Als ich den Artikel 2010 für "Lesenswert" ausgebaut habe, habe ich mir mit selbstgebastelten einfachen Karten geholfen, die aber nur begrenzten Aussagewert haben. Für einen weiteren Ausbau wären bessere Karten, idealerweise auf topographischer Basis sinnvoll. Nötig wären a) eine Karte des Pferdebahnnetzes, b) eine Karte mit allen jemals vorhandenen Strecken (mit Nennung der jeweiligen Jahre von Inbetriebnahme bis Stillegung) und c) eine typische Linienkarte, am besten mit Stand 1950, wie bereits im Artikel. Neben meinen Machwerken gibt es online leider nur wenige Quellen, ein paar sind hier. Ich kann aber gerne mit Scans aus der Literatur weiterhelfen und würde mich freuen, wenn sich jemand dieser anspruchsvollen Aufgabe annehmen würde. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:18, 16. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
@Wahldresdner: Die Hintergrundkarte ist das erste Problem. Wäre Datei:Karte des Deutschen Reiches - 428 - Aachen (1903).jpg plus südliches Anschlussblatt fürs Gesamtnetz sinnvoll? Damit würde zumindest eine ungefähre zeitliche Anpassung an die Thematik stattfinden. Mir ist allerdings nicht klar, wie man den genauen Verlauf für alle Abschnitte herausbekommen soll. Einige Strecken sind schon in der Vorlage drin, viele andere kann man in alten TK25 finden, aber auch nicht alle. Freie Quellen für 1950 sind mir nicht bekannt. Also entweder die genannte Karte oder heutiges OSM. OSM erhöht natürlich das Wiedererkennen. Bei allen Karten OSM zu verwenden, vermindert den Arbeitsaufwand. (Ich kann übrigens nicht zusagen, alle Karten zu machen. Meine Zeit ist begrenzt.) NNW19:04, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@NordNordWest: Danke für deine Rückmeldung, urlaubsbedingt kann ich erst jetzt antworten. Das mit der begrenzten Zeit kenne ich leider sehr gut. Wenn Du nicht alle meine Wünsche umsetzen kannst oder willst, ist das für mich gut verständlich und nachvollziehbar. Als Grundlage würde ich OSM bevorzugen, zum konkreten Verlauf habe ich noch einige Karten aus der einschlägigen Literatur, die ich einscannen und zusenden kann. Wobei nicht alles, was in der Literatur zu finden ist, zuverlässig ist, manche Autoren haben ihre Karten eher recht freihändig gezeichnet... Bei einigen Abschnitten dürfte es dennoch auf wahrscheinlich recht arbeitsaufwändiges Try and Error (indem ich einen Entwurf anhand der in einigen Fachartikeln zu findenden textlichen Beschreibungen der Strecken überprüfe) hinauslaufen, da lassen sich heutige Topographie und damalige Streckenführung kaum brauchbar in Einklang bringen. Das betrifft vor allem die frühzeitig wieder stillgelegten Abschnitte, einzelne Abschnitte, bei denen das Straßennetz zwischenzeitlich baulich mehr oder weniger grundlegend verändert wurde sowie den Sonderfall der wg. Braunkohlentagebau mehrmals verlegten Strecke zwischen Eschweiler und Kinzweiler. Hinsichtlich der Detailtiefe - es gab im Review den Wunsch, in der Linienkarte auch Haltestellen sowie ein- und zweigleisige Abschnitte mitsamt Ausweichen darzustellen. Haltestellen sind mangels ausreichender Quellen nach meiner Einschätzung nicht machbar, aber für die ein-/zweigleisigen Abschnitte und die Ausweichen liegt mir zumindest für den Zeitraum um 1950 eine ausreichende textliche Beschreibung vor. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:10, 19. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier die Gesamtnetzkarte auf OSM-Basis. Etwa 80 % der Strecken konnte ich anhand von alten Karten nachvollziehen, den Rest musste ich irgendwie anhand der Vorlage einzeichnen. Schau mal, was vielleicht noch geändert werden muss und ergänze bitte die Quelle. Viele Grüße, NNW19:24, 22. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo NNW, herzlichen Dank! Das sieht schon ziemlich gut aus! Ein paar Kleinigkeiten mit Korrekturbedarf sind noch vorhanden, dann ist das sicher auch eine gute Grundlage für alles weitere:
In Breinig endete die Straßenbahn direkt ggü. dem Bahnhof, aktuell ist sie etwas zu lang.
Zwischen Brand und Büsbach stimmt der Verlauf nicht ganz. Die Bahn folgte genau dem Straßenverlauf: Freunder Landstraße bis Elgermühle, dann Obersteinstraße, Konrad-Adenauer-Straße, Galmeistraße, Lehmkaulweg, Finkensiefstraße bis zur Zweifaller Straße
Bei Bildchen/Preuswald ist die Kurve der Strecke nach Altenberg/Kelmis durch den Wald etwas zu großzügig ausgefallen. Die Strecke folgte dem Oberen und Unteren Backertsweg und verlief dann in etwa über den Parkplatz des dortigen Aldi in einer Kurve in die Lütticher Straße.
In Raeren ist der Verlauf noch nicht ganz korrekt. Die Strecke verlief über Hauptstraße, Bahnhofsstraße, Iterstraße bis in etwa Beginn Platzstraße, dann quer durchs Feld (teilweise heute noch in OSM als Weg erkennbar) zur Walheimer Straße.
Zwischen Walheim und Sief ist die Führung in etwa so: Schleidener Straße, Prämienstraße, Schmithofer Straße und dann in Höhe der Buchenstraße rechts ab ins Grüne, in etwa wie Buchenstraße und Zeisigweg, (das dortige Neubaugebiet hat die damalige Straße überbaut), dem Zeisigweg bis zum Ende und dann dem dort auf OSM eingezeichneten Feldweg folgend bis zu dessen Ende am Weg "Bergfeld". Ab dort ist auf OSM nichts verzeichnet, aber im Luftbild bei Google ist die Führung mitsamt der Lücke im Westwall erkenbar. Bei der Hausnummer 351 wird die Raerener Straße gekreuzt, weiter durchs Gelände zur Wilbankstraße. Dieser dann folgend weiter nach Raeren.
In Eupen führte die Stadtstrecke vom Rathaus über Paveestraße, Kirchstraße, Bergstraße, Neustraße und Olengraben in die Eupener Unterstadt. Diese durchquerte sie über Haasstraße und Schilsweg, um schließlich zur Endstelle in Bellmerin abzuzweigen.
Zwischen der Autobahnausfahrt Eschweiler-West und Hehlrath verlief die Strecke ab 1949 komplett entlang der Wardener Straße bis zum Abzweig auf eigenen Bahnkörper in Höhe des heutigen kreisverkehrs mit der Kinzweilerstraße (wobei die Rue de Wattrelos viel jüngeren Datums ist, die Wardener Straße verlief ursprünglich in einem Bogen, ohne die heutige Brücke).
In der Aachener Innenstadt hatte die Strecke über den Markt ein Gleis in der Großkölnstraße, das andere in der Kleinkölnstraße
Die SNCV-Strecke von Eupen in Richtung Verviers gehörte von 1940 bis 1944 zum ASEAG-Netz. Sie folgte der N 61, in der Darstellung reicht es m.E. bis Dolhain (dort dann ein Pfeil in Richtung Verviers).
Die verwendeten Quellen sind:
Hans Schweers, Henning Wall: Bilder von der Aachener Straßenbahn. 2. Auflage. Schweers+Wall, Krefeld/Aachen 1981, ISBN 3-921679-18-4.
Reiner Bimmermann: Die Aachener Überlandlinien der ASEAG von 1945 bis zur Einstellung (Teil 1). in: Straßenbahn Magazin 76, Mai 1990, S. 90–111
Reiner Bimmermann: Die Aachener Überlandlinien der ASEAG von 1945 bis zur Einstellung (Teil 2). in: Straßenbahn Magazin 84, Mai 1992, S. 120–141
Reiner Bimmermann: Aachener Straßenbahn. Band 1: Geschichte. Schweers+Wall, Aachen 1999, ISBN 3-89494-116-2.
Ich finde auch erst mal bei den Strecken nur noch zwei von mir vergessene getrennte Gleisführungen und Schleifen, einmal rund ums Theater, und einmal die Schleife am Kaiserplatz mitsamt dem Gleis durch die Stiftsstraße bis zum heutigen Kugelbrunnen. Aber ansonsten - das sieht alles wirklich sehr gut und korrekt aus. Mir ist nur noch eingefallen - kannst Du die Betriebshöfe und Depots mitsamt den teilweise hinführenden Betriebsstrecken noch ergänzen? Sie sind auf einigen der übermittelten Karten auch gut erkennbar. Die reinen Pferdebahndepots in Aachen und Stolberg würde ich jetzt mal außen vor lassen. Depots gab es folgende:
Aachen-Scheibenstraße/Talstraße (auf mindestens einer der Dateien, die ich geschickt hatte, müsste das Gleisnetz auch drauf sein) mit Betriebsgleisen in Steinkaulstraße, Scheibenstraße und Hein-Janssen-Straße sowie über den Oberplatz. Die Halle Scheibenstraße lag im Karree zwischen Scheibenstraße, Sandkaulstraße, Oberplatz und Hein-Janssen-Straße. Aus der Hein-Janssen-Straße fächerten sich die Gleise zur Halle Talstraße (die bei OSM noch gut erkennbar ist, heute sind dort Bibliothek und Stadtteilbüro) auf.
Eschweiler Dreieck (westlich der heutigen Dreieckstraße, auf der Fläche der heutigen Aachener Straße, Hausnummer 2)
Eschweiler Pumpe (Stolberger Straße 21 bis 39, heute West Pharmaceutical Services, auf gegenüberliegender Straßenseite Weichenwerkstatt)
Hamich (Lage mir noch unklar, ich vermute aber schlicht an der Kurve, die die Strecke dort macht)
Brand (Halle wird vom Rewe zwischen Freunder Landstraße und Kleinbahnstraße genutzt)
Kohlscheid (Hallo wird vom Edeka an der Ecke Roermonder/Kaiserstraße genutzt)
Eupen (heutiges TEC-Busdepot an der Herbesthaler Straße)
Eynatten (Lage mir noch unklar, ich vermute am Kreisverkehr in Ortsmitte im Winkel zwischen Lichtenbuscher und Eynattener Straße)
Welche Infos benötigst Du - wenn Du die Zeit dafür auch noch haben solltest - für im Review erfragten Karten mit Linienangaben sowie ein-/zweigleisigen Abschnitten? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Schleifen bzw. getrennten Führungen am Theater und Kaiserplatz hatte ich eigentlich aus Maßstabsgründen weggelassen, aber ich habe es, notwendigerweise etwas übertrieben, eingetragen, außerdem die Betriebsstrecken im Osten und die ganzen Depots usw, diese aber nicht inhaltlich unterschieden. Hochgeladen habe ich noch nicht neu, denn ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, die Ein- und Zweigleisigkeit gleich mit abzuhandeln, bspw. durch unterschiedliche Liniendarstellung. Die Strecken Polytechnikum und Marschiertor sind jetzt auch noch nicht drauf. Mit Absicht? Liniendarstellung ist machbar, wenn eine Liste vorliegt. Im Artikel ist keine für 1950, nur für 1933 und da fehlt nach schnellem Vergleich z.B. die Linie 28. Farblich getrennt geht wohl nicht, das müsste aussehen wie in Straßenbahn München, wobei ich bei diesem Maßstab nicht garantieren kann, wie das in der Aachener Innenstadt aussehen wird. NNW20:05, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Rückmeldung. Die Idee mit der Eintragung der Ein-/Zweigleisigkeit finde ich gut, statt unterschiedlicher Linienstärke dürfte eine abweichende Farbgebung wohl der beste Weg sein. Grundsätzlich waren alle Strecken in der Innenstadt zweigleisig. Die landseitigen Endpunkte des zweigleisigen Ausbaus im maximalen Ausbaustand waren (im Uhrzeigersinn, beginnend im Nordosten):
Richtung Eilendorf: Hüttenstraße, (heutige Bushaltestelle Barbarakirche)
Richtung Brand: Trierer Straße, Höhe Auf Krummerück/Polizeipräsidium
Richtung Bismarckturm: Haltestelle Siegel
Richtung Köpfchen: Haus Eich (heutige Bushaltestelle Goldbachstraße)
Richtung Ronheide: Goethestraße (heutige Bushaltestelle Goethestraße in Richtung Innenstadt)
Richtung Bildchen: Preusweg (heutige Kreuzung Lütticher Straße/Hohenstaufenallee)
Richtung Vaals: Vaalser Straße, Höhe Hanbrucher Straße
Außerdem war noch der Abschnitt zwischen der Überführung über die Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach und der Staatsgrenze bei Pannesheide auf der Strecke nach Merkstein zweigleisig. Auf die Ausweichen würde ich jetzt entgegen meinen ersten Überlegungen doch verzichten. Deren Lage habe ich nicht für alle Strecken so genau ermitteln können, dass eine vollständige Darstellung möglich wäre.
Zur Lösung der Maßstabsprobleme in der Aachener Innenstadt wäre es ggf. sinnvoll, einen separaten Kasten mit der Innenstadt in einem anderen Maßstab zu ergänzen. Rechts unten wäre auf der Karte ja noch Platz dafür. Zu den Strecken zum Polytechnikum und Marschiertor - die hatte ich weggelassen, weil es reine Pferdebahnstrecken waren, die als einzige nie elektrisch betrieben wurden. Da ist es m.E. sinnvoller, eine separate Karte für das Pferdebahnnetz anzufertigen. Zur Linienliste kann ich Dir für mehrere Jahre jeweils eine zusenden. Ideal wären 1909 (Umstellung von Buchstaben- auf Nummernlinien) oder 1914 (größter Ausbaustand), 1933 (grundlegende Linienreform), 1950 (maximaler Nachkriegsstand, siehe auch Karte im Artikel) und 1962 (Restnetz in Stadt und Land). Es wird nur eventuell etwas dauern, ich bin gerade anderweitig beschäftigt und habe relativ wenig WP-Zeit verfügbar. Gruß & Danke --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:26, 27. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Kommt mir entgegen, wenn es länger dauert. :o) Zwischen der Innenstadt Aachen und der Überführung über die Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach muss es auch noch einen Endpunkt der Zweigleisigkeit geben. NNW20:57, 27. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, hatte ich übersehen. Dort endete die Zweigleisigkeit bereits 100-150 Meter nach dem Ponttor, noch vor der Kreuzung der Roermonder Straße mit der Turmstraße und der Rütscher Straße. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nicht ganz. Ich habe leider nicht bedacht, dass die Strecke nach Merkstein mehrere Querungen der parallelen Bahnstrecke aufweist. Zweigleisig ist nur der Abschnitt von der Überführung nördlich des Betriebshofs Kohlscheid bis zur Grenze bei Pannesheide. Dann ist mir noch aufgefallen, dass im Vergleich mit der ersten Karte der kurze Abschnitt von Ronheide bis Eberburgweg wieder entfallen ist - der war zwar nur 1914 bis 1916 in Betrieb, gehört aber natürlich trotzdem rein. Auf der gleichen Strecke endete die zweigleisigkeit übrigens ein kurzes Stück vor der Kurve, noch in der Goethestraße. Und dann habe ich noch ein paar weitere Wünsche...:
Eine Überschrift in der Karte drin, oberhalb der Legende: "Straßenbahn Aachen - Gesamtnetz aller Strecken der elektrischen Straßenbahn/Kleinbahn"
In der Legende dann noch folgende Hinweise: "Nicht alle Strecken waren gleichzeitig in Betrieb, bei Streckenverlegungen ist der jeweils letzte Stand dargestellt. Verkehrsnetze und Siedlungsdarstellung Stand 2023."
Die Ortsbeschriftungen wäre m.E. etwas kleiner sinnvoll, nur die heute noch selbstständigen Gemeinden sollten in der jetzigen Größe bleiben. Dafür sollten dann alle Umsteigepunkte, Depots und Endpunkte jeweils benannt werden und auch mit einem kleinen Kreis (ideal wäre sicher einer weißer Kreis mit schwarzem Rand) gekennzeichnet werden:
Bei Bildchen fällt mir auf, dass der Endpunkt zwischen 1945 und Stillegung "Bildchen Grenze" hieß, die Grenze aber relativ weit weg ist. Die Ursache sind Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg, zwischen 1945 und 1958 gehörte Bildchen zu Belgien. Analog zur bereits eingezeichneten Grenze bis 1919 wäre hier die Grenze von 1945 bis 1958 hilfreich. BTW - Neutral-Moresnet sollte kurz benannt werden, wie auch die Ländernamen Belgien, Niederlande und Deutschland hilfreich wären.
Bei Mariadorf, Atsch, Vicht und Eschweiler Dreieck wäre es nett, wenn statt des Wortlauts "Dreieck" ein Delta steht - das war die jahrzehntelange Praxis in Aachen.
In Dolhain würde ein Pfeil in Richtung Verviers sinnvoll sein, ebenso die Konkretisierung "SNCV-Strecke nach Verviers"
Die Depots bräuchten auch Namen (und in Eschweiler-Pumpe die Weichenwerkstatt auf der Nordseite bitte doch besser draußenlassen, so wirkt es, als ob das zwei Depots wären).
Ich sollte nicht zwischen Tür und Angel tippen... leider habe ich ein paar Hinweise vergessen und bekomme langsam ein schlechtes Gewissen, dass ich Dir immer noch ein paar Punkte nenne:
Es fehlen noch End-/Umsteigepunkte: Breinig, Raeren (Ecke Bahnhof-/Iterstraße), Richterich (knapp vor dem Abzweig der Linie nach Horbach), Mariadorf Dreieck (dort bitte das Depot verlegen, in den südwestlichen Quadranten), Eschweiler Rathaus, Eschweiler Talbahnhof, Köpfchen, Eynatten, Eupen Rathaus, Eupen Bellmerin, Dolhain, Herbesthal (knapp nördlich der Brücke über die Eisenbahn), Altenberg.
Kleinere Fehler wären: Eschweiler Lederfabrik liegt etwas westlich von Eschweiler Dreieck, kurz vor dem Abzweig in Richtung Alsdorf/Atsch; Siegel liegt schon am Ende des zweigleisigen Abschnitts, am Streckenende liegt Bismarckturm (beides waren Endpunkte).
Zur Orientierung bitte noch ein paar Orte ergänzen: Nothberg, Hastenrath, Elgermühle, Kerkrade, Schaufenberg, Morsbach.
In der Aachener Innenstadt würde es mit den Umsteige/Endpunkten etwas unübersichtlich. Mein Vorschlag ist daher, diese als Ausschnitt zu vergrößern und rechts unten zu platzieren. Als ungefähre Eckpunkte des Ausschnitts wären m.E. südwestlich von Preusweg, halbe Strecke zwischen Elsaßstraße und Trierer Platz im Südosten, im Nordwesten etwas nördlich des Westbahnhofs und im Nordosten in etwa die Autobahnauffahrt Rothe Erde sinnvoll. Die Legende könnte dann links oben stehen, wofür sie etwas schmaler (und dafür höher) werden müsste. Gruß & nochmals vielen Dank für die Mühe, die Du Dir machst. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:44, 1. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
In der Innenstadt sollten folgende Punkte benamst werden: Westbahnhof, Ponttor, Hotmannspief (Kreuzung Seilgraben/Alexander-/Komphausbad-/Großkölnstraße), Markt, Karlsgraben, Königstraße, Preusweg, Goethestraße (die beiden könnten dann aus der großen Karte wieder raus), Hauptbahnhof, Theater (wie heutige Bushaltestelle Theater am Anfang der Theaterstraße), Elisenbrunnen, Hansemannplatz, Bahnhof Aachen Nord (heutige Bushaltestelle Ludwig-Forum), Kaiserplatz, Normaluhr (Höhe Straßenkreuzung Kurbrunnen-/Römerstraße), Burtscheid (heutige Bushaltestelle Ferberpark), Elsaßstraße, Bahnhof Rothe Erde. Im Bereich Westbahnhof wären dann noch die Gleise der dortigen Güterbahn sinnvoll, da habe ich Dir, glaube ich, auch schon mal eine Vorlage zugesendet. Falls nicht, es müsste eine Betriebsstrecke in folgenden Straßen ergänzt werden: Kühlwetterstraße auf ganzer Länge, Claßenstraße vom Westbahnhof bis kurz vor die Einmündung in die Turmstraße, sowie die Süsterfeldstraße bis in die Höhe des Lindt-Kundenparkplatzes (kurz vor Bushaltestelle Süsterfeld in Fahrtrichtung Nordwest). Ab da schwenkte das Gleis zum Eisenbahngelände westlich (heute nicht mehr genutzt, in OSM derzeitig flächig braungrau). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Almost perfect... ;-) Jetzt sehe ich wirklich nur noch minimale Details:
Eschweiler Rathaus ist falsch platziert, das heutige Rathaus gab es zu Straßenbahnzeiten noch nicht. Das damalige Rathaus lag an der Dürener Straße, zwischen Kochsgasse/Jülicher Straße und Grabenstraße. Ist auf OSM auch als "Altes Rathaus" benannt.
Königstraße und Karlsgraben sind leider vertauscht, Karlsgraben sollte zudem genau an der Kreuzung Karlsgraben/Jakobstraße/Löhergraben liegen.
Zwischen Elisenbrunnen und Hotmannspief wurde die getrennte Führung des Gleises Richtung Elisenbrunnen durch den Dahmengraben nach 1950 aufgegeben, der letzte Stand war eine zweigleisige Strecke durch Komphausbadstraße und Peterstraße.
Bei der Güterbahn am Westbahnhof habe ich übersehen, dass die Kühlwetterstraße auch noch südwestlich der Süsterfeldstraße einen kurzen Abschnitt hat. Der muss bitte wieder raus... Und am Ende des Gleises auf der Süsterfeldstraße sollte "Übergabebahnhof AKG/Reichsbahn" stehen.
In der Legende sollte statt "Betriebsstrecke" jetzt "Betriebs- oder Güterstrecke" stehen.
Würde die Legende auch links oben passen? Dann sähe es rechts nicht ganz so gequetscht aus.
@Wahldresdner: Weiter geht’s. Die Vorlage, die du mir zugeschickt hast, zeigt ein leicht anderes Streckennetz als die Skizze im Artikel. Ich habe mich an die Vorlage gehalten, wobei nicht ganz klar ist, wo genau die Strecken in der Jülicher und der Elsaßstraße endeten. NNW21:00, 25. Aug. 2023 (CEST)Du has[Beantworten]
@NNW: Herzlichen Dank! Ich kann jetzt keine großen Unterschiede entdecken, außer dass bei deiner Karte die außerhalb des Kartenausschnitts endenden Strecken nach Haaren und Vaals fehlen, die in der aktuellen Skizze im Artikel enthalten sind. Auch fehlt der nur wenige in Betrieb befindliche Abschnitt zwischen Frankenberger Markt und Elsaßstraße. Ich hatte, glaube ich, zwei Vorlagen zur Pferdebahn geschickt, eine mit dem Dateinamen Gesamtnetz_Pferdebahn_AC.jpg und eine mit dem Dateinamen Pferdebahnnetz_Aachen.jpg. Letztere hat den Fehler, dass die Fortführungen der Pferdebahnstrecken nach Haaren und Vaals fehlen und die Strecken scheinbar bereits nahe der Innenstadt wieder enden. Die erstere Karte stellt das besser dar, sie entstammt dem von Dir in der Datei bereits erwähnten Buch von Bimmermann, die andere ist aus folgendem Buch: Hans Schweers, Henning Wall: Bilder von der Aachener Straßenbahn. 2. Auflage. Schweers+Wall, Krefeld/Aachen 1981, ISBN 3-921679-18-4. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:55, 28. Aug. 2023 (CEST) P.S. Ich habe dir heute per Mail die Linienlisten zugeschickt.[Beantworten]
in der Tat, die zweite Karte habe ich bzgl. Pferdebahn übersehen. Das ist jetzt von den Linien her die Addition beider Vorlagen. Die Linienlisten sind angekommen, schaue ich mir dann mal an. NNW19:52, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Stellst du dir das vor wie bei den bisherigen Karten im Artikel, also geografisch korrekt, nur eine Linie pro Strecke und mit Ziffern an dieser Strecke, oder eher wie die Vorlagen, also schematisch und mit mehreren Parallellinien wie bei üblichen Netzplänen und in den Vorlagen? NNW20:12, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Meine Vorstellung wäre geografisch, also mit Ziffern an der Strecke, wie in der Frankfurt-Karte. Die schematischen Vorlagen hatte ich Dir nur mitgeschickt, damit du nicht alleine auf die Listen angewiesen bist. Ideal wäre es übrigens, wenn Du bei den Ziffern entlang der Strecken und den Endstellen den ab 1933 verwendeten Liniengruppen feste Farben zuweisen würdest, also bspw. die Linien 1, 11 und 21 in rot, die Linien 5, 15, 25, 35 und 45 in blau, etc., ähnlich wie es die ASEAG heute noch bei ihren Buslinienplänen macht ([1]) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
So hatte ich das mit den Farben, ohne dass ich wusste, dass das so in Aachen gemacht wird, auch geplant. :o) Das Nummerierungssystem schien mir so aufgebaut. NNW15:13, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Los geht’s mit 1933. Ob die ganzen Parallelstrecken in der Innenstadt zu diesem Zeitpunkt so exisierten, müsstest du mir sagen. NNW19:04, 3. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sieht super aus. Die Innenstadtstrecken stimmen so. Ein paar kleine Änderungsbedarfe sehe ich noch:
Die zentrale Haltestelle Elisenbrunnen sollte auch aufgeführt werden.
Bei den Linien 3/3A sollte mit Pfeilen die Fahrtrichtung im Bereich des Alleenrings ergänzt werden (3 im Uhrzeigersinn, 3A in Gegenrichtung).
Die SNCV-Strecken würde ich nicht gestrichelt, sondern mit durchgezogenen Linien ausführen, hinter Dolhain ist zudem ein Pfeil mit der Angabe "Verviers" nötig.
Bei der Linie 19 müsste die frühere, 1939 dem Braunkohlentagebau zum Opfer gefallene, östlicher liegende Streckenführung verwendet werden, die am Eschweiler Dreieck abzweigte und durch den Ortskern von Hehlrath führte. Die genaue Führung ist etwas schwierig zu beschreiben, müsste aber auf einigen der älteren Karten erkennbar sein, ggf. auch auf topografischen Karten.
In Locht und Kerkrade Holz könnten die LTM-Strecken mit angedeutet werden, wie auch auf der schematischen Vorlage mit Pfeilen und Angabe "Heerlen".
Wenn ich mich hier mal ungefragt einmischen darf, weil ich das Review ja zur Zeit recht aufmerksam begleite. Aus meiner Sicht wäre noch sehr wichtig, wenn die Karten zwischen Stadt- und Landnetz unterscheiden würden. Denn diese beiden Begriffe ziehen sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel, aber mir als ortsfremden ist nicht so ganz klar:
gab es auch zweigleisige Strecken im Landnetz?
gab es auch eingleisige Strecken im Stadtnetz?
gab es Strecken im Stadtnetz, aber außerhalb der Stadtgrenze?
gab es Strecken im Landnetz, aber innerhalb der Stadtgrenze?
Mein Wunschtraum für den Artikel wäre dann noch mindestens eine Karte mit Haltestellen, wenigstens vom letzten Betriebsszustand (zur Not auch als grafissches Streckenband). So viel meine zehn Cent dazu, vielen Dank! --Firobuz (Diskussion) 11:04, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Firobuz: Zu allen vier Fragen lautet die Antwort: "Ja" ;-). Aber im Ernst, das wird schwierig, weil die Grenzen zwischen Stadt- und Landnetz im Laufe der Jahrzehnte etwas wanderten und auch unterschiedlich definiert wurden - je nach dem, ob man das Fahrplanangebot oder die Statistik oder die textlichen Beschreibungen in der Literatur als Kriterium wählt. Haaren, Brand und Eilendorf gehören erst seit 1972 zur Stadt Aachen, siehe Eingemeindungen in die Stadt Aachen, aber zuvor waren sie schon lange Endpunkte von Stadtlinien im 10-min-Takt. Zu Beginn, also kurz nach dem Bau der Strecken 1896/98 lagen jedoch bspw. Brand und Eilendorf eindeutig mitten im Landnetz, so fuhren bspw. 1898 nur alle 40 Minuten Bahnen nach Brand und Eilendorf. Haaren wurde dagegen von Beginn an im 10-Min-Takt bedient. Spätestens ab den 1920er Jahren waren aber auch Brand und Eilendorf de fakto Endpunkte des Stadtnetzes im 10-min-Takt. Die AKG/ASEAG hat da nicht immer klar und eindeutig differenziert. Zwar hat sie grundsätzlich in ihrer Statistik die damaligen Stadtgrenzen als Abgrenzung gewählt. Jedoch in textlichen Beschreibungen auch der damaligen Zeit reicht das Stadtnetz bspw. bis Haaren, Brand und Eilendorf. In den statistischen Daten von Ende der 1930er Jahre zählen zudem auch die eindeutig außerhalb der Stadtgrenzen liegenden Strecken ins Ausland nach Kelmis/Altenberg (B) und Vaals (NL) komplett zum Stadtnetz. Die von mir verwendete Literatur legt sich da auch nicht wirklich fest. In den Streckenbeschreibungen habe ich versucht, das abzubilden, aber was textlich noch halbwegs machbar ist, sehe ich als kartografisch schwierig bis unmöglich an. Was die Karte mit Haltestellen betrifft - wäre schön, aber ich habe bislang keine brauchbare Quelle dafür entdecken können. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:35, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau, das Einzeichnen der Stadtgrenze wäre auf jeden Fall schon mal ein guter Anfang, eventuell auch die Grenzen der anderen Gemeinden. Super! Mit den bunten Symbolen würde ich allerdings auch etwas sparsamer umgehen, zumal sie ja zu Straßenbahnzeiten nicht so verwendet wurden. Also z. B. bunte Endstellen, aber grafisch einfachere Angaben zum Laufweg, sprich schwarz auf weiß und ohne Kasten drumherum würde die Karte aus meiner Sicht deutlich gewinnen lassen. Wie schauts denn mit einem Haltestellenplan/Linienverlaufsleiste für das Rumpfnetz von 1974 aus? Diese Haltestellen sollten doch zumindest bekannt sein, oder auch nicht? --Firobuz (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da werden sicher irgendwo ASEAG-Fahrpläne mit Liniennetzplänen in den Archiven zu finden sein, aber in der verfügbaren Fachliteratur kenne ich dazu nichts. Maximal gibt es Karten der Teilstrecken, aber keine exakten Linienpläne mitsamt allen Haltestellen, weder für 1974 noch für frühere Jahre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:00, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hmm, also die Aufführung der Stationen, welche die Teilstrecken begrenzten, wären schon mal ein Riesenfortschritt! Vielleicht ergänzt um den Hinweis "es sind nur ausgewählte Haltestellen dargestellt". Und dass sich die Fachliteratur selten um Haltestellen schert habe ich andernorts schon oft genug beobachtet, aber wenn es Fahrpläne gibt dann immer her damit. Sind doch amtliche Dokumente und damit perfekte Quellen. --Firobuz (Diskussion) 15:46, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, dazu ist mir die Quellenlage zu unsicher, bei den Teilstrecken sind zudem merkwürdige Ungereimtheiten dabei, weswegen ich diese Angaben bislang nicht en Detail verwendet habe. Bei den Ausweichen bin ich auch letztlich gescheitert, diese für alle Strecken nachzuvollziehen. Gefühlt 80% habe ich verorten können, aber eben nicht alle. Hinzu kommt, dass manche Ausweichen auch im Laufe der Jahre aufgelassen oder verlegt wurden. Selbiges gilt für die Haltestellen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:56, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zu den Farben noch - ich halte sie für sehr hilfreich, auch wenn sie so natürlich zu Straßenbahnzeiten nicht verwendet wurden. Bei dem komplexen Netz hilft die farbige Nummerierung schon, dass Ortsfremde den Verlauf der Linien nachvollziehen können. @NordNordWest: Vielleicht können die Unterwegsnummerierungen etwas einfacher gestaltet werden, also "nur" als Ziffern der jeweiligen Farbe, nicht als Kästchen, wie es bei der oben als Beispiel gezeigten Karte aus Frankfurt/O. auch der Fall ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:54, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ohne Rahmen, ohne Farben, farbige Schrift, das habe ich schon alles ausprobiert. Ohne Farbe ist es komplett unübersichtlich (zu viele Linien, kein Vergleich mit Frankfurt), farbiger Text trägt die Farben nicht gut, benötigt dunklere Farben, die sich dann schlechter unterscheiden, und eigentlich auch wieder einen schwarzen Rand, der es unleserlicher macht. Stadtgrenze Aachen kann ich machen, mehr aber auch nicht. Hier geht es um die Straßenbahn, nicht um Verwaltung. NNW19:43, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Argumente kann ich nachvollziehen, lass es so, wie es ist. Lediglich die Aachener Stadtgrenzen (vor und nach 1972), die wären wirklich noch hilfreich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:33, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Super, aber bei Vicht Dreieck und Atsch Dreieck bitte das "Dreieck" ausschreiben, das Symbol wirkt sonst etwas flapsig um nicht zu sagen unseriös ;-) Es wäre zudem schön, wenn schon keine Haltestellen, wenn wenigstens alle Teilorte aufgeführt wären. Also zum Beispiel Pumpe (wo es ja immerhin auch ein im Artikel mehrfach erwähntes Depot gab!), Waldsiedlung, Freund, Linden-Neusen, Laurensberg und vor allem das gar nicht kleine Kohlscheid! --Firobuz (Diskussion) 23:36, 5. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, das Symbol ist volle Absicht, weil es bei der AKG/ASEAG auch in den ziemlich sicher völlig seriösen Fahrplanunterlagen so verwendet wurde. Das bleibt bitte! Und bei Mariadorf Dreieck fehlt es übrigens noch in der 1933er-Karte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:17, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sieht gut aus, ich baue die Karte auch schon mal ein. Lediglich bei der Streckenführung zwischen Eschweiler und Hehlrath hast du den Stand zwischen 1938 und 1949 erwischt, nicht den von 1933. Bis 1938 zweigte die Strecke noch am Eschweiler Dreieck ab und verlief von dort in etwa in Richtung Nordnordwest (;-)) nach Hehlrath. Da der Bereich zwischenzeitlich Tagebau war, ist da heute nichts mehr erkennbar, aber auf dieser alten topographischen Karte ist sie gut nachvollziehbar. Und es bräuchte eine Legende, wo die beiden unterschiedlichen Linienkästchengrößen erklärt werden, ebenso auch das bei den Linien 3/3A verwendete Pfeilzeichen. Und es müsste ein Satz hinein, der sinngemäß aussagt: "Kartengrundlage OSM, Stand der Bebauung, der Wasserflächen und der sonstigen Verkehrswege ist 2023". Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Für die ganzen Ortsteile gibt es die erste Karte im Artikel. Wenn ich die jedes Mal wieder aufführe, wird das zu überladen. Da sind auch die Depots zu finden. Hier soll es nur ums Liniennetz gehen. NNW20:03, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich auch so. Eine Karte als "eierlegende Wollmilchsau" ist nicht mehr wirklich leserfreundlich. @NordNordWest: Nur noch eine Kleinigkeit: Kannst Du bitte die Haltestelle Eschweiler Lederfabrik streichen (die gab es damals in der Form noch nicht) und stattdessen am Abzweig eine Haltestelle Eschweiler Dreieck (bitte mit Delta, wie schon bei Atsch und Vicht) platzieren? Danke & Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:07, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das hab ich nicht gesagt! Im Gegenteil, ihr macht hier sehr gute und sehr fleißige Kärrnerarbeit, die ich von außen gern ein wenig unterstützen möchte. Und damit eure wertvolle Arbeit eben nicht entwertet wird, plädiere ich für etwas mehr Seriosität. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass die Aussage "Symbol wurde in den Fahrplanunterlagen so verwendet", durchaus zu relativieren ist. Und zwar weil das Delta eben nicht konsequent sondern wohl auch nur fallweise verwendet wurde. Im heutigen Fahrplan wird es übrigens auch nicht verwendet, dies nur nebenbei bemerkt: https://www.aseag.de/fahrplan/linienfahrplaene Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Und wenn man sich sonst auch so sklavisch an die Literatur halten würde, dürfte man im Übrigen ja auch keine bunten Symbole verwenden, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 12:03, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Farbverwendung dient der Sichtbarmachung der Liniengruppen, die sonst nur schwer zu erkennen wären. Das ist eine Frage der Kartografie. Straßenbahnlinien sind natürlicherweise auch keine schwarzen Linien, Wälder sind nicht immer grün und die Schriftart Myriad gibt es erst seit 1992. Und was heute gemacht wird, muss keine Auswirkung auf die Darstellung eines historischen Zustands haben. Bei der Pferdebahnkarte habe ich schließlich auch die historischen Schreibweisen verwendet. Inhaltlich kann ich zum Deltazeichen oder der ausgeschriebenen Variante nichts sagen, aber ich will hier nichts von ausgeschalteten Hirnen oder mangelhafter Seriösität lesen. Das empfinde ich als sehr unangemessen, denn dafür wurde sehr viel Zeit investiert. Also: Sachargumente gerne, Wertungen bitte nicht. Kohlscheid kann übrigens gerne noch als Haltepunkt nachgetragen werden, da er in der 1951er-Karte dann eh als Endhaltepunkt erscheinen wird, aber nicht als Ortsteil. NNW12:32, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sorry wenn ich verbal übers Ziel hinaus geschossen bin, ich meine es doch auch nur gut. Also zurück auf die Sachebene: wenn ich irgendwo in einer Karte ein Dreieck erblicke, geht mein nächster Blick üblicherweise zur Legende, um zu prüfen was es mit dem jeweiligen Symbol auf sich haben könnte. Diese Legende gibt es hier aber nicht, sie ist prinzipiell ja auch nicht nötig. Aber damit ist das Dreieck strenggenommen nicht OMA-tauglich. Wir schreiben den Artikel aber ja nicht nur für Eingeweihte Straßenbahnexperten, sondern eben auch für OMA. --Firobuz (Diskussion) 21:52, 7. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das mit den nicht eingeschalteten Hirnen empfand ich jetzt auch als unangemessen. Aber dafür hattest Du dich ja schon entschuldigt. Die Schreibweise "Stolberg Hbf." ist übrigens nicht direkt falsch, die war in früheren Zeiten bei den Preußischen Staatsbahnen so üblich und entsprach bis Anfang des 20. Jahrhunderts auch den offiziellen Rechtschreibregeln. Und sowas hält sich bekanntlich lange... gut restaurierte alte Bahnhofsgebäude haben auch heute noch manchmal Beschriftungen, bei denen der Bahnhofsname mit einem Punkt endet. Die Verwendung des Deltas durch die ASEAG war natürlich nicht einheitlich, in früheren Zeiten war das Stichwort "Corporate Identity" nicht so bekannt wie heute. Ich kenne aber wie gesagt genug Unterlagen, bei denen es verwendet wurde. Für mich stellt das Delta in gewisser Weise eine kleine persönliche Note dar, und bei allem enzyklopädischen Anspruch muss auch für so etwas Platz sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:33, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Liniennetzliste 1951 erschließt mir nicht immer die Wege in der Innenstadt, bspw. was ging durch den Adalbertsteinweg, was durch die Lothringerstraße? Gibt es da was Genaueres oder kannst du das machen? NNW21:52, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eine genauere Liste habe ich nicht, aber ich kann Dir das aber aufdröseln. Über Lothringerstraße–Schlossstraße–Bismarckstraße fuhr nur die Linie 2, die Linien 12/22 sowie 5 bis 35 (sowie A und B) fuhren alle (teils vom Theater über Adalbertstraße kommend) ab Kaiserplatz über den Adalbertsteinweg. Der Endpunkt der Linie 5, "Land Tirol", entspricht der heutigen Haltestelle Trierer Platz (eine Kneipe dort heißt noch heute so). Über den Hauptbahnhof fuhren die Linien 3/13 und 7/17 (letztere wendeten dort um den Block, soweit ich weiß gegen den Uhrzeigersinn). Die Linien 1 /11/21 wendeten am Markt mittels Schleifenfahrt über Großköln- und Kleinkölnstraße. Welche Führungen sind eventuell noch unklar? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
D. h. alles in der östlichen Adalbertstraße fuhr weiter durch die westliche Adalbertstraße bis Elisenbrunnen?
4 und 14: Beginnen am Theater. Fahren sie direkt Richtung Normaluhr und dann nach Süden?
6 und 16: Sie sollen über Theater fahren, aber ich vermute, sie gingen über Elisenbrunnen und Hotmannspief. Hatte Theater auch einen Haltepunkt am Kapuzinergraben? Müssten wir den dann auch eintragen? NNW19:39, 8. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo NNW, zu den drei Fragen:
Alle Linien aus Richtung Elisenbrunnen fuhren über den Kaiserplatz weiter in den Adalbertsteinweg. Am Kaiserplatz kreuzten sich alle Linien nur, es gab keine Linien, die dort abbogen (nur solche, die in der Schleife um die dortige Kirche St. Adalbert endeten)
Ja, eine andere Führung wäre gleistechnisch nicht möglich gewesen, vom/zum Hauptbahnhof kam man südlich des Knotens Normaluhr nur in/aus Richtung Burtscheid, nicht nach/von Köpfchen
Die heutige Haltestelle Theater liegt südöstlich des Theaters in der Theaterstraße, wie es zu Straßenbahnzeiten war, ist leider nicht immer so eindeutig klar. Es gab aber früher Haltestellen auf der Südseite des Theaters, in etwa gegenüber der dort abzweigenden Straße Am Alten Posthof. Es gab aber immer Haltestellen im Kapuzinergraben, heute unter dem Namen "Alter Posthof", früher "Hauptpost". Ich vermute, dass diese noch früher als "Theater" bezeichnet wurden, leider sind die Kartenwerke dazu immer etwas ungenau. Die Linien 6/16 blieben aber, von der Goethestraße kommend, auf jeden Fall im Kapuzinergraben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:43, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke. Und trotzdem nochmal die Bitte, das Delta wenigstens als Erklärung in der Legende als Gleisdreieck aufzuführen, die Darstellung ist sonst wirklich nicht OMA-tauglich. Symbole die nicht erklärt werden zu verwenden ist doch im Kartenwesen generell ein no-go dachte ich immer? --Firobuz (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es ist kein typisches Kartensymbol, es ist in erster Linie Beschriftung. Das mag Wahldresdner entscheiden, mir ist das egal. NNW17:55, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Karten ganz wunderbar und bewundere euer aller Geduld, sich hier fachlich-sachlich miteinander auszutauschen, und dein handwerkliches Geschick, @NordNordWest! Eine Erläuterung für das Delta sollte es m.E. geben: Da im Artikel häufig genug mit "Dreieck" betitelte Streckenabschnitte benannt werden, dürfte es gelingen, die inhaltliche Verknüpfung mit dem Delta-Symbol herzustellen bzw. im Text zu erläutern. Da die Streckenführung der Linien 3 und 13 aber auch in der Karte erläutert wird (Pfeil im Kreisformat), würde ich aber doch eine Ergänzung der Legende präfereieren. --muns (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Herzlichen Dank für die Karte, auch diese ist wieder sehr ansprechend und gelungen. Ein paar kleinere Korrekturhinweise:
Firobuz' Wunsch, das Delta in der Legende zu erläutern, kann ich nachvollziehen, das betrifft dann natürlich alle Karten mit Ausnahme der Pferdebahn. Die damaligen Fahrgäste verstanden es übrigens problemlos, die ASEAG verwendete die Schreibweise nämlich u.a. in ihren Zielschildern...
Die Strecke durch den Dahmengraben (zwischen Hotmannspief und Elisenbrunnen) wurde 1950 aufgelassen und durch den zweigleisigen Ausbau der Strecke über Peterstraße und Komphausbadstraße ersetzt.
Am Theater befand sich die Endhaltestelle der diversen dort endenden Linien 1951 auf der Südwestseite des Theatergebäudes, nicht in der Theaterstraße.
Die Anschlusstrecke der LTM in Kerkrade in Richtung Heerlen kann entfallen, die wurde 1950 stillgelegt.
Die Endstelle der Linie 15 in Brand lag aus Richtung Aachen kommend kurz vor dem Abzweig in die Freunder Landstraße, noch in der Trierer Straße (gilt auch für die anderen Karten, ist mir jetzt erst aufgefallen).
@Wdd: auch wenn das leidige Thema mit der Legende jetzt zum Glück geklärt ist, Danke an NNW, möchte ich deinen letzten Beitrag nicht unkommentiert lassen, um solche Diskussionen für die Zukunft zu vermeiden.
1.) auf den Zielschildern ging es wohl vor allem um Platzgründe (und in den Fahrplänen um Druckkosten), das Problem haben wir hier nicht
2.) ob die Fahrgäste es damals verstanden haben, sei dahingestellt, aber zum einen lebt ein Großteil der einstigen Straßenbahnnutzer gar nicht mehr, zum anderen schreiben wir die Artikel ja nicht nur für Aachener (ist ja nicht die "Öcherpedia") sondern für ein weitaus größeres Publikum bis hinüber nach Rostock, Zittau, Graz und Chur. Abgesehen davon können wohl 99 % der Menschen selbst mit dem ausgeschriebenen Begriff "Gleisdreieck" nicht wirklich was anfangen, aber das können wir nun wirklich nicht ändern. Nichts für ungut und nochmal Danke an euch beide für die Fleißarbeit hier und das Aushalten meiner bissigen Kommentare ;-) --Firobuz (Diskussion) 20:30, 17. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nichts zu meckern... höchstens die Umfahrung des Theaters könnte noch ergänzt werden. Die blieb als Schleife auch nach Stilllegung der Strecke in der Theaterstraße bis 1974 erhalten. Danke & Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:45, 11. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist das so ok. Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, alles en Detail nachzuprüfen, aber auf den ersten Blick sieht alles korrekt aus. Gruß und vielen Dank! --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:36, 16. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
@NordNordWest: Keine Sorge - ich habe es nur bislang nicht geschafft, mir die nötige Zeit für die noch immer nötige konzentrierte Überarbeitung des Artikels Straßenbahn Aachen frei zu schaufeln, die erforderlich wäre, um die Karten und alle sonstigen Review-Hinweise aufzuarbeiten und einzubauen. Da bräuchte ich mal 3-4 Stunden am Stück. Meine derzeitige WP-Tätigkeit ist leider eher erratisch, mal hier etwas, mal da... Die Karte werde ich aber auf jeden Fall noch in den Artikel aufnehmen. Denn dafür ist sie einfach zu gut, um sie hier "verschimmeln" zu lassen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:24, 21. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Da sind die letzten zwei oder drei Änderungen nicht eingearbeitet. Bei manchen wie Wahlkreis Hersfeld stimmt da fast nichts mehr. Südlich kamen drei Gemeinden dazu und im Norden gehören zwei mittlerweile zu einem anderen Wahlkreis. Falls das jemand ändern will könnte ich versuchen mal eine Liste zu schreiben durch die zwei oder drei Änderungsgesetze, was wo verschoben werden muss. --Thzht (Diskussion) 16:04, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche, die Haltestellen einzutragen, scheitere aber, beginnend bei Bregenz, schon an Langen-Buch, nachdem ich Fluh schon mehr geraten als gewusst habe. Weißt du eine vernünftige Vorlage oder eine Koordinatenliste? NNW19:22, 9. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Koordinaten hab ich leider keine, aber Fluh könntest du eventuell noch nachmessen, die Station lag ja 720 Meter vor der Einfahrt des Rickenbachtunnels, und den gibts ja noch. Langen-Buch vielleicht genau so, die lag 1030 Meter nach selbiger Tunneleinfahrt. So würde ich zumindest vorgehen. Die ehemaligen Wanderwege zu diesen beiden Stationen führen leider in beiden Fällen nicht mehr ganz ins Tal runter. Vielleicht kann hier aber auch Kollege Benutzer:32 Fuß-Freak präziser Auskunft geben, er kennt sich mit geografischen Daten der Region besser aus. --Firobuz (Diskussion) 21:27, 9. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eher die Berge im südlichen Vorarlberg als der Bregenzerwald sind mein Revier. Wenn Du mich fragst, welchen Berg man von der Arlbergbahn-Westrampe oder von der Bahn Bludenz-Feldkirch oder aus der Montafonerbahn sieht, weiß ich sicher viel. Helfen die alten Vogis-Luftbilder weiter? Langen-Buch fand ich schon, die Koordinaten lauten: WGS84 9°48'59,770 47°29'38,392. Ich sehe auf dem Luftbild der 1970er Jahre etwas, was wie ein Bahnsteig auf der Nordseite des Gleises aussieht, und ein Hüttli an dessen westlichem Ende. Von der Hängebrücke stand damals schon nur noch der Pylon, die soll ja schon in den 1960er Jahren zusammengebrochen sein. Den nördlichen Pylon mit dem Schutzdach sieht man auf dem Luftbild auch.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eine Kleinigkeit ist mir jetzt doch noch aufgefallen, Oberlangenegg war deutlich näher an Langenegg-Krumbach dran, nur 540 Meter Abstand. Das war auch so ein Hütterl in the middle of nowhere, vom einstigen Wanderweg dorthin ist auch nichts mehr zu erkennen. Dort wo im Moment noch die Station Oberlangenegg eingezeichnet ist, war aber ungefähr die Ladestelle "Bommerngraben". --Firobuz (Diskussion) 19:39, 11. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Kannst du mir Koordinaten geben für den Punkt, den du meinst? Ich habe die in alten topografischen Karten eingetragene Haltestelle genommen. Wirklich zu sehen ist auf den alten Luftbildern häufig nichts von den kleinen Haltestellen. NNW19:59, 11. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Verlauf ist nicht das Problem, nur die genaue Lokalisierung der Haltepunkte irgendwo im Nichts, die es nur kurze Zeit gegeben hat. Die fehlen meist in den alten österreichischen Karten. NNW08:17, 12. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ist denn das Abmessen keine Option? Die Tunnel sind doch hierfür ganz gut geeignet, da auf zehn Meter genau lokalisierbar und noch vorhanden. Ich meine du hast ja alle Stationen sehr gut getroffen, nur Oberlangenegg ist etwas zu weit Richtung Bezau gerutscht. --Firobuz (Diskussion) 18:53, 12. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie bearbeitet man die Karte? Ich würde z. B. Verladestelle Wirtatobel (Koordinaten nach Vogis-Luftbild der 1950er Jahre und WGS 84: 9°48'43,124 Ost, 47°29'29,583 Nord), Weißach, Rotach, Rotachtunnel eintragen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:37, 13. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Kleine Anregung: Kann man in der Karte den heute als Museumsbahn betriebenen Abschnitt anders als die stillgelegten und abgebauten Abschnitte darstellen, bspw. mit einem anderen Rotton? Die Tunnels aufzunehmen, wäre auch sicher hilfreich. Und eine Legende mitsamt Maßstab würde der Karte sicher auch gut tun. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es auch gut, wenn bspw. aller 2 km oder mindestens aller 5 km ein Streckenkilometerstrich zu finden ist. Wenn man dann liest, z. B. bei km 15,8 gabs einen Felssturz, sieht man in der Karte gleich, wo das war.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:55, 13. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Brücken würde ich weglassen, das wird sonst zu viel bei all den Bächlein, und wo will man die Grenze zwischen wichtigem und unwichtigem Gewässer ziehen. Mit Ladestellen, Legende und Museumsbahn gehe ich aber voll d`accord, ich persönlich könnte mir darüber hinaus noch eine Unterscheidung zwischen Haltestellen und Bahnhöfen vorstellen. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 13. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann gehen wir mal alles durch:
Womit gemacht: Photoshop. Und das ist auch der Grund, warum es hier keine Kilometrierung von mir gibt. Dafür hätte ich mit einem anderen Programm arbeiten müssen und neu anfangen werde ich nicht. Sonderwünsche müssen vorher angegeben werden.
Zeichenerklärung: gibt es immer dann, wenn es was zu erklären gibt. Das war mMn bislang nicht der Fall.
Tja, lieber NNW, manche Wünsche bekommen Kinder. Erst wenn man was hat (Karte), merkt man, daß dazu noch was fehlt (Kilometerstriche). Wobei ich diese Karte im Grunde nicht brauche - wenn ich was wissen will, gibts das recht präzise funktionierende VOGIS. Am schönsten wäre doch noch eine Animation eines dampfenden Wälderbähnles, das auf der virtuellen Strecke gemütlich hin- und herfährt ;-). Die Ladestelle Wirtatobel wäre etwas nach rechts zu verrücken, etwa über das "i" von "Rickenbachtunnel". Die lag am Scheitel des nach Süden ausholenden, engen Gleisbogens.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 09:52, 14. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Super NNW, das sieht schon mal sehr gut aus! Die beiden Verladestellen würde ich allerdings nicht kursiv schreiben, anders als die Tunnel waren das ja ganz offizielle Betriebsstellen. Die Rechtecksymbole der Verladestellen wirken zudem etwas wuchtig gegenüber den übrigen Stationen, kann man die vielleicht noch etwas verkleinern? Bei der Museumsbahn-Haltestelle Sporenegg haben wir jetzt allerdings das Problem, dass sie ja nur von 1999 bis 2000 in Betrieb war. Wie könnte man das darstellen? Per Klammerzusatz? Oder mit einem weiteren Symbol? Und bitte aus "Haltepunkt" noch "Haltestelle" machen, da österreichbezogener Artikel, Merci! --Firobuz (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Materialbahn Wirtatobel könnte noch rein. Und die Hochspannngsleitungen find ich störend. Zur Entstehungszeit der Bahn gabs die sicher eh noch nicht. Falls die sich mit wenigen Mausklicken entfernen lassen....--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hi, ich könnte eine Verbreitungs- bzw. Nachweiskarte der Wasserjagdspinne gebrauchen. Eine gute Vorlage bietet das Werk A revision of the Neotropical spider genus Ancylometes Bertkau (Araneae: Pisauridae) von Hubert Höfer und Antonio Domingos Brescovit, wo auf S. 358 (in dem Werk Figure 62) eine Nachweiskarte der Art abgebildet ist. Ich kann das Dokument als PDF zur Verfügung stellen. Vielen Dank im Voraus. --Prianteltix (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
In keinem der 3 Artikel ist eine Karte, die die Lage des Flusses zu den beiden ehemaligen k.u.k. Landesteilen zu erkennen ist. Mag mal jemand so eine Karte erstellen? Ggf. auch für den Artikel Leitha wo die Lage des Flusses bezüglich der heutigen Grenze zw. Österreich und Ungarn ist, denn offenbar ist die Leitha nicht der Grenzfluss (oder nur abschnittsweise?) --RokerHRO (Diskussion) 12:52, 12. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
So –
… oder so?
1933
Übersicht
Wahlkreis 1
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