, 4. Feb 2004 (CET)
    • Nachtrag: Mein Motto lautet: (Junge) Erstschreiber fördern durch Überzeugen statt verprellen. -- tsor 21:06, 4. Feb 2004 (CET)
      • Sach' ich ja gar nichts gegen - nur gegen solche Artikel an sich :-) -- fab 21:08, 4. Feb 2004 (CET)
        • Ich will den Artikel (und ähnliche) ja auch verschieben nach Erstarbeit ..., nette Belehrung zwecks Überzeugung einfügen und nach 3 Monaten löschen. Sollte man diese prinzipielle Diskussion nicht auf einer anderen Seite führen? Wer weiss eine geeignete Diskussionseite dafür? Der schiebe die bisherige Diskussion dorthin und mache hier einen entsprechenden Vermerk. -- tsor 21:19, 4. Feb 2004 (CET)

• *guckt die anderen traurig an* Also - zu Euren Argumenten der Reihe nach:

a) Der Vorschlag Erstarbeit Gymnasium Hohenbaden von Tsor: Wer hier Feuer fängt zu schreiben, der tut das weil er einen richtigen, hochoffeziellen Wiki-Artikel erstellen durfte und nicht weil wir ihn gnädigerweise in unser Zimmer für Kinderbilder verfrachtet haben. Da hat jemand - anständig wie ich meine - angefangen über das Gymnasium Hohenbaden zu schreiben, und nur unter diesem Link ist sein Platz.

b) Die angezweifelte Aktualität in einem Jahr: Wir haben keine Probleme damit in den Städteartikeln die Einwohnerzahlen und den Namen des Bürgermeisters zu führen. Irgendwie gehen wir doch davon aus, dass von Zeit zu Zeit jemand aus der Stadt vorbeischaut und den Kram aktualisiert. Warum sollte das beim Gymnasium-Artikel per Definition nicht klappen ?

c) Die Schule hat eine Homepage, die informativer ist: So wie ich das sehe haben gegenwärtig etwa 70% der Städte eine Homepage, die deutlich mehr Information hergibt als ihr zugehöriger Wiki-Artikel - über die Unmenge an Ich-frag-mich-was-das-soll-Biografieen, die lediglich aus dem Geburtstag und einem Vermerk ist Sänger bestehen, will ich gar nicht reden.

d) Die generell angezweifelte Existenzberechtigung für einen Artikel über eine Schule und die Aussage, dass die eh´ alle gleich sind: Wieso darf eine Universität im eigenen Artikel geführt werden - ein Gymnasium aber nicht? Die kleinste Dorfkirche darf ganz selbstverständlich eine eigene Unterseite haben - ein großes Gymnasium aber nicht. Wenn wir bei der Frage sind, dass die Schulen doch alle gleich sind: Wenn ich das so sehe sind Kirchen in gewisser Weise doch auch gleich. Und dennoch - wer mit Liebe einen Artikel erstellt wird das Besondere herausarbeiten können. Außerdem - auf was für langweiligen Schulen wart ihr denn? Ich war zum Beispiel auf einer, die auf einer Wiese eine kleine Schaafherde hatte, die zur Schule gehörten. Außerdem gab es Schüleraustauch mit bestimmten Städten in Europa und diverse AGs, die nicht Standart waren. Gilt das auch für alle Schulen.

Und abschließend das wichtigste Argument für mich ist, dass ich meine, dass ein solcher Wiki-Schulartikel über das eigene Gymnasium eine wunderbare Einstiegsdroge für Wikipedia ist. Wenn wir die Artikel als offizielle Seiten lassen, bekommen wir vom selben Autor auch noch mehr... Isis2000 10:22, 5. Feb 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr hierzu äußern und der Diskussion ihren Lauf lassen; aber nun kann ich doch nicht mehr an mich halten: Für mich darf es keinen Rabatt auf Relevanz geben, weder für wohlmeinende Schüler noch für Arbeitslose und Rentner. Der enzyklopädische Anspruch und ein gewisser Qualitätsstandard der Wikipedia sind für mich wichtiger als Mitarbeit um jeden Preis -- Elcheo 10:53, 5. Feb 2004 (CET)

Um dies prinzipielle Diskussion für später zu erhalten und auch laufend auszubauen habe ich die Seite Benutzer:Tsor/Gymnasium angelegt. Hier findet man eine Darstellung des Problems, die Lösungsalternativen, den Artikel selbst und diese Diskussion. Beiträge auf dieser Seite werde ich übernehmen. -- tsor 12:48, 5. Feb 2004 (CET)

(Deine Seite ist ok - nur stört mich, dass Du die Diskussion auch auf Sportvereine, lokale Selbsthilfegruppen, lokale Politiker erweitert hast. Davon ist nicht die Rede ! Es geht hier ausschließlich um die Schulen - bitte bei diesem Tema bleiben. - Sonst gibt es nämlich wieder eine Laberlaberdiskussion bei der es kreuz und quer geht...) Isis2000 13:06, 5. Feb 2004 (CET)

Moment, du hast die Existenz doch schon mit diesen anderen Sachen begründet. Entweder machen wir das (mal wieder) generell oder du führst deine eigene Argumentation ad absurdum. Und ja, meine Grundschule hat auch einen kleinen Garten und nen riesen Spielplatz mit Klettergerüst und und und. Deswegen einen eigenen Artikel? Aber du wirst mir zustimmen, dass Unis eine völlig andere Relevanz als weiterführende Schulen haben, oder? Wird auf Gymnasien und Realschulen Forschung betrieben, die allgemeine Relevanz haben? Meine 2 Cent. -- fab 14:09, 5. Feb 2004 (CET)

wir haben glücklicherweise keine Regel, die bestimmt, dass Artikel zu bestimmten Gegenständen, seien es jetzt Gymnasien, Manpages oder Filme, automatisch gelöscht werden. Das Argument "Wir können doch nicht für jedes poplige Gymnasium in der Wikipedia einen Artikel haben" ist auch müßig, da sich nicht für jedes popelige Gymnasium jemand aufrafft und einen vernünftigen Artikel schreibt. Und selbst wenn - was spricht dagegen, dass man in der Wikipedia nachschlagen kann, wann das alterwürdige Karlsgymnasium in München gegründet wurde, wen die Figuren am Eingang darstellen und dass die Schülermitverwaltung im Jahre 19xx Kontakte zu Partnerschulen in Afrika aufgenommen hat? Leute, wir haben den Platz, den eine herkömliche Enzyklopädie nicht hat. Kurzum, ich bin dafür, den Artikel zu behalten, wer mag, kann ja noch die eine oder andere Schwäche beseitigen - der Artikel ist auch nicht schlechter als mancher andere in unbearbeiteter Rohfassung. Den Autor haben wir aber, fürchte ich, längst vertrieben. Deshalb: bitte denkt nach, bevor ihr einen Artikel aus ideologischen Gründen (und nicht, weil er schlecht ist) auf die Löschkandidaten setzt - das Porzellan ist bereits zerschlagen, man kann es nur beim nächsten Mal besser machen und keine jungen Erstautoren verprellen. --elian 23:48, 5. Feb 2004 (CET), die diese Diskussion sehr traurig findet.

... was spricht dagegen, dass man in der Wikipedia nachschlagen kann, wann das alterwürdige Karlsgymnasium in München gegründet wurde, wen die Figuren am Eingang darstellen und dass die Schülermitverwaltung im Jahre 19xx Kontakte zu Partnerschulen in Afrika aufgenommen hat? Dagegen spricht nichts. Aber solche dauerhaften Informationen enthält der Artikel leider nicht (oder kaum). So wie der Artikel jetzt ist, ist er morgen vielleicht schon nicht mehr aktuell. Und ich bezweifle sehr, dass ihn dann jemand aktualisiert, zumal sich ja auch (bisher) niemand um seine Rettung bemüht. -- akl 23:58, 5. Feb 2004 (CET)

Da hast Du glaub ich etwas falsch verstanden. Das bislang keine Erweiterungen gemacht wurden, hat nichts mit Desinteresse am Artikel zu tun. Ich für meinen Teil bin heftigst daran interessiert ihn zu behalten. Aber ich habe ihn nicht verbessert, da ich möchte, dass es Benutzer tun, denen etwas an der Schule liegt. Ich habe auch versucht Kontakt zum Erstautor zu bekommen. Bitte diese Diskussion nicht zu schnell von dieser Seite löschen. Nicht jeder guckt täglich ins Internet und jetzt kommt auch erst mal ein Wochenende. War nett von Elian am Artikel zu arbeiten, aber ich denke, das überzeugt unsere Zweifler unter den Admins nicht.

Ich denke, wir sollten unser Augenmerk nicht so sehr darauf richten, ob ein Artikel von allen als hyper-bedeutend eingestuft wird, sondern mehr auf zwei Fragen.

1. Hat sich der Erstautor, der den Artikel neu erstellt, auch etwas Mühe gegeben Informationen bereitzustellen und diese in einem Text zusammengefaßt, der von ihm stammt. Oder ist das ganze nur ein Werbelink. Dann fliegt´s raus. Es kann nicht Aufgabe der Wiki-Benutzer - erst recht nicht der Admins - sein, irgendwelche ein-Satz-Zumutungen partout retten zu wollen. Wenn der Erstautor keinen Bock hat zu schreiben, gibt´s eine Löschandrohung und nach spätestens einer Woche werden Ministummel gekillt. Aber hier sind die Informationen und die Bemühung - zumindest meiner Meinung nach - ganz klar da.

Ja, und der 2. wichtige Punkt auf den wie ich denke gerade unsere Admins achten sollten, ist die Frage, ob der Artikel angemessen in Wiki verlinkt ist. Damit meine ich, dass eine kleine Sache von regionaler Bedeutung oder die nur wenige Personen vermutlich interessiert nicht ihren Link von bedeutenden Stichwörtern her erhält. Also hier z.B. bin ich nicht der Meinung, dass das Gymnasium Hohenbaden unter einem Artikel wie z.B. Schule direkt verlinkt werden sollte. Das würde einen Hauptstichpunkt zumüllen. Aber dafür gibt es ja die Lösung mit Listen. Schule könnte z.B. auf eine alphabetische Liste deutscher Schulen verweisen, und dort finden sich dann alle weiteren Links zu ausschließlich informativen Texten über einzelne Schulen. - Den Link von Baden-Baden finde ich in Ordnung.

Ich glaube das Problem, dass es zu lösen gilt ist nicht so sehr die Frage wann ist etwas hinreichend bedeutend sondern mehr die Frage sind die Links in den Artikeln angemessen platziert.

Lange Rede - kurzer Sinn: Ich bin wie Elian der Meinung, dass Wikipedia durchaus den Platz hat und auch den Anspruch nach hoher Informationstiefe erhebt, so dass Gymnasien - oder weil es schon angesprochen wurde ein Verein einer Stadt - darin mit guten und informativen Artikeln ihren Platz haben. Ich gebe aber auch dem bisherigen Gedanken einiger Admins recht, dass wesentliche Artikel nicht durch endlose Aufzählungen unbedeutender Details zugeschüttet werden dürfen. Deshalb sollte dann in entsprechenden Listen oder Verzeichnissen auslagern. Isis2000 11:44, 6. Feb 2004 (CET) , der fest daran glaubt, dass in Wiki Platz für alle Informationen ist - selbst dann, wenn sie nur von 5 Menschen auf der ganzen Welt für wichtig gehalten wird.

In vielen Punkten gebe ich Dir Recht. Aber Du hast offenbar mein eigentliches Argument übersehen. Ich habe rein gar nichts gegen Artikel zu allen Schulen Europas, wenn diese enzyklopädisch sind und sichergestellt ist, dass die Informationen nicht innerhalb kurzer Zeit veralten. Angaben über Arbeitsgemeinschaften, aktuelle Lehrer-/Schülerzahlen und die Teilnahme an Modellversuchen tun das in der Regel. Sowas sollten wir nur bei entsprechend frequentierten Artikeln dulden, bei denen auch genug Benutzer für eine regelmäßig Aktualisierung sorgen (können). Und noch was: Bitte, bitte keine [[Liste der Schulen in Deutschland]]. -- akl 22:12, 6. Feb 2004 (CET)

Wie wärs mit einer Liste der Klassen in Deutschland? Wir sind ne Enzyklopädie, KEIN JEDER-DARF-ÜBER-ALLES-SCHREIBEN-HAUPTSACHE-ES-STIMMT-WIKI!!! Uli 16:00, 9. Feb 2004 (CET)