Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Archiv/2014/Februar

Datei:Hoischen_-_Hesser_Technisches_Zeichnen_32._Auflage.jpg

Wie ist die Schöpfungshöhe für dieses Buchcover nach neuer Rechtsprechung zu beurteilen? --Yellowcard (D.) 10:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Wirklich nicht. Wenn alle Elemente Buchstaben sind, da sollten wir auch weiterhin nicht von "künstlerischer Leistung" im Sinne des Urteils vom November sprechen. Grüße --h-stt !? 16:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Wie h-stt. — Pajz (Kontakt) 01:30, 27. Mai 2014 (CEST)

+0,5. Wenn der vor den Buchstaben gebildete Text SH hätte, würde auch das Schutz bedeuten. Aber hier Weg damit syrcroпедия 14:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "Weg damit"? Sollen wir das deiner Meinung nach wg SH löschen? Oder soll es bleiben, weil wir keine SH anerkennen? Grüße --h-stt !? 16:11, 6. Jun. 2014 (CEST)

Weg von den schwierigen Fällen, also Behalten. syrcroпедия 18:29, 13. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 17:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Datei:NschBtl2-Wappen.jpg

Besteht zwar nur aus tradierten heraldischen Formen, ich sehe aber in dieser Kombination durchaus eine schöpferische Leistung. Eine andere Grundlage zur Nutzung sehe ich nicht. Andere Meinungen? --ireas (Diskussion) 00:39, 27. Feb. 2014 (CET)

Warum sollten bei den Wappen von Bundeswehreinheiten anders behandelt werden als die von Gebietskörperschaften auch? Es sind doch beides offizielle heraldische Zeichen staatlicher Stellen, oder nicht?!--Martin K. (Diskussion) 20:56, 9. Mär. 2014 (CET)

Doch, nur macht das ja zunächst keine Aussage über den urheberrechtlichen Status. Es stellt sich also neben der SH-Frage auch die Frage, ob es sich um Amtliche Werke handelt. Yellowcard (D.) 21:10, 9. Mär. 2014 (CET)

Achso, das habe ich als „andere Grundlage zur Nutzung“ per se ausgeschlossen. § 5 Abs. 1 UrhG fällt offensichtlich weg. § 5 Abs. 2 UrhG ist zum einen nicht frei, obwohl es hier teilweise akzeptiert wird. Zum anderen sehe ich keinen Anhaltspunkt, weshalb das Wappen ein sonstiges amtliches Werk iSd. § 5 Abs. 2 UrhG darstellen sollte. Dreier/Schulze, UrhG, ¹2004, § 5 Rn. 11: „Nicht § 5 Abs. 2 UrhG unterfallen nach Ansicht zumindest des überwiegenden Teils der Literatur dagegen […] Wappen und Hoheitszeichen.“ Leider ist das deutsche Urheberrecht in weiten Teilen viel restriktiver, als wir es für sinnvoll erachten können und uns wünschen. --ireas (Diskussion) 21:18, 9. Mär. 2014 (CET)

Das würde dann aber nicht nur dieses konkrete Wappen betreffen, sondern jedes einzelne Wappen dessen Schutzfrist noch nicht abgelaufen ist, und stände damit in erheblichem Widerspruch zum Commons-Baustein PD-Coa-Germany?! Und da bei diesem Baustein sogar der Einbindungszähler die Grätsche macht, scheint es sich hier wahrlich um kein kleines Problemzu handeln?! --Martin K. (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Die meisten amtlichen Wappen sind in Gesetzen definiert. Für das Landeswappen von Baden-Württemberg wäre das beispielsweise Art. 24 Abs. 2 BWVerf iVm. §§ 1, 2 WappG-BW. Außerdem handelt es sich häufig um Werke, die aufgrund ihres Alters gemeinfrei sind. Für dieses Wappen habe ich keine Hinweise für eine gesetzliche Definition oder für den Ablauf der Schutzfrist gefunden. Vermutlich gibt es auch weitere Wappen, für die fälschlicherweise von Gemeinfreiheit ausgegangen wird, aber zumindest hier sollten wohl die meisten Verwendungen korrekt sein. Grüße, --ireas (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Aktuelle in Gesetzen definierte Wappen dürfte es in Deutschland vielleicht zwei/drei dutzend geben – eben die des Bundes und der Länder. Was ist mit all den anderen? Die Masse der Wappen hier in der WP ist irgendwelchen Adelsgeschlechtern, Kirchenlichen Institutionen und vor allem Kommunen zuzuordnen und i.d.R. nicht durch ein Gesetz sondern bestenfalls eine Verordnung oder irgendeinen Ratsbeschluss festgelegt. Und insbesondere bei den kommunalen Wappen gibt es etliche, die erst in den letzten 50 Jahren erstellt wurden.

Ich halte es daher für falsch, das vorliegende Wappen als gesonderten Einzelfall zu betrachten. So lange hier und auf Commons überall eine offizielles Wappen = Amtliches Werk = gemeinfrei-Policy vertreten wird, wäre ein Löschung dem zugehörigen Uploader kaum zu vermitteln. Also: Entweder gehört PD-Coa-Germany (und damit unzählige Dateien) generell auf den Prüfstand, oder der Baustein deckt auch dieses Wappen ab. --Martin K. (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Bitte nicht Commons und die deutschsprachige Wikipedia vergleichen. Unterschiedliche Communities können unterschiedliche Auffassungen haben. – Auch Verordnungen und Ratsbeschlüsse sind in aller Regel amtliche Werke iSd. § 5 Abs. 1 UrhG. – Im Rahmen der Tageskategorien oder der Freigabenbearbeitung betrachte ich immer einen Einzelfall. Ich kann es hier grundsätzlich nicht vertreten, ein nach meiner Überzeugung geschütztes Werk als gemeinfrei oder korrekt frei lizenziert zu deklarieren – sei es nur, weil ich mich damit je nach den Umständen persönlich haftbar machen kann. --ireas (Diskussion) 14:00, 10. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Trotzdem sollte man in solchen Fälle immer auch mal über den Tellerrand des aktuellen Falls hinausschauen:

Und da gibt es IMO eigentlich keinen Unterschied zwischen dem hier diskutierten Wappen und denen der anderer miltärischer Verbände der Bundeswehr – abgesehen davon, dass diese meistens auf Commons gehosted werden. Es ist daher schon ein bisschen zu kurzfristig gedacht, wenn man dieses einzelne Logo hier einfach mal löscht – wohl wissend, dass es wahrscheinlich wieder auf Commons hochgeladen wird, dann nach wie vor im Artikel auftaucht und die Frage, wie wir es grundsätzlich mit solchen Wappen halten nach wie vor ungeklärt ist. --Martin K. (Diskussion)

@Martin Kraft: Ireas trifft hier eine wohlüberlegte und gut begründete Entscheidung zu einem Einzelfall. Wenn dieses Wappen urheberrechtlich als geschützt anzusehen ist, muss es gelöscht werden. So weit, so selbstverständlich, würde ich meinen. Deine Argumentation, dass es ja noch x andere URVs gibt (und dabei sogar immer wieder auf Commons, einem zunächst mal anderen Projekt, verweist), ist ja nicht falsch, kann aber doch nicht dafür sorgen, eine klar als URV ausgemachte Datei deshalb nicht zu löschen. Wir alle sind freiwillig hier und haben nicht die Pflicht, über Einzelfälle hinausgehende Entscheidungen zu treffen.

Ich glaube, dass Du absolut nicht Unrecht hast: Wenn mit dem Commons-Baustein wirklich Wappen von „Adelsgeschlechtern [und] Kirchenlichen Institutionen“ markiert sind, sind das bestenfalls bloß formale Fehler (weil wegen Ablauf der Regelschutzfrist gemeinfrei) oder schlechtestenfalls handfeste URVs. Aber diese grundsätzlichen und sicherlich schwerwiegenden Probleme sind kein Grund, hier korrekte Entscheidungen zu Einzelfällen zu torpedieren, und genau das scheinst Du seit einigen Wochen zu tun. Grüße, Yellowcard (D.) 14:50, 10. Mär. 2014 (CET) PS: Es ist ja nicht so, als wenn es keine grundsätzlichen Problemfälle gäbe: Logos, Währungen, Briefmarken (seit Jahren hochproblematisch und ungeklärt), Amtliche Werke, Ignorieren des Schutzlandprinzips in nachteiligen Fällen, Ignorieren des Änderungsverbots, .... Aber bitte, wie gesagt, sollen diese offenstehenden Probleme nicht dafür sorgen, korrekte Einzelentscheidungen zu verhindern. Wenn Du Dich an die Lösung eines dieser großen Grundsatzprobleme machst – umso lieber.

Habe gerade mal die ersten 100 Einbindungen von Template:PD-Coa-Germany stichprobenhaft durchgesehen. Mir erscheint als einzige Datei diese hier zweifelhaft (man müsste etwas recherchieren), bei allen anderen kommt mir die Markierung durchaus plausibel vor. Yellowcard (D.) 15:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich doch überhaupt nicht dagegen gesprerrt, auch im Einzelfall eine korrekte Entscheidung zu treffen. (Ganz im Gegensatz zu denen, die im Logobereich immer noch jede Detail-Entscheidung mit dem Verweis auf eine allgemeine Regelung abblocken.)

Aber ich weiße darauf hin, dass es hier scheinbar ein generelles Problem zu geben scheint, dem man sicher nicht gerecht wird wenn man sich ausschließlich um dieses einige Logo kümmert.

Ich bin (wie wahrscheinlich der Großteil unserer Autoren) davon ausgegangen, dass die Wappen von Körperschaften öffentlichen Rechts (also neben den Gebietskörperschaften auch Kirchen, Universitäten und in diesem Fall die Bundeswehr) grundsätzlich als amtliche Werke gelten und damit gemeinfrei sind. Daher war ich auch oben verwundert, warum so ein offensichtlicher Fall überhaupt hier gelandet ist?! Wenn diese pauschale Regel also tatsächlich falsch sein sollte (wovon ich immer noch nicht überzeugt bin), haben wir hier ein generells Problem, das wir klären und kommunizieren sollten.

Eine Politesse verteilt ja auch nicht nur ein einzelnens Knöllchen, wenn die ganze Straße voller Falschparker steht. --Martin K. (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die deutsche Übersetzung der Commons-Vorlage halte ich für falsch. Wenn Dich Urheberrechtskommentare (siehe oben aus dem Schricker Dreier/Schulze) nicht überzeugen, kann man aber wohl auch nicht weiterhelfen. Ireas verwies schon darauf, bitte die Projekte nicht zu vermischen, und Du machst munter weiter. Das lokale Pendant ist aber {{Bild-PD-Amtliches Werk}} und ist wegen seiner Einfachheit und Bezug auf die einschlägigen Gesetzesparagraphen völlig in Ordnung. Diskutiere die Problematik der Commons-Vorlage doch bitte dort aus.

„Ganz im Gegensatz zu denen, die im Logobereich immer noch jede Detail-Entscheidung mit dem Verweis auf eine allgemeine Regelung abblocken.“ – ah, wer soll das sein? Gegen die letzte Löschung eines Logos bis ja ausgerechnet Du sturmgelaufen. ;) Es wurde übrigens gestern von ireas dann vollständig getilgt. Ich sehe dort niemanden, der Einzelentscheidungen abblockt. Yellowcard (D.) 15:35, 10. Mär. 2014 (CET) korr., Yellowcard (D.) 18:05, 10. Mär. 2014 (CET)

@Yellowcard: So eindeutig wie Du tuts scheint die Sache ja nicht zu sein:. Ireas zitierte oben ja Dreier/Schulze:

„Nicht § 5 Abs. 2 UrhG unterfallen nach Ansicht zumindest des überwiegenden Teils der Literatur dagegen […] Wappen und Hoheitszeichen.“

Dem zu Folgen wären Wappen (und anderen Hoheitszeichen) grundsätzliche keine amtlichen Werke im Sinne von §5 UrhG. In diesem Fall müssten wir hier nicht nur fast alle jüngeren Wappen löschen (darunter z.B. auch das von Karl-Tobias Schwabentworfene Bundeswappen) und hätten uns zudem die ganzen Diskussionen über Briefmarken und Münzen schenken können, weil diese ebenfalls nicht für die Gemeinfreiheit in Frag kämen?!

Dumerweise behaupten aber u.A. unsere Artikel Amtliche Wappen und Wappensatzung sowie die Hilfeseite Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke das glatte Gegenteil:

„Amtliche Wappen sind als amtliche Werke stets nach § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei.“

Darüberhinaus sehe ich bisher aus urheberrechtlicher Sicht auch keinen Unterschied zwischen verschiedenen Arten von amtlichen Wappen. Da die Bundeswehr und ihre Verwaltungseinheiten als Bundesbehörden auch körperschaften öffentlichen Rechts sind, sollte für ihre Wappen daher dasselbe gelten, wie für die Wappen irgendwelcher Kommunen, Länder oder gar des Bundes auch?! Oder hab ich da was übersehen?

P.S.: Wo soll ich gegen die Löschung eines Logos sturmgelaufen sein??? --Martin K. (Diskussion) 16:45, 10. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Die von mir zitierte Aussage sagt, dass ein Wappen an sich noch kein amtliches Werk iSd. § 5 Abs. 2 UrhG ist. Das heißt aber nicht, dass es nicht durch den § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei sein kann – wenn es nämlich gesetzlich definiert und demzufolge umgesetzt ist. Unser Artikel ist hier meiner Meinung nach zu pauschal und entspricht nicht der aktuellen Rechtslage. Und dass Briefmarken und Münzen kein amtliches Werk sind, ist meiner Meinung nach recht eindeutig. Grüße, --ireas (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Ok, nachdem nun geklärt ist, dass so ein Wappen gruundsätzlich ein amtliches Werk sein kann (sich beides also nicht ausschließt), sollten wir klären ob es auch eins ist:

„§5 Abs.: Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“

Es geht also nicht nur um Gesetze, sondern auch um weniger hoch aufgehängte amtliche Bekanntmachungen. Meines Wissens handelt es sich bei der Bundeswehr (inkl. Ihrer Teile) um eine Bundesbehörde. Womit ihre Veröffentlichungen (inkl. dieses Wappens) durchaus die Natur einer amtlichen Bekanntmachung haben können. Zumal für § 5 Abs. 1 UrhG nicht mal eine Veröffentlichung notwendig ist: Wenn der Kommandeur dieses Nachschubbataillon 2 (bzw. die ihm übergeordnete Stelle) dieses Wappen per Erlass festgelegt hat (wovon eigentlich auszugehen ist – beim Bund läuft nichts ohne formellen Befehlt) ist es auch ein amtliches Werk. Und das halte ich im vorliegenden Fall für durchaus plausibel. --Martin K. (Diskussion) 18:00, 10. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Nicht jedes Werk einer Behörde ist ein amtliches Werk iSd. § 5 Abs. 1 UrhG – schon alleine deswegen, weil sonst der Abs. 2 hinfällig wäre. Weiterhin ist § 5 Abs. 1 UrhG sehr restriktiv auszulegen. Wir bräuchten also ein Werk, das in eine der Fallgruppen des § 5 Abs. 1 UrhG passt, in dem das Wappen definiert wird. Dafür sehe ich bisher keinen Anhaltspunkt. --ireas (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Mal ehrlich: Wie denkst Du wird so ein Wappen festgelegt? Es ist ja nicht so, als würde das da einfach wer an die Wand malen und dann ist es halt so. In Gemeinden (und ich denke auch bei der Bundeswehr) wird sowas über einen formalen Beschluss des dafür zuständigen Gremiums festgelegt und dann im jeweils zuständigen Mitteilungsblättschen (= amtliche Bekanntmachungen) veröffentlicht. So eine amtliche Bekanntmachung ist auf kommunaler Ebene wirklich nix dolles, sondern einfach nur ein Blatt Papier mit oben dem Wappen der jeweiligen Gemeinde drauf und einigen Mitteilungen drunter. Da wo ich herkomme, bekommt man so ein Amtsblatt jede Woche per Postwurf – und in kleineren Gemeinden wird's einfach ausgehängt. Ich war zwar nie beim Bund, halte es aber für mehr als wahrscheinlich, dass es dort genauso läuft – zu mal es hier nicht um irgendeine winzige Einheit, sonder um ein ganzes Bataillon (also an die 1000 Soldaten) geht. Wenn dieses Wappen das ofizielle Batalionswappen ist (was ja sogar im Artikel steht), dann ist es doch mehr als wahrscheinlich, dass es (hundert) in amtlichen Bekanntmachungen publiziert wurde.

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion hier mittlerweile an diese unseelige „diese Freigabe ist uns nicht Freigabe genug“-Löschdiskussion auf Commons. Wieso verwenden wir hier eigentlich soviel Zeit darauf, bei durchaus plausiblen Angaben (Amtliches Wappen = Amtliches Werk) nach dem Haar in de Suppe zu suchen, während andere offensichtlich unautorisierte 1:1-Kopien fremder Werke jahrelang ignoriert werden? Ginge es hier um ein Logo, wäre wahrscheinlich schon längst irgendwer mit dem Argument aufgetaucht, dass dieses Zeichen keine Schöpfungshöhe habe, weil es ja „nur“ aus heraldischen Symbolen zusammengesetzt wäre, die für sich genommen auf Grund ihres Alters gemeinfrei sind... --Martin K. (Diskussion) 19:09, 10. Mär. 2014 (CET)

Der wichtige Punkt ist der der Außenwirkung. Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen einem amtlichem Gemeindewappen und einem „[i]nterne[n] Verbandsabzeichen“ (Nachschubbataillon 2). Das von dir zitierte Schöpfungshöhe-Argument ist hier übrigens gang und gäbe. --ireas (Diskussion) 19:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier doch nicht um irgendeinen Pfadfinderstamm, sonder um eine höhere Organistaionseinheit der einer nationalen Armee?! Zudem ist es doch für die urheberrechtliche Einordnung völlig irrelevant, ob das Zeichen großartig an die Öffentlichkeit kommuniziert wurde (was bei einem Batallion durchaus der Fall sein dürfte) oder nicht.Wichtig ist doch nur, ob es in den (zur Not auch internen) Erlassen oder amtliche Bekanntmachungen dieser Behörde verwendet wird. Und davon kann man meiner Meinung nach ausgehen.

Es ist doch paradox, dass wir bei i.d.R. gemeinfreien Werken so penibel nach einem eventuell doch irgendwie vorhanden urheberrechtlichen Schutz fahnden, während wir bei Werken, die in der Regel tatsächlich geschützt sind, nicht müde werden, irgendwelche Schrankenregelungen zurechtzubiegen, um diesen Schutz auszuhebeln?! --Martin K. (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein rein internes Wappen wird in aller Regel nicht in einem § 5 Abs. 1 UrhG entsprechenden Werk zu finden sein. Weiterhin ist es Sinn des § 5 UrhG, solche amtlichen Werke von urheberrechtlichem Schutz freizustellen, an denen die Öffentlichkeit ein großes Interesse hat, welches das Interesse des Urhebers an seinem Eigentum überwiegt. Daher ist die Außenwirkung, also das Interesse der Öffentlichkeit, durchaus relevant. Grüße, --ireas (Diskussion) 20:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ireas (Diskussion) 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Münzen

• Datei:2 Euro Gedenkmünze 2008 Deutschland.jpg
• Datei:2 Euro WWU Österreich 2009.jpg
• Datei:2-Euro-Gedenkmünze Bayern 2012.jpg
• Datei:2-Euro-Gedenkmünze NRW 2011.jpg
• Datei:2-Euro-Gedenkmünze Saarland 2009.jpg

Bevor ich jetzt anfange zu löschen, möchte ich hier nochmal um Meinungen zu Münzscans bitten. Die Münzen sind nach meiner Meinung nicht als sonstiges amtliches Werk iSd. § 5 II UrhG, erst recht nicht als amtliches Werk iSd. § 5 I UrhG zu betrachten. Somit sind sie urheberrechtlich geschützt und eine Freigabe des Rechteinhabers, vermutlich EZB oder DBB, wäre notwendig. --ireas (Diskussion) 01:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Yellowcard (D.) 11:52, 28. Feb. 2014 (CET)

+1.--wdwd (Diskussion) 19:04, 1. Mär. 2014 (CET)

 Info: Da derzeit eine Anfrage von Gerd.Seyffert an die zuständige Abteilung der Bundesbank läuft (siehe hier), bitte die anstehenden Löschungen noch etwas aufschieben. Gruß Yellowcard (D.) 14:53, 5. Mär. 2014 (CET)

weitere  Info:: Benutzer:Gerd.Seyffert ist sehr engagiert in der Sache und hat schon einige Infos zusammentragen können. Bisher reicht das zwar nicht, um die Münzen endgültig behalten zu können; eine endgültige Auskunft seitens des Bundesministeriums für Finanzen steht allerdings auch noch aus. Der detaillierte Verlauf ist unter Benutzer_Diskussion:Yellowcard#Urheberrecht_.2F_Anfrage_an_Bundesfinanzministerium nachzulesen. Yellowcard (D.) 14:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Nachdem diese Anfrage leider kein positives Ergebnis hatte, werde ich die Dateien löschen. — ireas (Diskussion) 00:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ireas (Diskussion) 00:13, 22. Jul. 2014 (CEST)